Author Topic: Почему умер эргатив?  (Read 118621 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline злой

  • Posts: 10892
  • Gender: Male
"Боюсь собаку" - похоже, дело к этому идет. Нет глагола "бою". Поэтому "пусть боимся мы волка и сову". Тем более у "волка" совпадают A. и G.

Дык то-то и оно. Простонародное оупрощение. На беду, Acc.Pl. и Gen.Pl. совпадает в форме "боюсь собак".

Есть и обратный пример, услышанный лично еще лет 20 назад: "Алеша, дай молотка!" (спокойно, парни и девчата: сие народный партитив). Т.е. из Acc. в Gen.

Вспоминается "лысая башка, дай пирожка".
Шу азиз Ватан — барчамизники, унинг истиқболи, фаровон келажагини уйлаб яшаш ҳар биримиз учун катта бахтдир. Карим бобо

Offline Jumis

  • Posts: 6444
  • Gender: Male
Вспоминается "лысая башка, дай пирожка".

Дай [часть от большого] пирожка? А в случае с молотком просили рукоятки? Рукояткой?  :smoke:
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Taciturn_

  • Posts: 385
  • Gender: Male
с молотком это типа вежливая просьба

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Возможно, по аналогии с "взял ферзя" и "забил шара".
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Reply #454 on: September 24, 2009, 07:55
Есть и обратный пример, услышанный лично еще лет 20 назад: "Алеша, дай молотка!" (спокойно, парни и девчата: сие народный партитив). Т.е. из Acc. в Gen.

  Напомнило "дать стрекача".  :) Мнетоже приходилось слышать этакую народную словоформу, хотя уже не с конкретными, а с вещественными существительными, скажем, в высказывании "Добавь-ка мне сахарка, пожалуйста".
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Почему "не боимся мы волка и сову" звучит нормально, а "не бойся нож, а бойся вилки - один удар, четыре дырки" режет ухо?

Offline Маркоман

  • Posts: 13716
  • Gender: Male
В русском языке "ждать" управляет вин. падежом
Ждать у моря погоды.
Раб Кремляди и Первого канала

Почему "не боимся мы волка и сову" звучит нормально,
Мне в детстве очень резало слух. Я не понимал, как можно сказать "боимся сову".
Раб Кремляди и Первого канала

Я приказал ему уйти"
Ему было (мною) приказано уйти.
Раб Кремляди и Первого канала

В английском языке не фиксированный порядок слов. Фиксированны только некоторые члены, при определённых условиях. До фиксированного порядка слов английскому очень далеко
Так о любом языке можно сказать. В любом языке можно переставлять те или иные слова. Языков с полностью фиксированным или полностью свободным порядком слов не бывает. Все эти фиксированный-свободный имеет смысл только по отношению к другим языкам. Так, по сравнению с русским в английском порядок слов фиксированный, и это бросается в глаза. Когда мы учились в школе, нас задалбывали английским порядком слов и вбивали, что в английском нельзя переставить ни одного слова, что, конечно, было педагогическим приёмом, а не истиной в последней инстанции.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46688
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Что-то я не понял темы. В мире же полно эргативных языков. :umnik:

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
А вот с распространёнными плохо. В хинди и грузинском эргативность, конечно, наличествует, но далеко не всюду.
В общем, диахронически аккузативность привлекательнее выглядит.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline winter cat

  • Posts: 756
На мой скромный взгляд мировая тенденция к номинативности обусловлена выравниванием обоих конструкций. Переходное подлежащее в том же падеже что и непереходное. Хотя эргативность может быть и без падежей.

Offline Драгана

  • Posts: 14380
  • Gender: Female
Напомнило "дать стрекача".
А что тут особого? Так же, как дать конфет или даже дать люлей (устроить нагоняй). Родительный падеж. В значении партитива.

