Есть ли бан за псевдонаучные сообщения?

[Darkstar]

При пассивном владении вообще ни что ни с чем не взаимосвязано, потому что оно кривое и вообще никакое не владение.

[RawonaM]

Это когда плохо вы выучили иностранный язык и не понимаете на слух реальную речь -- это пассивное владение. Пассивно владею т.е. плохо владею.

Если вы не понимаете, значит вы не владеете, при чем тут пассивное? В нормальной терминологии пассивное владение это значит понимать язык (чтение или на слух). Пассивного владения намного легче достичь, чем активного (т.е. воспроизводить речь).

[Darkstar]

Ну вот пусть эти "нормальные терминологи" пассивно переведут мне Дом-2 на слух, тогда и поговорим.

[Iskandar]

Пассивного владения намного легче достичь, чем активного (т.е. воспроизводить речь).

Всегда ли?
Ведь иногда говорить на языке намного проще, чем разобраться в скомканном тараторении некоторых носителей...

[Darkstar]

Пассивно владеть это владеть как типичный иностранец -- выучить грамматику по учебнику, переводить С языка со словарем.
Активно владеть это владеть как носитель, что у иностранцев достигается крайне редко, но на каких-то фрагментах может достигаться. При активном владении центры мышления, восприятия и порождения речи работают как единое целое, их нельзя разделить, поскольку это единая фабрика с общими цехами, работающая на огромной скорости и в реальном времени. Ничего общего со школьным английским это не имеет. При этом вы можете понять только ту речь, которую можете САМИ "помыслить", подумать и самостоятельно сказать. Вы можете понять только мыслимое вами. Поэтому если вы что-то поняли, то это значит, что и сами вы можете это сказать. Это такой тесный симбиоз центров порождения и восприятия речи, при котором одно почти неотличимо от другого. Даже если вы слушаете ТВ, вам иногда захочется вступить с ним в диалог и что-то ответить, потому что этот процесс всегда диалогический, когда вы реально понимаете, вам хочется и говорить и отвечать.

Конечно, у иностранцев могут быть самые разные нарушения этого процесса, поэтому трудно тут объяснить все их болезни. Может кому-то на каком-то этапе проще понять, но он не может ничего ответить, потому что у него какой-то психологический блок или какая-то языковая проблема. Но это не норма, а патология. В норме у носителей порождение и восприятие суть звенья единой цепи и разделять их нельзя.

Возможно, существует какая-то другая устаревшая терминология, но она не отвечает сущностным явлениям и ее нужно выкинуть в мусорку.

[Rōmānus]

Пассивно владеть это владеть как типичный иностранец -- выучить грамматику по учебнику, переводить

Увы, "выучить грамматику" - это вообще не владение. Владение предполагает какие-то активные навыки в языке: говорить, понимать написанное, понимать со слуха. Особа, "выучившая грамматику", не обладает ниодним из этих навыков, т.е. языком НЕ ВЛАДЕЕТ. Как пример, можно привести Даркстара и его "владение" тюркскими языками, которое далее чем (плохое) выучение грамматики не продвинулось

[RawonaM]

Пассивно владеть это владеть как типичный иностранец -- выучить грамматику по учебнику, переводить С языка со словарем.

Правильно, с языка значит пассивное. А на язык уже будет активное.

[RawonaM]

Пассивного владения намного легче достичь, чем активного (т.е. воспроизводить речь).

Всегда ли?
Ведь иногда говорить на языке намного проще, чем разобраться в скомканном тараторении некоторых носителей...

Ну не всегда. Тем не менее, чтобы владеть активно нужно знать намного больше, чем просто разобрать на слух речь. В частности разница такая: при понимании связи между словами в большинстве случаев легко угадываются, "я пошел в школу" поймет любой человек, который знает азы русского языка и знает корень -шел-, слово школа и примерно знать, что "в" это какой-то предлог. Чтобы сказать эту фразу самому, он должен знать, какую форму глагола употребить (не шел или ходил, а пошел), какой предлог нужен после этого глагола и для какого смысла, какой падеж слова "школа", нужный порядок слов и так далее.
Не обязательно знать это сознательно, можно знать это интуитивно (ну то есть много раз слышали это, потом повторяют и т.п.).

[Hironda]

Правильно, с языка значит пассивное. А на язык уже будет активное.

Есть много градаций и тонкостей, конечно, в абсолютном совершенстве иностранный язык очень трудно выучить (если не считать двуязычия).
Одна ступень - начальное знание. Умение прочитать и понять несложный текст. Объясниться на улице, понять, что тебе ответили (куда пройти, сколько стоит и т.п.)
Даже если сначала будет непонятно, что тебе ответили, со временем (и очень быстро) это осваивается.
Потом понимание более сложных текстов, умение выражать более сложные мысли (перевод на язык - очень хорошее упражнение, позволяющее активизировать запомненные правила грамматики).
Ну и, наконец, беглая речь и достаточно хорошее понимание. Понимать разговорный язык (телепередачи, жаргон), наверное, можно лишь пожив в стране. Откуда тогда узнаешь разные просторечные формы?

