Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Konopka => Topic started by: Konopka on April 29, 2010, 00:38

Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Konopka on April 29, 2010, 00:38
Не раз читала во всяких учебных материалах, что в русском предложении не нужно менять порядок слов; если мы хотим к какому-либо слову привлечь внимание, хватит только поставить туда интонационный центр. Насколько это отвечает действительности? И как потом с актуальным членением предложения? 

Пример из учебника -

1 Когда ты напишешь эту статью?
2 Когда ты напишешь эту статью?
3 Когда ты напишешь эту статью?
4 Когда ты напишешь эту статью?
 :???
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Demetrius on April 29, 2010, 01:07
Да, этого достаточно.

Хотя порядок слов-таки важен. Например, если поставить «ты» или «напишешь» в конец, логическое ударение будет падать на него в любом случае.

Но я, вообще-то, не специалист по русскому. Я вообще не специалист. :)
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Wulfila on April 29, 2010, 02:18
Хотя порядок слов-таки важен. Например, если поставить «ты» или «напишешь» в конец, логическое ударение будет падать на него в любом случае.

Технически интонационно можно выделить любое слово
на практике удобней выделять первое либо последнее
В речи, скорее всего, такой порядок слов не оставят
да и целиком такое предложение только в книгах пишут..
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Yitzik on April 29, 2010, 10:42
Насколько я понимаю, в русском языке действуют обе тенденции: и выделение интонацией, и маркирование порядком слов. Логическое ударение в нём действительно стремится к последнему слову в предложении, в отличие от, например, древнегреческого и древнееврейского.
На практике реализуется ситуативно: когда так, когда эдак.
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: myst on April 29, 2010, 12:04
А правда, что у английского рема — в начале, а тема — в конце?
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Yitzik on April 29, 2010, 16:32
По-моему, вопрос тематического членения английского предложения - темный лес. Там это дело тонко обыгрывается артиклями, как минимум. Но вообще, если судить по обороту "it is X who", тема таки стоит в начале, а для ремы приходится вгонять специальные маркеры.
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Konopka on April 30, 2010, 12:04
Технически интонационно можно выделить любое слово
на практике удобней выделять первое либо последнее
В речи, скорее всего, такой порядок слов не оставят
да и целиком такое предложение только в книгах пишут..

думаю, логичнее было бы наоборот - ведь в речи можно узнать по интонации, что важно, а в книгах - как?...  :(
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Flos on April 30, 2010, 14:13
думаю, логичнее было бы наоборот - ведь в речи можно узнать по интонации, что важно, а в книгах - как?...

Курсивом. Интересно, что в английских книгах 19 века полным-полно курсива.
Видимо, издержки несвободного порядка слов. В русских книгах такого нет практически.
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Валентин Н on May 14, 2010, 20:03
думаю, логичнее было бы наоборот - ведь в речи можно узнать по интонации, что важно, а в книгах - как?...
Некоторые ставят ударение
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: arseniiv on May 14, 2010, 20:39
Ударение не нужно для целей, отличных от выделения ударения. Курсив!
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Валентин Н on May 14, 2010, 22:57
можно ставить вертикальное ударение, а ударение косое ставят, не раз видел!
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Любомир on May 14, 2010, 23:42
Не раз читала во всяких учебных материалах, что в русском предложении не нужно менять порядок слов; если мы хотим к какому-либо слову привлечь внимание, хватит только поставить туда интонационный центр. Насколько это отвечает действительности? И как потом с актуальным членением предложения? 

Пример из учебника -

1 Когда ты напишешь эту статью?
2 Когда ты напишешь эту статью?
3 Когда ты напишешь эту статью?
4 Когда ты напишешь эту статью?
 :???
Очень уж редко так поступают. Я бы так сказал:
1. Ты когда напишешь эту статью? (Чтобы узнать, когда.)
2. Ну, а ты когда напишешь статью? (Чтобы узнать, когда ТЫ её напишешь.)
3. Напишешь-то ты когда эту статью? (Чтобы узнать, когда напишет, а не задумает.)
4. Статью-то эту ты когда напишешь? (Чтобы узнать, когда напишет эту статью. Так и хочется добавить - чёртову. :D)
Но все эти варианты уже не нейтральны. Мне представляется, что это всё произносится чуть ли не с угрозой. :D
А вообще, если просто спросить "Когда ты напишешь эту статью", особо не выделяя ничего, то понятно по контексту, о чём речь. Если же случается непонимание, то интонацией не выделяют, а пользуются перестановкой слов. Мне так кажется.
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Konopka on May 15, 2010, 00:07
Спасибо, дело в том, что нам на занятиях говорили, что-то типа, что в русском, в отличие от чешского, не надо переставлять порядок слов.

