Контакты кельтов с Востоком

[Драгана]

Ну договорились!Кельты во всем мире!А может,еще кельты с албанцами "родня"?Те же тоже особняком стоят,а кого-никого им в "свои" записать можно!:D

[Nekto]

ЭКСПАНСИЯ КЕЛЬТОВ В ЕВРОПЕ
http://www.army.celtica.ru/expansion_eur_1.html

Карта:
http://www.army.celtica.ru/map_gallia_01.html

[Nekto]

Надо еще сказать, что по Седову благодаря кельтскому суперстрату произошло первое диалектное деление праславян на две половинки: более кельтизированную южную и менее - северную. Хотя это, конечно, при условии, что племена пшеворской культуры - это и есть праславяне.

Отрывок из статьи:
"
Славяне и кельты
Следующий период славянской истории связан с их контактами с кельтами. Кельты внесли исключительный вклад в европейскую металлургию и металлообработку. Эти отрасли латенской культуры стали основой развития всей последующей металлургии Западной Европы. Раскопками изучены крупные производственные комплексы кельтов с множеством сыродутных горнов. Высок был уровень и кузнечного ремесла. Кельтские мастера владели технологией науглероживания, закаливания, сварки железа и стали, а кузнечный инструментарий насчитывал более 70 видов. Кельтский мир знал плужные лемехи, бороны, косы, топоры, тесла, скобели, пилы, молотки, напильники, рашпили, сверла, ножницы и др. Кельтам Европа обязана также дверными замками и ключами. Высокоразвитым было и кельтское гончарное производство. Гончарный круг появился и распространился у кельтов в V-IV веках до н. э., и вскоре в изготовлении глиняной посуды они достигли технического совершенства. Образовались крупные специализированные поселки гончаров, изделия которых распространялись по обширной территории. Высокому качеству керамики способствовали совершенные гончарные горны с тепловыми каналами и колосниками. Кельтские ремесленники достигли больших успехов также в бронзолитейном и ювелирном деле и в деревообработке.
       Около 400 года до н. э. начинается мощная экспансия кельтов. Из рейнских и верхнедунайских земель они мощными потоками устремились на восток. Уже к середине IV века кельты освоили Среднее Подунавье, а в следующем столетии вторгаются на Балканы. В перовой половине III века до н. э. кельты осели в Нижнем Подунавье. В процессе расселения они легко смешивались с местным населением, но всюду побеждала латенская культура кельтов.
        В начале III века до н. э. группа кельтов пересекла Судеты и поселилась в Силезии. В следующем столетии новые группы кельтов, преодолев Карпаты, осели на Одере и в верхнем течении Вислы, придя в соприкосновение с населением культуры подклешевых погребений. Начался период активного кельто-славянского взаимодействия, оставившего заметный след в истории, культуре и языке славян.
        Наиболее мощное кельтское воздействие пришлось на II век до н. э., в результате чего культура подклешевых погребений трансформируется в пшеворскую.
       Часть глиняной посуды пшеворской культуры наследует местные традиции, а своеобразный облик ей придает посуда, откровенно подражающая кельтской. Под кельтским влиянием в пшеворской среде распространяются латенские фибулы, орудия труда ремесленников, новые типы вооружения и предметы быта. Кузнечное дело продолжало и развивало традиции металлообработки кельтов. Кельтское влияние проявляется не только в материальной, но и в духовной культуре. В частности, его следы проявляются в языческих культовых постройках.
      В это время, по всей вероятности, наметилось первое диалектное разграничение внутри славянского мира. Обусловлено это было тем, что проживавшие в бассейнах верхней Вислы и Одера кельты в пшеворское время подверглось ассимиляции и влилось в славянский этнос. Славяне же более северных областях Висло-Одерского региона развивались вне воздействия кельтов. В археологии первое членение славян проявляется в керамическом материале римского времени - в южной части территории пшеворской культуры получила широкое распространение серая ("сивая", по терминологии польских археологов) керамика с специфическими формами сосудов, которая отсутствует в более северных местностях, где кельты не жили. Со временем культурные различия между этими регионами углубились."

[Darkstar]

Я подозреваю, что кельты это никакая ни группа, а просто мешок, в который побухали все европейские языки, с которыми не смогли разобраться. По крайней мере, то, что между валлийским и ирландским разница огромная -- достаточно очевидный факт... Наоборот, известно, что галльский достаточно близок к латинскому. Короче, бардак.

[Sax]

А вообще кельты и италики они всегда были темноволосые европейцы?

[Драгана]

Ну настоящие ирландцы черные,а не рыжие.Вообще ген рыжеволосости рецессивный,так что чуть не весь народ рыжим быть не может,и за такой признак выносить нельзя.Этот ген достаточно редок.Если,конечно,вся деревня с общими корнями не переженится...

[Sax]

Да ген рыжих,самый слабый ген.он даж слабее гена блондина!

[Nekto]

Я подозреваю, что кельты это никакая ни группа, а просто мешок, в который побухали все европейские языки, с которыми не смогли разобраться. По крайней мере, то, что между валлийским и ирландским разница огромная -- достаточно очевидный факт... Наоборот, известно, что галльский достаточно близок к латинскому. Короче, бардак.

Вы не забывайте какую огромную территрорию кельты захватили, считай полЕвропы, разумеется при переработке субстратов разница между разными кельтскими языками оказалась огромной.
Вы можете возразить: а как же славяне, они тоже захватили полЕвропы. Дык они захватили ее уже в письменный (почти) период...

[Nekto]

А вообще кельты и италики они всегда были темноволосые европейцы?

Интересный вопрос. Не знаю.
Интересно какими были вообще праиндоевропейцы из праевропейской общности и какими были доиндоевропейские народы в антропологическим отношении? Сколько в современных европейских народах и народностях от коренного населения и от индоевр.-пришельцев? Если кто-то найдет материал, киньте плз ссылку.

[Darkstar]

Ну ирландцы-то и валлийцы рядом живут? Такой географический аргумент тоже не очень работает...

[shravan]

У многих индоевропейских народов существует представление о том, как выглядели их "рафинированные" предки: высокий рост, голубые глаза, тонкие губы, светлые волосы. Все это - рецессивные признаки, которые могут сохраняться у группы людей (племени, этноса) только при условии инбридинга. В результате экспансии из первоначального ареала обитания и скрещивания с фенотипически отличными от них неиндоевропейскими народами, индоевропейцы быстро утратили свои исконные черты. Сохраняться они могли лишь в среде представителей высшего общества (жрецов, правителей), где избегали смешанных браков. Поэтому такая внешность издревле считалась "аристократической".

[Чайник777]

У многих индоевропейских народов существует представление о том, как выглядели их "рафинированные" предки: высокий рост, голубые глаза, тонкие губы, светлые волосы.

А есть ли народ, представляющий своих предков в виде чумазого уродливого вонючего сброда в лохмотьях и кусках шкур? А ведь так наверно и выглядели люди когда-то...

[Nekto]

У многих индоевропейских народов существует представление о том, как выглядели их "рафинированные" предки: высокий рост, голубые глаза, тонкие губы, светлые волосы.

А есть ли народ, представляющий своих предков в виде чумазого уродливого вонючего сброда в лохмотьях и кусках шкур? А ведь так наверно и выглядели люди когда-то...

Однако меня в оффтопик снесло. Предлагаю открыть отдельную тему по антропологии И.-Е. и коренных народов Европы, а здесь обсуждать только кельтов.

[Maighdean Mhara]

  Очередной журнал "мир знаний" лет 15 назад вышел с темой "так кто же всё-таки открыл Америку?" Речь шла о предшествующих Колумбу посетителях Америки. Там была глава о кельтах. Говорилось о том, что в Канаде в 18 веке жило племя индейцев ,их родным языком был древнеирландский. Иммигранты из Ирландии и с гор Шотландии говорили с ними без переводчика на родных языках и понимали друг друга. Потом как и большинство других индейцев кельтоязычные коренные американцы были истреблены.