Активное - пассивное владение - расплывчатое определение. Если есть хорошая база (определённое знание грамматики и лексический запас), то активизировать пассив помогает практика.  

Что касается новых языков, то если они родственные, чтение и понимание текстов на них уже гораздо легче даётся. Можно и переводить с языка и на язык, но с разговорным труднее, если специально не учить.

[RawonaM]

Активное - пассивное владение - расплывчатое определение.

Это не расплывчатое. Это только указывает на направление, а не на уровень. Плохое активное владение, это значит что человек с трудом два слова связывает, но все-таки кое-что может сказать. Естественно что уровней много, активный и пассивный это не уровни, а тип.

[Darkstar]

Правильно, с языка значит пассивное. А на язык уже будет активное.

Есть четкие определения С и НА язык. Все переводчики так пишут. Никто не пишет пассивно владею английским.

Как пример, можно привести Даркстара и его "владение" тюркскими языками, которое далее чем (плохое) выучение грамматики не продвинулось

Опять вы переходите к политическому провокационному вранью. То, что я выучил грамматику турецкого за несколько дней, а фактически за вечер (в 7 сел, к часу ночи уже написал несколько сложных произвольных предложений), вы соизволили умолчать. Идите доучивайте свой литовский, там полно искажений и неточностей...

[myst]

Идите доучивайте свой литовский, там полно искажений и неточностей...

Roman же литовец.

[Хворост]

Опять вы переходите к политическому провокационному вранью. То, что я выучил грамматику турецкого за несколько дней, а фактически за вечер (в 7 сел, к часу ночи уже написал несколько сложных произвольных предложений), вы соизволили умолчать. Идите доучивайте свой литовский, там полно искажений и неточностей...

Видел я, как вы "выучили" грамматику.

[Алексей Гринь]

(в 7 сел, к часу ночи уже написал несколько сложных произвольных предложений)

Я писать сложные произвольные предложения со словарём могу на десятках языков. Да и много кто может здесь похвалиться подобным. И "выучить" грамматику за 6 часов - тоже не проблема. Гордиться абсолютно нечем. Гордиться надо, если, как сказал Роман, вы хорошо понимаете живую речь на слух, в любой <непредвиденной> ситуации можете подобрать слова и грамотно связать их в предложения (я вот не всегда могу; если кого-то задену на улице, до сих пор рефлекторно говорю по-русски что-то вроде "prastiti, ni chatěl" ).

а фактически за вечер

Прочиталось как "а фаллически за вечер". Надо идти отсыпаться.

[Rōmānus]

То, что я выучил грамматику турецкого за несколько дней, а фактически за вечер

Что и требовалось доказать. Результаты "на лице"

Идите доучивайте свой литовский, там полно искажений и неточностей...

Уже и литовский язык "лучезарному" не угодил? Искажения в литовском?! Ой, умора 

[Darkstar]

Roman же литовец

Детский сад... А я финский китаец.

[RawonaM]

Есть четкие определения С и НА язык. Все переводчики так пишут. Никто не пишет пассивно владею английским.

Никто также не пишет "усвоил L1", пишут "выучил язык" или еще как-то. Это не значит, что лингвисты не могут использовать свои более точные термины.

[Алексей Гринь]

Искажения в литовском?! Ой, умора

Я бы выучил литовский только за то, что им разг, если бы не аканье

[Darkstar]

Roman же литовец.

Как типа-лингвисту, вам неплохо бы понимать, что национальность определяется по доминантному языку, а не от балды.

[Rōmānus]

А я финский китаец.

Ни ты - финн, ни ты китаец

[Хворост]

Roman же литовец.

Как типа-лингвисту, вам неплохо бы понимать, что национальность определяется по доминантному языку, а не от балды.

Не несите бред.

[Rōmānus]

если бы не аканье

А вам по-чешски говорить акание не мешает?

Как типа-лингвисту, вам неплохо бы понимать, что национальность определяется по доминантному языку, а не от балды

Вот именно, так что кончай пургу нести насчёт моей национальности

[Darkstar]

Вот именно, так что кончай пургу нести насчёт моей национальности

Полезешь еще раз с "комментариями", я продолжу этот разговор...

[Алексей Гринь]

вам неплохо бы понимать, что национальность определяется по доминантному языку

О! Американцы - англичане, кот-д'ивуарцы - французы. А логика и вправду замечательная вещь

[Хворост]

"Шала қазақтар" орыстар ғой