Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Порядок слов и интонационный центр

Автор Konopka, апреля 28, 2010, 23:38

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Konopka

Не раз читала во всяких учебных материалах, что в русском предложении не нужно менять порядок слов; если мы хотим к какому-либо слову привлечь внимание, хватит только поставить туда интонационный центр. Насколько это отвечает действительности? И как потом с актуальным членением предложения? 

Пример из учебника -

1 Когда ты напишешь эту статью?
2 Когда ты напишешь эту статью?
3 Когда ты напишешь эту статью?
4 Когда ты напишешь эту статью?
:???
Me man vičinav e Čar.

Demetrius

Да, этого достаточно.

Хотя порядок слов-таки важен. Например, если поставить «ты» или «напишешь» в конец, логическое ударение будет падать на него в любом случае.

Но я, вообще-то, не специалист по русскому. Я вообще не специалист. :)

Wulfila

Цитата: Demetrius от апреля 29, 2010, 00:07
Хотя порядок слов-таки важен. Например, если поставить «ты» или «напишешь» в конец, логическое ударение будет падать на него в любом случае.

Технически интонационно можно выделить любое слово
на практике удобней выделять первое либо последнее
В речи, скорее всего, такой порядок слов не оставят
да и целиком такое предложение только в книгах пишут..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Yitzik

Насколько я понимаю, в русском языке действуют обе тенденции: и выделение интонацией, и маркирование порядком слов. Логическое ударение в нём действительно стремится к последнему слову в предложении, в отличие от, например, древнегреческого и древнееврейского.
На практике реализуется ситуативно: когда так, когда эдак.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

myst

А правда, что у английского рема — в начале, а тема — в конце?

Yitzik

По-моему, вопрос тематического членения английского предложения - темный лес. Там это дело тонко обыгрывается артиклями, как минимум. Но вообще, если судить по обороту "it is X who", тема таки стоит в начале, а для ремы приходится вгонять специальные маркеры.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Konopka

Цитата: Wulfila от апреля 29, 2010, 01:18
Технически интонационно можно выделить любое слово
на практике удобней выделять первое либо последнее
В речи, скорее всего, такой порядок слов не оставят
да и целиком такое предложение только в книгах пишут..

думаю, логичнее было бы наоборот - ведь в речи можно узнать по интонации, что важно, а в книгах - как?...  :(
Me man vičinav e Čar.

Flos

Цитата: Konopka от апреля 30, 2010, 11:04
думаю, логичнее было бы наоборот - ведь в речи можно узнать по интонации, что важно, а в книгах - как?...

Курсивом. Интересно, что в английских книгах 19 века полным-полно курсива.
Видимо, издержки несвободного порядка слов. В русских книгах такого нет практически.

Валентин Н

Цитата: Konopka от апреля 30, 2010, 11:04
думаю, логичнее было бы наоборот - ведь в речи можно узнать по интонации, что важно, а в книгах - как?...
Некоторые ставят ударение
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

arseniiv

Ударение не нужно для целей, отличных от выделения ударения. Курсив!

Валентин Н

можно ставить вертикальное ударение, а ударение косое ставят, не раз видел!
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Любомир

Цитата: Konopka от апреля 28, 2010, 23:38
Не раз читала во всяких учебных материалах, что в русском предложении не нужно менять порядок слов; если мы хотим к какому-либо слову привлечь внимание, хватит только поставить туда интонационный центр. Насколько это отвечает действительности? И как потом с актуальным членением предложения? 

Пример из учебника -

1 Когда ты напишешь эту статью?
2 Когда ты напишешь эту статью?
3 Когда ты напишешь эту статью?
4 Когда ты напишешь эту статью?
:???
Очень уж редко так поступают. Я бы так сказал:
1. Ты когда напишешь эту статью? (Чтобы узнать, когда.)
2. Ну, а ты когда напишешь статью? (Чтобы узнать, когда ТЫ её напишешь.)
3. Напишешь-то ты когда эту статью? (Чтобы узнать, когда напишет, а не задумает.)
4. Статью-то эту ты когда напишешь? (Чтобы узнать, когда напишет эту статью. Так и хочется добавить - чёртову. :D)
Но все эти варианты уже не нейтральны. Мне представляется, что это всё произносится чуть ли не с угрозой. :D
А вообще, если просто спросить "Когда ты напишешь эту статью", особо не выделяя ничего, то понятно по контексту, о чём речь. Если же случается непонимание, то интонацией не выделяют, а пользуются перестановкой слов. Мне так кажется.

Konopka

Спасибо, дело в том, что нам на занятиях говорили, что-то типа, что в русском, в отличие от чешского, не надо переставлять порядок слов.

А возможен ли такой порядок слов - ты напишешь эту статью когда ?
(Я пока такого не встречала в русском, однако не знаю, конечно  :what:)
Me man vičinav e Čar.

Валентин Н

Цитата: Konopka от мая 14, 2010, 23:07
А возможен ли такой порядок слов - ты напишешь эту статью когда ?
Можно сказать так: ты напишешь эту статью? когда?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Konopka

да, понятно -т.е. так нельзя (может это и имели преподаватели в виду  :what: )
Me man vičinav e Čar.

myst

Цитата: Konopka от мая 14, 2010, 23:07
А возможен ли такой порядок слов - ты напишешь эту статью когда ?
(Я пока такого не встречала в русском, однако не знаю, конечно  :what:)
Буквально сегодня произнёс: «Ты мне сказал что?» :)

Konopka

Me man vičinav e Čar.

myst

Цитата: Konopka от мая 14, 2010, 23:43
и часто так говорят?
Не знаю, но говорят. В нашем языке свободный порядок слов, как хотим так и говорим. :)

Любомир

Цитата: myst от мая 14, 2010, 23:33
Цитата: Konopka от мая 14, 2010, 23:07
А возможен ли такой порядок слов - ты напишешь эту статью когда ?
(Я пока такого не встречала в русском, однако не знаю, конечно  :what:)
Буквально сегодня произнёс: «Ты мне сказал что?» :)
В какой-то официальной устной речи я бы воспринял такой порядок слов как помарку, вроде, начинали говорить одно, а вышло другое. А в разговорной даже не обратил бы внимания. Как только не говорят.

Poirot

Вспомнилась шутка из КК:

- Вы знаете, что ваш сын курит?
- Нет.
- Вы не поняли. Вы знаете, ЧТО ваш сын курит?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Любомир

Poirot, да ладно, тут-то просто. Поставьте "курит" перед "что", и двусмысленность пропадёт. Или поменяйте "что" и "сын" местами.

Konopka

Me man vičinav e Čar.

O

gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Vertaler

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2010, 19:03
Цитата: Konopka от апреля 30, 2010, 11:04
думаю, логичнее было бы наоборот - ведь в речи можно узнать по интонации, что важно, а в книгах - как?...
Некоторые ставят ударение
В нидерландском это распространённый способ отображения интонационного выделения на письме.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр