Количество иероглифов

[Demetrius]

иероглифы всегда были иероглифами.

Аминь. Зато египетские внезапно попревращались в буквы.

[Toivo]

Прокомментируйте, пожалуйста, мой пример про орнаменты.

что за пример? и орнамент, тащемта, не является письменностью, потому как не удовлетворяет одному из трех критериев: неритмическая репетативность.

4. Проведём эксперимент. Я создам язык с относительно двумерной письменностью, типа арабской вязи в орнаментах. А затем проэволюционирую его через две тысячи лет, меняя орнаменты лишь косметически.

Нескольким десяткам слов будут соответствовать не их первоначальные орнаменты — по случайности, ну, французские этимологические бодуны все помнят, английское слово busy с написанием из одного маргинального диалекта и произношением из другого тоже.

Новым словам, по мере попадания в мой язык, я буду ставить в соответствие части орнаментов, причём частично согласно их чтению в праязыке (как английская буква «а», передающая русское «а»), частично согласно их чтению в нынешнем (например, ou в «Alsou» или ch), частично от балды,  а частично подражая их написанию в языке-источнике, если его алфавит отдалённо родственен орнаментальному письму (общий предок — узелково-плевательное письмо эпохи Бздынь).

...

Проходит ещё 500 лет, и заимствования уже не узнать фонетически. А пишутся они всё так же.

...

Язык заметно аналитизировался. Произношение по написанию угадать можно, но очень смутно. Смысл виден лучше: например, слова «ты» и «твой» имеют одинаковую нижнюю часть орнамента, но словам праязыка *ty и *tvoj соответствуют современные θej и kwi. Поскольку причин, почему то или иное слово пишется так, не знает никто, кроме горстки сравнительно-исторических лингвистов, а выдумывать новые орнаменты лень даже им, для новых заимствований подбирается наиболее подходящий по звучанию из уже существующих.

Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?

придуманный эксперимент совершенно нелепый, сложно представить, что такое мог предложить студент филолог. и, да, современная китайская ситуация складывалась совершенно по другому. иероглифы с самого начала были иероглифами. но раньше иероглифов был миллион, а сейчас стало сто тысяч.

иероглифы всегда были иероглифами.

Мы знаем что иероглифы всегда были иероглифами. Вас спрашивают, чем результат изложенного Ферталером эксперимента отличается от китайских иероглифов, если абстрагироваться от диахронии. Не уходите от ответа на этот вопрос.

[Ngati]

иероглифы всегда были иероглифами.

Аминь. Зато египетские внезапно попревращались в буквы.

ну да ну да, но не совсем ероги, а иератика - демотика.

[Vertaler]

сложно представить, что такое мог предложить студент филолог.

(если уж издеваться) Филфак у нас как бы совсем в другом здании.

но раньше иероглифов был миллион

Хм.

[Demetrius]

Насчет эксперимента Vertaler'а. Теоретически полученная штуковина не отличается от иероглифов.

Практически—настораживает отсутствие таких примеров в истории (или я просто не знаю?), поэтому есть сомнения в том, что такое могло бы произойти на самом деле. Английский все-таки до такой стадии не дошел и вряд ли дойдет, да и он скорее исключение.


А еще меня несколько настораживает само слово иероглиф. В моем понимании это просто устоявшееся название ряда систем письменности, а не термин. И просему уже вопрос об иероглифичности английского не стоит. Если это не так, прошу привести определение. (Если уже приводилось, прошу повторить—к сожалению, я не в состоянии прочитать все 32 страницы темы)

[Toivo]

А еще меня несколько настораживает само слово иероглиф. В моем понимании это просто устоявшееся название ряда систем письменности, а не термин. И просему уже вопрос об иероглифичности английского не стоит. Если это не так, прошу привести определение. (Если уже приводилось, прошу повторить—к сожалению, я не в состоянии прочитать все 32 страницы темы)

Именно. Нгати давал следующую классификацию типов письменностей:

Письменность есть система графического фиксирования информации, отображающая звучащую речь.
Абсолютно все существующие письменности могут быть подразделены на три вида:
сигнографическая – название происходит от латинского signum – «знак» – графемы имеют не только звучание, но и самостоятельное значение (пример: китайская письменность);
фонографическая – название происходит от греческого phone – «звук», «голос» – графемы имеют только звучание и не имеют самостоятельного значения (примеры: слоговые и алфавитные письменности: деванагари, брахми, семитские силлабарии, латиница, кириллица, хангыль и т.п.)
сигнофонографическая – легко видеть, что данное название есть композит из двух предыдущих терминов, что отражает смешанный характер письменностей данного типа – часть графем имеет и звучание и значение, а другая часть – только звучание (пример: японская письменность).
Хорошо известно, что фонографические письменности передают именно звучание речи, однако менее очевиден тот факт, что и сигнографические и сигнофонографические письменности делают то же самое. Обычно люди, далекие вопросов грамматологии, считают, что иероглифы есть некая чистая мыслепись и никак не передают звук. Однако, это совершенно не так: иероглифы (сигнографемы) выражают звучание точно также как и фонографемы. Если мы возьмем, например, китайский текст и прочитаем его в слух, то увидим, что иероглифы передают не просто некоторые значения, но и определенные слоги, и что каждому слогу соответствует отдельный иероглиф, более того, ряд иероглифов используется исключительно фонетически: для записи междометий, транскрибирования иностранных имен, топонимов и заимствованных слов. (В японском языке все обстоит сходным образом.)