А возможен ли такой порядок слов - ты напишешь эту статью когда ?
(Я пока такого не встречала в русском, однако не знаю, конечно  :what:)
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Валентин Н on May 15, 2010, 00:15
А возможен ли такой порядок слов - ты напишешь эту статью когда ?
Можно сказать так: ты напишешь эту статью? когда?
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Валентин Н on May 15, 2010, 00:18
Но правда это не совсем то...
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Konopka on May 15, 2010, 00:20
да, понятно -т.е. так нельзя (может это и имели преподаватели в виду  :what: )
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: myst on May 15, 2010, 00:33
А возможен ли такой порядок слов - ты напишешь эту статью когда ?
(Я пока такого не встречала в русском, однако не знаю, конечно  :what:)
Буквально сегодня произнёс: «Ты мне сказал что?» :)
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Konopka on May 15, 2010, 00:43
и часто так говорят?
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: myst on May 15, 2010, 00:45
и часто так говорят?
Не знаю, но говорят. В нашем языке свободный порядок слов, как хотим так и говорим. :)
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Любомир on May 15, 2010, 01:00
А возможен ли такой порядок слов - ты напишешь эту статью когда ?
(Я пока такого не встречала в русском, однако не знаю, конечно  :what:)
Буквально сегодня произнёс: «Ты мне сказал что?» :)
В какой-то официальной устной речи я бы воспринял такой порядок слов как помарку, вроде, начинали говорить одно, а вышло другое. А в разговорной даже не обратил бы внимания. Как только не говорят.
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Poirot on May 15, 2010, 01:06
Вспомнилась шутка из КК:

- Вы знаете, что ваш сын курит?
- Нет.
- Вы не поняли. Вы знаете, ЧТО ваш сын курит?
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Любомир on May 15, 2010, 01:10
Poirot, да ладно, тут-то просто. Поставьте "курит" перед "что", и двусмысленность пропадёт. Или поменяйте "что" и "сын" местами.
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Konopka on May 15, 2010, 01:13
Или поменяйте "что" и "сын" местами.
т.е. -сын ваш что курит?
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: O on May 15, 2010, 01:22
ещё предпоследнее место выделяется, обычно тогда SOV
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Vertaler on May 15, 2010, 01:28
думаю, логичнее было бы наоборот - ведь в речи можно узнать по интонации, что важно, а в книгах - как?...
Некоторые ставят ударение
В нидерландском это распространённый способ отображения интонационного выделения на письме.
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Любомир on May 15, 2010, 01:28
Или поменяйте "что" и "сын" местами.
т.е. -сын ваш что курит?
Да. Так, правда, не скажет никто, наверное. Но тоже возможный вариант вопроса, на который вы скорее всего получите встречный вопрос "и что же он курит?"
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: myst on May 15, 2010, 10:20
В какой-то официальной устной речи я бы воспринял такой порядок слов как помарку, вроде, начинали говорить одно, а вышло другое.
:o В моём примере что ударное, а в Ты мне сказал, что... безударное.
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Demetrius on May 15, 2010, 14:42
1 Когда ты напишешь эту статью?
2 Когда ты напишешь эту статью?
3 Когда ты напишешь эту статью?
4 Когда ты напишешь эту статью?
 :???
Очень уж редко так поступают.
Не знаю, я так поступаю очень часто.
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Любомир on May 16, 2010, 00:10
1 Когда ты напишешь эту статью?
2 Когда ты напишешь эту статью?
3 Когда ты напишешь эту статью?
4 Когда ты напишешь эту статью?
 :???
Очень уж редко так поступают.
Не знаю, я так поступаю очень часто.
Без каких-либо дополнительных слов?
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Тася on February 27, 2011, 13:11
Насколько я понимаю, в русском языке действуют обе тенденции: и выделение интонацией, и маркирование порядком слов. Логическое ударение в нём действительно стремится к последнему слову в предложении... На практике реализуется ситуативно: когда так, когда эдак.

  Совершенно верно, тенденции взаимодействующие  :)   Если обращаться к актуальному членению, то, да, новая - рематическая - информация помещается обычно в конце высказывания. Однако же при т.н. субъективном порядке слов в обиходной разговорной (и во многих случаях эмоционально окрашенной) речи рема нередко позиционно оказывается на первом месте. Скажем, Ты куда? - Пойду схожу в магазин. - А в школу / ты сегодня пойдёшь?!
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: Awwal12 on February 27, 2011, 13:19
Хотя порядок слов-таки важен. Например, если поставить «ты» или «напишешь» в конец, логическое ударение будет падать на него в любом случае.
Насчёт "ты" - это понятно. Но "напишешь"?..  :???

Когда ты эту статью напишешь?
Ты эту статью когда напишешь?
И пр.
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: myst on February 27, 2011, 13:26
Когда эту статью напишешь ты?
:??? Ерунда кака-та.
Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: ttt on January 7, 2015, 03:16
Не раз читала во всяких учебных материалах, что в русском предложении не нужно менять порядок слов; если мы хотим к какому-либо слову привлечь внимание, хватит только поставить туда интонационный центр. Насколько это отвечает действительности? И как потом с актуальным членением предложения? 

Странная, должно быть, речь в Калининграде. Мне вариант "Напишешь-то ты когда эту статью?"
никогда не встречался, и звучит как-то не так.

На самом деле, у меня там несколько ударений.
Я могу сказать, например, так:
I.
1) Когда ты напишешь эту статью/статью эту?
2) Когда ты напишешь статью? (слово "эту" тут не подходит: не могут же два человека одну и ту же статью написать)
3) Когда ты напишешь эту статью/статью эту?
4) Когда ты напишешь эту статью/статью эту?
5) Когда ты напишешь эту статью?

II.
1) Когда ты эту статью/статью эту  (уже) напишешь? или
Когда ты эту статью/статью эту  (свою) напишешь?
2) Когда ты статью напишешь? или
Когда ты статью напишешь?
3) Когда ты эту статью/статью эту напишешь (уже)?
4) Когда ты эту статью/статью эту напишешь?
5) Когда ты эту статью напишешь?

III.
1) Когда эту статью/статью эту ты напишешь (уже)?
2) Когда статью [ u]ты[/u] напишешь (уже)?
3) Когда эту статью/статью эту ты напишешь (уже)?
4) Когда эту статью/статью эту ты  напишешь (уже)?
5) Когда эту статью ты напишешь?

IV.
1) Когда  эту статью/статью эту напишешь ты (уже)?
2) Когда статью напишешь ты[/u]?
3) Когда эту статью/статью эту (уже) напишешь[/u] ты?
4) Когда эту статью/статью эту ты  напишешь (уже)?
5) Когда (уже) эту статью ты напишешь?

V.
1) Когда  напишешь ты эту статью/статью эту (уже)?
2)  (А) когда напишешь ты статью?
3) Когда  напишешь ты (уже) эту статью/статью эту?
4) Когда напишешь ты эту статью/статью эту?
5) Когда напишешь ты эту статью?

VI.
1) Когда  напишешь эту статью/статью эту ты (уже)? (звучит странно, но не невозможно)
2)  (А) когда напишешь статью ты?
3) Когда  напишешь эту статью/статью эту ты (уже)?
4) Когда напишешь эту статью/статью эту ты (мне)?
5) Когда напишешь эту статью ты? (с "ты" не скажу)

VII.
1) Ты когда напишешь эту статью/статью эту?
2) Ты когда напишешь статью?
3) Ты когда напишешь (уже) эту статью/статью эту?
4) Ты когда напишешь эту статью/статью эту?
5) Ты когда напишешь эту статью?

VIII.
1) Ты когда эту статью/статью эту напишешь?
2) А ты когда статью напишешь ?
3) Ты когда эту статью/статью эту напишешь?
4) Ты когда эту статью/статью эту напишешь?
5) Ты когда эту статью напишешь?

IX.
1) Ты напишешь когда эту статью/статью эту (уже)? (да, так тоже можно)
2) А ты напишешь когда статью (уже)? или
А ты напишешь когда статью? ("когда" здесь означает "когда-нибудь")
3) Ты напишешь когда эту статью/статью эту? ("когда" здесь означает "когда-нибудь")
4) *Ты напишешь когда эту статью/статью эту? (это не отдельное предложение)
5) *Ты напишешь когда эту статью? (это не отдельное предложение)

X.
1) Ты напишешь эту статью/статью эту когда?
2) А ты напишешь статью когда (уже)?
3) *Ты напишешь эту статью/статью эту когда? так не получится, но можно
Ты напишешь эту статью/статью эту когда-нибудь?
4) Ты напишешь эту статью/статью эту когда (или нет)? ("когда"="когда-нибудь") или
Ты напишешь эту статью/статью эту когда?
5) Ты напишешь когда (или нет) эту статью? ("когда"="когда-нибудь") или
Ты напишешь когда (мне) эту статью? (странно, но можно)

XI.
1) Ты эту статью/статью эту когда напишешь?
2) А ты статью когда  напишешь ?
3) Ты эту статью/статью эту  когда напишешь?
4) Ты эту статью/статью эту когда напишешь? или
Ты эту статью/статью эту когда напишешь?
5) Ты  эту статью когда напишешь (уже)?

XII.
1) Ты эту статью/статью эту напишешь когда?
2) А ты статью  напишешь когда?
3) Ты эту статью/статью эту напишешькогда (уже)?
4) Ты эту статью/статью эту напишешь когда?
5) Ты  эту статью напишешь когда (уже)?

Title: Порядок слов и интонационный центр
Post by: ttt on January 7, 2015, 03:17
XIII.
1)  Напишешь когда ты эту статью/статью эту ? ("когда"="когда-нибудь")
2) Напишешь когда  ты статью? ("когда"="когда-нибудь")
3) *Напишешь когда ты эту статью/статью эту?  (так не говорится)
4) *Напишешь когда ты эту статью/статью эту? (так не говорится)
5) *Напишешь когда ты эту статью? (так не говорится)

XIV.
1)  Напишешь когда эту статью/статью эту ты? ("когда"="когда-нибудь")
2) Напишешь когда статью ты ? ("когда"="когда-нибудь")
3) *Напишешь когда эту статью/статью эту ты?  (так не говорится)
4) *Напишешь когда эту статью/статью эту ты? (так не говорится)
5) *Напишешь когда эту статью ты? (так не говорится)

XV.
1)  Напишешь эту статью когда ты? ("когда"="когда-нибудь")
2) Напишешь когда  статью ты ? ("когда"="когда-нибудь")
3) *Напишешь когда эту статью/статью эту ты?  (можно сказать, но коряво)
4) Напишешь когда эту статью/статью эту ты (уже)?
5) Напишешь когда (уже) эту статью ты? (коряво, но можно)

XVI.
1)  Напишешь эту статью/статью эту ты когда? ("когда"="когда-нибудь")
2) Напишешь статью ты(-то) когда? ("когда"="когда-нибудь")
3) Напишешь эту статью/статью эту ты когда?
4)  Напишешь эту статью/статью эту ты когда? (странно, но можно)
5) Напишешь эту(-то) статью ты когда?

XVI.
1)  Напишешь ты эту статью/статью эту  когда? ("когда"="когда-нибудь")
2) Напишешь ты(-то) статью когда?
3) Напишешь ты эту статью/статью эту когда? ("когда"="когда-нибудь")
4) Напишешь ты эту статью/статью эту когда?
5)  Напишешь ты эту статью когда? или
Напишешь ты эту статью когда? ("когда"="когда-нибудь")

XVII.
1)  Напишешь ты когда эту статью/статью эту  ? ("когда"="когда-нибудь")
2) Напишешь ты(-то) когда статью? ("когда"="когда-нибудь")
3) *Напишешь ты когда эту статью? (вряд ли)
4)Напишешь ты когда эту статью/статью эту (уже)?
5)  Напишешь ты когда эту статью (уже)? или
Напишешь ты когда эту статью?  ("когда"="когда-нибудь")

XVIII.
1)  Статью эту напишешь ты когда (мне)?
2) Статью напишешь ты(-то) когда? ("когда"="когда-нибудь")
3) *Эту статью напишешь ты когда? (нет)
4)Статью эту напишешь ты когда (мне)?
5)  *Эту статью напишешь ты когда? (нет)

XIX.
1)  Статью эту напишешь когда (мне) ты?
2) *Статью напишешь когда ты(-то)? (нет)
3) *Эту статью напишешь когда ты? (нет)
4)Статью эту напишешь (мне)когда ты? ("когда"="когда-нибудь")
5)  *Эту статью напишешь когда ты? (нет)

XXI.(то же)
1)  Эту статью/статью эту когда ты напишешь  ?
2) Статью когда ты(-то) напишешь?
3) Эту статью/статью эту когда ты напишешь?
4)Эту статью/статью эту когда ты напишешь?
5)  Эту статью когда ты напишешь? или
Эту статью когда ты напишешь?

XXII.(вполне себе способы для стихов)
1)  Эту статью/статью эту когда напишешь  ты?
2) Статью когда напишешь ты(-то)?
3) Эту статью/статью эту когда напишешь ты?
4)Эту статью/статью эту когда напишешь ты?
5)  Эту статью когда напишешь  ты? или
Эту статью когда напишешь  ты?

XXIII.(то же)
1)  Эту статью/статью эту ты  когда напишешь  ?
2) *Статью ты когда напишешь? (нет)
3) Эту статью/статью эту ты когда напишешь?
4)Эту статью/статью эту  ты когда напишешь?
5)  Эту статью ты когда напишешь? или
Эту статью ты когда напишешь?

XXIV.(то же)
1)  Эту статью/статью эту ты напишешь  когда ? ("когда"="когда-нибудь")
2) *Статью ты напишешь когда? (нет)
3) Эту статью/статью эту ты напишешь когда?
4)Эту статью/статью эту  ты напишешь когда (мне)?
5)  Эту статью ты напишешь когда? или
Эту статью ты напишешькогда ? ("когда"="когда-нибудь")