Проникновение кельтов в Америку исключать не стоит.
В мифологии ирландцев рай ("Земля вечно юных", TirnanOg) находился на западе. Они стремились найти туда дорогу. О переселении целого племени говорить сложно, но о контактах с жителями Северной Америки говорить вполне возможно.
В одной книге (не припомню сейчас автора, но не россиянин) прочла осторожный намек на то, что у пиктов, древних ирландцев и у индейцев был общий обычай - ярко разукрашивать лица.

[Maighdean Mhara]

Шахматов очень кельтами увлекался, хотя большинство его этимологий ошибочны:

Когда я прочла несколько вариантов этимологии этих слов в разных словарях, то поняла, что именно на этом "поле" происходили особо "ожесточенные бои" среди лингвистов.    
Я бы сказала так: не стоит говорить, что славяне что-либо заимствовали у кельтов. Я думаю, что эти языки развивались какое-то время параллельно. А корни заимствований можно проследить как в греческом, так и в латыни.
Например, если по-русски "монах" будет звучать как [ман'ах], так и в шотландском гэльском (manach). А в языках, географически расположенных между русским и гэльским, монахи называются иначе, односложно. Но этимология-то от греч. monachós, а не заимствование из гэльского в славянский или наоборот!

Аналогично - от греческого gladius -> произошли "меч" ("кладенец") и "кладбище" как в русском, так и в шотл. гэльском.
Тож относится к формам слов "имя" и "время", которые склоняются в обоих языках как исключения, но сходно, с добавлением окончания "-енà" в русском и "-annan" в шотл. гэльском.

Руссисты могут точнее сказать, когда происходил тот или иной процесс разделения огласовки общих корней. Например, общий для русского и гэльского языков греческий корень "gyne" очень давно перешел в русское "жена" с переогласовкой греческого "g" в славянское "ж" и в гэльское "bean" [бен] с переогласовкой "g" в "b".

Так что произошедшие от греч. "gladius" русский "меч-кладенец" и гэльский "клаймор" разделились намного позднее.

[Maighdean Mhara]

у кельтов еще проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки.

Извините, но это бред.

а вы доктор?
так лечите от бреда:

У народов Европы встречается целиакия - непереносимость белка глутена, содержащегося в зернах ржи, пшеницы и других злаков. Она вызывает при потреблении в пищу злаков множественные нарушения развития и умственную отсталость. Заболевание на порядок чаще встречается в Ирландии, чем в странах континентальной Европы, вероятно, потому, что в ней пшеница и другие злаки традиционно не были основными продуктами питания.

но только не меня. я это просто скопировал.

Это вряд ли как-то связано с принадлежностью к кельтскому племени. 
Вот если бы это наблюдалось также у жителей Бретани (кельтов) или отчасти у других французов (как потомков бретонцев и галлов), то еще можно было бы задуматься. А так - это просто рецессивный признак, чаще выщепляющийся у островного народа.
Еще может зависеть от окружающей среды, от традиций хозяйствования. Напр., была передача о сходных провляниях заболевания у английских фермеров, связанных с отравлением веществом, которым обрабатывали шерсть овец перед стрижкой.
И ты ды и ты пы. Вода, воздушный бассейн, традиции питания...

[Maighdean Mhara]

А вообще кельты и италики они всегда были темноволосые европейцы?

В раскопках на территории Шотландии были найдены человеки разного роста, с разного цвета волосами и даже темнокожие. 

Вообще, чтобы предметно говорить о признаках племени/народа, нужно называть определенный период. Такие исторические факторы, как войны, оккупация или переселение могут способствовать проникновению генотипов других племен (дрейф генов).

Ян Филип пишет:
http://8ampires.nm.ru/mag/12.html

По описаниям некоторых древних писателей, кельты были высокого роста, с голубыми глазами, русыми волосами и нежной кожей. Под это описание, однако, нельзя подвести всех кельтов. Захоронения кельтских воинов, то есть представителей ведущего общественного слоя, найденные в Средней Европе, свидетельствуют о том, что в росте мужчин была большая разница. Так, например, на кельтском могильнике в Брно-Маломержицах наряду с вооруженными мужчинами довольно маленького роста (длина тела около 150 см) были похоронены и воины среднего и высокого роста (в могиле №42 лежал мужчина ростом около 195 см). То же наблюдается и в словацких могильниках. В Горни Ятове-Трновце на Ваге погребения мужчин и женщин ростом в среднем 150—160 см — обычное явление, рост около 180 см встречается реже; в могильнике в Дворах на Житаве рост погребенных 160—170 см — частое явление.

И с антропологической точки зрения нельзя говорить о ярко выраженной расе. Произведенные некоторые антропологические измерения, например в швейцарских могильниках, свидетельствуют о чередовании длинноголовых (долихоцефальных)и короткоголовых (брахицефальных) типов. Старые и новые исследования костяков в Чехословакии и других среднеевропейских областях подтверждают, что в этногеническом отношении культы не были однородны. Лишь в Чехии, как кажется, длинноголовость (долихоцефалия) встречается чаще, что несколько отличает среднечешских кельтов от моравских и австрийских, у которых чаще встречается короткоголовость (брахицефалия). Важен и тот факт, что длинноголовость, установленную в Чехии, мы встречаем и в некоторых сравнительно ранних словацких могильниках, особенно в Горни Ятове-Трновце и в обоих могильниках в Гурбанове. Но материалов для окончательных выводов все еще мало, так что эти результаты следует считать лишь предварительными.

[Darkstar]

"По описаниям некоторых древних писателей, кельты были высокого роста, с голубыми глазами, русыми волосами и нежной кожей."

Мне вспомнился пахабный американский анекдот про Вовочку, не знаю будет ли он уместен...

[Karakurt]

расскажите

[piton]

Анекдоты бывают смешные и приличные.

[Nekto]

Итого, делаем вывод, что огромные территории в Европе завоевал не один народ-источник, а лавина подбираемых по пути народов, также как это было через тысячу лет с гунами, аварами, и т.д. А вот насколько были разнородыми "кельтские" языки? Вероятно общее ядро все-таки было, которое позволяет говорить о их кельтскости. Тоже можно сказать и про культуру, значительный элемент которой позамствовали в частности и славяне.

[Darkstar]

""По описаниям некоторых древних писателей, кельты были высокого роста, с голубыми глазами, русыми волосами и нежной кожей."

Я читал на английском
В первом классе дети изучают алфавит.
Училка задает им придумать слово на определенную букву, на А, на B, на D и т.д. Там "Мэри!" "Б" -- бабочка. "Питер" "Г" -- горочка и т.д. Все тянут руку придумывают слова. Сильнее всех трясет руку маленький Джонни, но училка знает, что он может придумать похабное слово, поэтому не вызывает его. А Джонни все равно трясет и трясет руку на каждую букву. Короче, все буквы уже перебрали. Осталась буква R. Ну училка думает: в английском языке матерных слов на эту букву нет, значит ладно можно вызвать.
"Ну Джонни назови слово на букву R"
"RRRATS!!! BIG BLACK FUCKING RRRATS!!!! WITH COCKS THIS FUCKING LONG!!!
Крысы, большие черные крысы с вот такими... короче, поняли.

[Nekto]

не смешно...

[Xico]

А я люблю такой вот жизненный чёрный юмор. Знаю некоторых детей, которые точно так же помешаны на желании поделиться своими знаниями нецензурной лексики и анатомии.

[Darkstar]

По-английски смешно, классический анекдот...