Offline SIVERION

  • Posts: 9241
  • Gender: Male
  • :)
Эргатив это вроде типа Мной дверь закрыта была, вместо я закрыл дверь, или охотником волк пойман был вместо охотник поймал волка, или мной злодей зарублен был вместо я зарубал злодея
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Драгана

  • Posts: 14380
  • Gender: Female
Эргатив это вроде типа Мной дверь закрыта была, вместо я закрыл дверь, или охотником волк пойман был вместо охотник поймал волка, или мной злодей зарублен был вместо я зарубал злодея
Смысл примерно такой. Но конструкции все же несколько другие. Мной дверь закрыта была - это все же просто страдательный залог.

Offline SIVERION

  • Posts: 9241
  • Gender: Male
  • :)
Эргатив это вроде типа Мной дверь закрыта была, вместо я закрыл дверь, или охотником волк пойман был вместо охотник поймал волка, или мной злодей зарублен был вместо я зарубал злодея
Смысл примерно такой. Но конструкции все же несколько другие. Мной дверь закрыта была - это все же просто страдательный залог.
читал статью и вродь из баскского такие конструкции указаны были как эргативные для примера
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Rex

  • Guest
Эргативные языки, особенно в тех что нет следов номинативной составляющей, не различают творительный и эргативный падеж, активные и пассивные глаголы, то есть в них "Я закрыл дверь" == "Мной закрыта дверь" абсолютно и полностью совпадают, и нет возможности их различить. В этом смысл эргативности.

ПраИЕ язык никогда не был эргативным ни в какой момент.

Offline winter cat

  • Posts: 756
Reply #468 on: November 17, 2013, 16:20
Но в грузинском номинативная конструкция точно вторична. Чё им, плохо было во всех временах эргативами разговаривать?
:+1:

bich'i gogos ts'erils uts'ers
мальчик девочке письмо пишет

Девочка и письмо в дативе -s. Как их отличить? Только порядком слов. Уже на этом примере видно минус номинативизации, что привела к аналитизации. 

bich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик девочке письмо написал

Мальчик, девочка и письмо чётко отличны эргативом -ma, дативом -s и абсолютивом -i. Порядок слов не важен. Естественная эргативная конструкция, но если так сказать в наст.вр., грузины не поймут...

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Reply #469 on: November 17, 2013, 18:14
Но в грузинском номинативная конструкция точно вторична. Чё им, плохо было во всех временах эргативами разговаривать?
:+1:

bich'i gogos ts'erils uts'ers
мальчик девочке письмо пишет

Девочка и письмо в дативе -s. Как их отличить? Только порядком слов. Уже на этом примере видно минус номинативизации, что привела к аналитизации. 

bich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик девочке письмо написал

Мальчик, девочка и письмо чётко отличны эргативом -ma, дативом -s и абсолютивом -i. Порядок слов не важен. Естественная эргативная конструкция, но если так сказать в наст.вр., грузины не поймут...

Это очень спорный вопрос. Но спорить о нем нет смысла. Вся проблема в грузинском в том что абсолютив совпадает с номинативом, а датив совпадает с аккузативом. При этом в настоящем времени и аористе создаются как бы реверсные конструкции по отношению друг другу, и если новый падеж (ведь он различается по картвельским) эргатив разрешает это противоречие в аористе, то в презенсе нового винительного нет.

Quote
bich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик девочке письмо написал

А будет ли он также значить "мальчиком девочке письмо написано"? Или это совсем не соотносимо, и надо всё таки в картвельских употреблять пассив и творительный падеж.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline winter cat

  • Posts: 756
Reply #470 on: November 18, 2013, 02:24

Quote
bich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик
девочке письмо написал


А будет ли он также значить "мальчиком
девочке письмо написано"? Или это совсем не соотносимо, и надо всё таки в
картвельских употреблять пассив и творительный падеж.
Пассив творится причастием со связкой, "мальчиком
девочке письмо написано" будет ts'erili gogos dats'erili aris bich'is mier. Исполнитель действия позначен послелогом mier.
Творительный падеж только для орудия действия. 






 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: