Количество иероглифов

[macropisec]

2macropisec

>Прошу примеру огласовок:
>though
>thought

Навскидку:
под нечитаемыми g и h (так же как под нечитаемой b в doubt) ставим точку.

над th в though - ставим галочку (глухое th в thought - стандартное чтение)
над ou в thought ставим, напимер, кружок, а в though - волну ([au] - стандартное чтение)

у каждой буквы и или сочетания букв обычно достаточно ограниченное количество вариантов чтения.

Может, лучше буквы повыкидываем, а оставим только точки, галочки, кружки и волны? Не прибавится от этого ясности, а? 

[Хворост]

Она непредсказуема везде, где встречается. Как и все остальные английские буквы.

Правда?
То есть, скажем, встретив слово give, вы не можете предсказать, читается ли там g или нет?

[Квас]

Квас, вы тоже как Toivo? читните уже что-ле книжцов по эйго, ну, я не знаю.

Дело не в том, что кто-то что-то отрицает. Если отрицание имеется, оно чисто методологическое. Вопрос в формальном логическом обоснования. И судя по разговору, это вопрос достаточно тонкий от него нельзя просто отмахнуться, «автоматически» не получается. Для того же, чтобы кидаться словами «нефажие», «фрик» и «википедия», достаточно гораздо меньшего интеллекта, чем у участников настоящей дискуссии.

Вот к примеру. Есть большой английский словарь с транскрипцией каждого слова, и пусть имеется на всякий случай обширный корпус английских текстов. Исходя из этого всего, можно ли объективно вывести систему «собственных звучаний» букв, и как это сделать?

[rounin]

2macropisec
>Может, лучше буквы повыкидываем, а оставим только точки, галочки,
>кружки и волны? Не прибавится от этого ясности, а? 

Если ты оставишь от слова though только галочку, кружок и две точки, то
этого явно не хватит для восстановления слова. Причина этого в том, что
диакритик просто мало, и они несут достаточно малое количество информации.

Собственно, я могу переформулировать своё утверждение так:
для того, чтобы дополнить традиционную английскую орфографию до
однозначно читаемой системы письма, ДОСТАТОЧНО добавить
информацию, во много раз МЕНЬШУЮ, чем уже содержится в буквах.

[macropisec]

Она непредсказуема везде, где встречается. Как и все остальные английские буквы.

Правда?
То есть, скажем, встретив слово give, вы не можете предсказать, читается ли там g или нет?

А вы прямо можете? А если сравнить с giant?

[macropisec]

2macropisec
>Может, лучше буквы повыкидываем, а оставим только точки, галочки,
>кружки и волны? Не прибавится от этого ясности, а? 

Если ты оставишь от слова though только галочку, кружок и две точки, то
этого явно не хватит для восстановления слова. Причина этого в том, что
диакритик просто мало, и они несут достаточно малое количество информации.

Собственно, я могу переформулировать своё утверждение так:
для того, чтобы дополнить традиционную английскую орфографию до
однозначно читаемой системы письма, ДОСТАТОЧНО добавить
информацию, во много раз МЕНЬШУЮ, чем уже содержится в буквах.

Мысль интересная, но требует доказательств

[Toivo]

Надо бы попросить модераторов вырезать всё кружение над английской орфографией, что свершается на протяжении последних страниц, в отдельную тему.

[Esvan]

Надо бы попросить модераторов вырезать всё кружение над английской орфографией, что свершается на протяжении последних страниц, в отдельную тему.

+1 Модер, ау! Просим!

[rounin]

>Мысль интересная, но требует доказательств

Серьёзное доказательство этого утверждения, которое с моё точки зрения, достаточно
очевидно, требует достаточно много времени и усилий. Тратить своё время и усилия
для достижения результата, который лично мне абсолютно не нужен, мне, честно говоря, влом.

[Ngati]

несколькими постами выше вам был задан вопрос:
как вы произнесете слова: сейчас, пожалуйста, солнце.
это серьезный вопрос имеющий непосредственное касательство к сабжу.
ответьте нам на него. и тогда мы, возможно, продолжим диалог.

Попытка ответить номер два: я произнесу эти слова ровно так, как они написаны: СЕЙ-ЧАС, ПО-ЖА-ЛУЙ-СТА, СОЛН-ЦЕ. Что помешает мне сделать это?

это колоссальное заблуждение.
в обычной речи вы скажете: /щяс/ /пъжалстъ/ /сонцъ/
ъ - шва (влом копипастить МФА).
и давайте из русского языка лишние буквы повыкидываем. смотрите, сколько их уже набижало.

[Esvan]

несколькими постами выше вам был задан вопрос:
как вы произнесете слова: сейчас, пожалуйста, солнце.
это серьезный вопрос имеющий непосредственное касательство к сабжу.
ответьте нам на него. и тогда мы, возможно, продолжим диалог.

Попытка ответить номер два: я произнесу эти слова ровно так, как они написаны: СЕЙ-ЧАС, ПО-ЖА-ЛУЙ-СТА, СОЛН-ЦЕ. Что помешает мне сделать это?

Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.

Приведите текст на английском, где g действительно непредсказуема.