[Demetrius]

Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.

[Искандер]

не демотика, а димотика десу.
А отличаться будет тем, что в оных орнаментах либо произошли заметные графические ассимилятивные преобразования, не позволяющие более разрывать новую графему на части, соответствующие звучанию, но это маловероятно, всё равно в большинстве орнаментов, кроме совсем кровавых лигатур, будет просматриваться связь не со смыслом а со звучанием. Близкие по звучанию слова типа "титька" и "тятька" будут предательски похожи.
В арабском некоторые шрифты таки сильно ассимилируют буквы и состоят из лигатур чуть более чем на три четверти, но всё равно читатель членит их на харфы, даже если от харфа осталось еле заметное виляние соседнего харфа.

[Toivo]

Английский все-таки до такой стадии не дошел и вряд ли дойдет, да и он скорее исключение.

А вот это спорно. Английский слишком широко распространён и как родной, и как второй язык, в связи с чем любые предлагаемые изменения орфографии будут встречать колоссальное сопротивление, да и вряд ли изменения могут быть универсальными - подходящими для всех его региональных вариантов, изменение же орфографии лишь в отдельных странах приведёт к "разделению" языка, что также вряд ли будет воспроинято позитивно.

[Toivo]

Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.

И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.

[Demetrius]

Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.

И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.

IMHO иероглиф—устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.

[Toivo]

Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.

И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.

IMHO иероглиф—устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.

Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.

[Искандер]

IMHO иероглиф—устойчивое название кит. и египетской письменностей.

майя?

[Ngati]

сложно представить, что такое мог предложить студент филолог.

(если уж издеваться) Филфак у нас как бы совсем в другом здании.

так вы еще и не филолог?

[Ngati]

но раньше иероглифов был миллион

Хм.

да.

[Ngati]

Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.

И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.

IMHO иероглиф—устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.

Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.

трололо? память отшибло?

[Toivo]

Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.

И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.

IMHO иероглиф—устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.

Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.

трололо? память отшибло?

Выделенное слово не было употреблено мной ни разу.

[Ngati]

Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.

И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.

IMHO иероглиф—устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.

Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.

трололо? память отшибло?

Выделенное слово не было употреблено мной ни разу.

употреблено. и не раз. не надо юлить.

[Toivo]

Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.

И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.

IMHO иероглиф—устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.

Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.

трололо? память отшибло?

Выделенное слово не было употреблено мной ни разу.

употреблено. и не раз. не надо юлить.

Нет. Не было. Вам не следует нагло передёргивать факты.

[Demetrius]

но раньше иероглифов был миллион

Хм.

да.

Шозабред?

Миллиона никак не было, даже если вьетнамские считать.

[Ngati]

но раньше иероглифов был миллион

Хм.

да.

Шозабред?

Миллиона никак не было, даже если вьетнамские считать.

щитолол? было по двадцать разных форм написания каждого иероглифа.

[Ngati]

Toivo, из этого поста неочевидно, что все сигнографемы суть иероглифы. Там сказано лишь, что иероглифы суть сигнографемы.

И? Я не совсем понимаю Вашу мысль.

IMHO иероглиф—устойчивое название кит. и египетской письменностей. Разговор о иероглифичности английского можно вести лишь употребляя это слово в метафорическом смысле.

Лично я ни разу в этой теме не говорил об иероглифичности английского.

трололо? память отшибло?

Выделенное слово не было употреблено мной ни разу.

употреблено. и не раз. не надо юлить.

Нет. Не было. Вам не следует нагло передёргивать факты.

вы многократно говорили, что английская письменность - сигнофонографическая. это то же самое, что сказать, что англичане пишут иероглифами. так что нагло передергивать факты - это ваша прерогатива.

[Искандер]

щитолол? было по двадцать разных форм написания каждого иероглифа.

ну щас тоже шрифты всякие разные бывают.

[rounin]

2Ngati

>но раньше иероглифов был миллион

Это полноценных иероглифов с отдельным смыслом?
Или достандартизованных разнописаний, когда у каждого иероглифа штук 20 вариантов?

[rounin]

понял..