Она непредсказуема везде, где встречается. Как и все остальные английские буквы.

Эпич Банальнейшее незнание ни английского, что не удивительно (каждый второй фрик — из ниасиливших), ни русского.

[macropisec]

это колоссальное заблуждение.
в обычной речи вы скажете: /щяс/ /пъжалстъ/ /сонцъ/
ъ - шва (влом копипастить МФА).
и давайте из русского языка лишние буквы повыкидываем. смотрите, сколько их уже набижало.

вот же ж лол, я могу сказать и "сичас", "пажалста" и ещё сотней вариантов. И что? Почему бы мне не проартикулировать чётко так, как пишется? Разве это не вариант нормы, а? Меня кто-то неправильно поймёт? Более того, когда качество связи оставляет желать лучшего, то люди обычно именно так и произносят: чётко проговаривая каждый слог.

[macropisec]

несколькими постами выше вам был задан вопрос:
как вы произнесете слова: сейчас, пожалуйста, солнце.
это серьезный вопрос имеющий непосредственное касательство к сабжу.
ответьте нам на него. и тогда мы, возможно, продолжим диалог.

Попытка ответить номер два: я произнесу эти слова ровно так, как они написаны: СЕЙ-ЧАС, ПО-ЖА-ЛУЙ-СТА, СОЛН-ЦЕ. Что помешает мне сделать это?

Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.

Приведите текст на английском, где g действительно непредсказуема.

Она непредсказуема везде, где встречается. Как и все остальные английские буквы.

Эпич Банальнейшее незнание ни английского, что не удивительно (каждый второй фрик из ниасиливших), ни русского.

хе-хе, ну-ну

[Esvan]

вот же ж лол, я могу сказать и "сичас", "пажалста" и ещё сотней вариантов. И что? Почему бы мне не проартикулировать чётко так, как пишется? Разве это не вариант нормы, а? Меня кто-то неправильно поймёт? Более того, когда качество связи оставляет желать лучшего, то люди обычно именно так и произносят: чётко проговаривая каждый слог.

Запишите-ка нам аудиофайлик, как вы там «чётко артикулируете» СОЛНЦЕ. А мы послушаем.
Да посмеёмся.

[macropisec]

вот же ж лол, я могу сказать и "сичас", "пажалста" и ещё сотней вариантов. И что? Почему бы мне не проартикулировать чётко так, как пишется? Разве это не вариант нормы, а? Меня кто-то неправильно поймёт? Более того, когда качество связи оставляет желать лучшего, то люди обычно именно так и произносят: чётко проговаривая каждый слог.

Запишите-ка нам аудиофайлик, как вы там «чётко артикулируете» СОЛНЦЕ. А мы послушаем.
Да посмеёмся.

Вы не в состоянии произнести СОЛН? Или ЦЕ? К логопеду?

[Ngati]

вот же ж лол, я могу сказать и "сичас", "пажалста" и ещё сотней вариантов. И что? Почему бы мне не проартикулировать чётко так, как пишется? Разве это не вариант нормы, а? Меня кто-то неправильно поймёт? Более того, когда качество связи оставляет желать лучшего, то люди обычно именно так и произносят: чётко проговаривая каждый слог.

Запишите-ка нам аудиофайлик, как вы там «чётко артикулируете» СОЛНЦЕ. А мы послушаем.
Да посмеёмся.

Вы не в состоянии произнести СОЛН? Или ЦЕ? К логопеду?

в состоянии. но дело в том, что в быстрой повседневной речи никто никогда не произносит слова так как они написаны.

[Esvan]

вот же ж лол, я могу сказать и "сичас", "пажалста" и ещё сотней вариантов. И что? Почему бы мне не проартикулировать чётко так, как пишется? Разве это не вариант нормы, а? Меня кто-то неправильно поймёт? Более того, когда качество связи оставляет желать лучшего, то люди обычно именно так и произносят: чётко проговаривая каждый слог.

Запишите-ка нам аудиофайлик, как вы там «чётко артикулируете» СОЛНЦЕ. А мы послушаем.
Да посмеёмся.

Вы не в состоянии произнести СОЛН? Или ЦЕ? К логопеду?

Не переводите стрелки. Речь не о моём умении произносить ОБРЫВКИ СЛОВ.

[Ngati]

несколькими постами выше вам был задан вопрос:
как вы произнесете слова: сейчас, пожалуйста, солнце.
это серьезный вопрос имеющий непосредственное касательство к сабжу.
ответьте нам на него. и тогда мы, возможно, продолжим диалог.

Попытка ответить номер два: я произнесу эти слова ровно так, как они написаны: СЕЙ-ЧАС, ПО-ЖА-ЛУЙ-СТА, СОЛН-ЦЕ. Что помешает мне сделать это?

Но лишь иногда, и непредсказуемо когда именно она графема, а когда нет. Т.е. качественной разницы нема. Убавьте свой ГСМ, и перезапустите мозг.

Приведите текст на английском, где g действительно непредсказуема.

Она непредсказуема везде, где встречается. Как и все остальные английские буквы.

Эпич Банальнейшее незнание ни английского, что не удивительно (каждый второй фрик — из ниасиливших), ни русского.

инфа 100%. видно, что человек полагает свой родной язык в качестве некой абсолютной точки отсчета. такое обычно бывает при терминальном незнакомстве с другими языками.

[macropisec]

вот же ж лол, я могу сказать и "сичас", "пажалста" и ещё сотней вариантов. И что? Почему бы мне не проартикулировать чётко так, как пишется? Разве это не вариант нормы, а? Меня кто-то неправильно поймёт? Более того, когда качество связи оставляет желать лучшего, то люди обычно именно так и произносят: чётко проговаривая каждый слог.

Запишите-ка нам аудиофайлик, как вы там «чётко артикулируете» СОЛНЦЕ. А мы послушаем.
Да посмеёмся.

Вы не в состоянии произнести СОЛН? Или ЦЕ? К логопеду?

в состоянии. но дело в том, что в быстрой повседневной речи никто никогда не произносит слова так как они написаны.

и что? у вас проблемы с тем, что из-за этого вы не можете понять, как же прочитать по-русски новое слово?

[macropisec]

Не переводите стрелки. Речь не о моём умении произносить ОБРЫВКИ СЛОВ.

А о чём?

[Квас]

(Кстати, я часто не могу понять, как читать неизвестные русские слова. Главным образом, из-за ударения; часто отсутствие смягчения перед Е подводит.)

[Искандер]

а в though - волну ([au] - стандартное чтение)

тиво?

О как, значит.  А согласно транскрипции в этих двух словах нет ни единого общего звука.

а как же /þ/ð/ и немое h?

[Vertaler]

Пора и мне встрять и с высоты птичьего полёта вложить в спор свою гуаняшку.

1.

English orthography is the alphabetic spelling system used by the English language. English orthography, like other alphabetic orthographies, uses a set of habits to represent speech sounds in writing. In most other languages, these habits are regular enough so that they may be called rules.

Что уже намекает.

2. Как бы ни старался Нгати поверить айнской математикой и пивной логикой всё на свете, не все яйца одинаково белые. Границ между типами письменностей нет хотя бы потому, что нет строго алфавитных письменностей, строго слоговых, строго идиоматических и т. д.: практически любое письмо являет собой смесь разных типов, да и «типы» эти — лишь абстракция, придуманная учёными, чтобы легче было разговаривать о сабже.

3. Происхождение действительно не играет роли, если мы находимся в синхронном срезе и обсуждаем, как его трактовать. Я — исторический лингвист, и ровно потому я не понимаю, как люди мешают всё на свете и не могут абстрагироваться от диахронии там, где вопрос чисто синхронный и умозрительный — т. е. не «почему», а «как». «Почему», мы с вами прекрасно знаем: утверждение «английская письменность исторически является алфавитной» верно. Тут и думать нечего. Зато ответ на вопрос «является ли английская письменность алфавитной синхронно?» не так очевиден. Поэтому если и ковыряться, исписывая мегабайты текстов и постов, то именно в нём.

4. Проведём эксперимент. Я создам язык с относительно двумерной письменностью, типа арабской вязи в орнаментах. А затем проэволюционирую его через две тысячи лет, меняя орнаменты лишь косметически.

Нескольким десяткам слов будут соответствовать не их первоначальные орнаменты — по случайности, ну, французские этимологические бодуны все помнят, английское слово busy с написанием из одного маргинального диалекта и произношением из другого тоже.

Новым словам, по мере попадания в мой язык, я буду ставить в соответствие части орнаментов, причём частично согласно их чтению в праязыке (как английская буква «а», передающая русское «а»), частично согласно их чтению в нынешнем (например, ou в «Alsou» или ch), частично от балды,  а частично подражая их написанию в языке-источнике, если его алфавит отдалённо родственен орнаментальному письму (общий предок — узелково-плевательное письмо эпохи Бздынь).

...

Проходит ещё 500 лет, и заимствования уже не узнать фонетически. А пишутся они всё так же.

...

Язык заметно аналитизировался. Произношение по написанию угадать можно, но очень смутно. Смысл виден лучше: например, слова «ты» и «твой» имеют одинаковую нижнюю часть орнамента, но словам праязыка *ty и *tvoj соответствуют современные θej и kwi. Поскольку причин, почему то или иное слово пишется так, не знает никто, кроме горстки сравнительно-исторических лингвистов, а выдумывать новые орнаменты лень даже им, для новых заимствований подбирается наиболее подходящий по звучанию из уже существующих.

Ну и чем получившаяся ситуация отличается от китайской? Не развитие — оно-то понятно чем отличается, — а именно получившаяся ситуация?

[macropisec]

О как, значит.  А согласно транскрипции в этих двух словах нет ни единого общего звука.

а как же /þ/ð/ и немое h?

Да, ваша правда, немые звуки в этих словах звучат абсолютно одинаково Как хлопок одной ладонью Вы не дзен-буддист, часом?

[Искандер]

можно ли объективно вывести систему «собственных звучаний» букв, и как это сделать?

можно вернуться в старые добрые ОЕшные времена, где всё писалось как слышалось и читалось как писалось.