Кумыкский язык - тюркский лингва франка сев. Кавказа

[TestamentumTartarum]

1. В казахском это ы - это шва. Средняя по подъёму (Mid). В татарском ы - выше по подъёму (close-mid).

Будет неправомерным ещё раз не уточнить, что это касается литературных норм. То бишь усреднённого произношения.

Даже с этой поправкой про лит. норму и усреднённость - про татарский не верится как-то совсем. Если реализации Ы как close-mid и встречаются, то никак не в качестве средней реализации, а лишь крайнего, наиболее закрытого, варианта. Средняя, наиболее типичная для лит.нормы, реализация как раз-таки близка к mid практически в чистом виде. А крайние в широкую сторону реализации и того шире, на мой русскоязычный слух порой слышатся вообще как А.

Что там с казахским и в какую сторону там отличия слышу, я пока не готов утверждать, слишком мало знаком со звучанием.

Я бы сказал, что вы правы и не правы. В любом случае в СТЛЯ за фонему принята back, mid-close.
А в песнях да, бывает вплоть до open-mid.
Чуть позже вернусь к этому ответу.

[Toman]

слышатся вообще как А

в казахском.

Переслушал несколько примеров из числа имеющихся у меня ютюбовских роликов на казахском. Не, не замечаю ничего подобного ни в одном из примеров. По крайней мере, системно нет такого. Подавляющее большинство на русскоязычный слух слышу либо как Э, либо как Ы. Чтобы как А - такого не встречается что-то.

Если и есть разница между среднестатистическими татарским и казахским Ы, она во всяком случае по масштабу величины гораздо меньше разницы между эталонными IPAшными mid и close-mid гласными, и также гораздо меньше величины позиционного+индивидуального разброса реализаций в каждом из языков.

[Agabazar]

Вы чего хотите сказать - то что все тюркские полностью одинаковые и их не надо классифицировать на подгруппы ?

Классифицируют языки обычно по происхождению.  Если у  каких-то  языков был  ОБЩИЙ ПРЕДОК,  значит, они относятся к  определённому классу (семье, группе, подгруппе и. т.д)

классифицировать можно как угодно, можно типологически а можно ареально, можно по наличию /отсутствию артикля, а можно децимальности/вигезимальности

У меня там ключевое слово — обычно.  Если нет специальных  оговорок, то подразумевается генеалогическая классификация. По умолчанию.  Да и здесь,  в данной теме в данный момент, ясен пень, идёт речь именно о такой классификации.

[Agabazar]

желательность переинтепретации "идеализированной" системы Баскакова (точнее удобной лишь в поле его изысканий) и приведения её к виду, более соответсвующему "фонетической реальности".

А система Баскакова — какая? Генеалогическая или фонетическая?
Если генеалогическая, то она, по определению, должна соответствовать "генетической реальности".   А "фонетическая реальность" является лишь помощником, позволяющим выявить  генеалогию.

[TestamentumTartarum]

В любом случае его работа без разъяснений будет путать: и генетически - так "поволжский перебой" можно посчитать не тем, чем он являлся, а также, как расписывал выше, фонетически - опять же можно подумать о идентичности звуков в некоторых тюркских, когда это далеко не так.

[TestamentumTartarum]

Ещё раз к вопросу о соотношении татарского и казахского звуков, обозначаемых графически через ы. Прилагаю следующую композицию:

Замечу, что это лишь аппроксимация имеющихся у меня данных - соответственно, количество совпадений в области перекрытия стоит осмысливать (sic!) в меньшую сторону.
Точками показаны усреднённые значения звуков (sic! по ряду причин эти усреднённые звуки не совпадают с нормативными фонемами).

Как видно из композиции - звучание казахского ы и татарского ы совпадает в довольно маленькой области (особенно относительно татарского).

[Rafiki]

На Ютубе появились уроки кавказских языков на самих этих языках, если кому интересно. Вот пример кумыкского:

[Basil]

На Ютубе появились уроки кавказских языков на самих этих языках, если кому интересно. Вот пример кумыкского:

Жаль, они не собрали уроки в плейлисты.

[Basil]

Ну, и без субтитров на русском польза аудитория резко сокращается.

[Agabazar]

Уроки предназначены  для носителей. Уже владеющих кумыкским.

[oxygen_oxide]

А учебника, между тем, в сети так и нет. Хоть какого-то.
Есть ли вообще смысл в изучении именно литературного языка, по которому есть два подробных грамматических очерка и несколько книг, на нем написанных, если он довольно сильно разнится с разговорной нормой? По крайней мере, с тем диалектом, с носителями которого я мог бы контактировать. Уже довольно долгое время не могу окончательно для себя этот вопрос решить.

[ta‍criqt]

А учебника, между тем, в сети так и нет. Хоть какого-то.

— есть зелёного цвета новый махачкалинский учебник. Нормальный. Есть ли в сети  — не знаю.

[Abdylmejit]

А учебника, между тем, в сети так и нет. Хоть какого-то.

http://audiolang.info/uc/kum/1.zip

[oxygen_oxide]

есть зелёного цвета новый махачкалинский учебник. Нормальный. Есть ли в сети  — не знаю.

Нет, в сети он так, к сожалению, и не появился, хотя уже четвертый год с момента его издания идет.
Вы вот говорите, что он нормальный. Выходит, имели дело?

http://audiolang.info/uc/kum/1.zip

Встречал его, но это все же не учебник языка.

[oxygen_oxide]

Также я находил Библию в переводе на кумыкский язык: неплохой, хоть и слегка нудноватый, метод обучения синтаксису. Даже озвучка есть, но интонации совершенно не те, но пользу все равно извлечь можно.
И все бы это было бы хорошо, если бы на кумыкском в настоящее время писалось энное количество книг в год, если бы на нем снимались фильмы, если бы на нем делалось хоть что-нибудь. Грустно. 

[ta‍criqt]

Выходит, имели дело?

— да, он, конечно, до жути современный. Бумага газетная. Тексты и предисловие, т.с., актуализированы под современные условия. Нормальный, в общем. В этой серии, кстати, есть и дагестанские языки.

[oxygen_oxide]

да, он, конечно, до жути современный. Бумага газетная. Тексты и предисловие, т.с., актуализированы под современные условия. Нормальный, в общем.

То есть лексика осовремененная, понятно. Имеет смысл.
Тогда такой вопрос: это именно учебное пособие или больше все-таки разговорник с краткими грамматическими справками? И если второе, то можно ли взглянуть на оглавление? Если он у вас под рукой, конечно.

[ta‍criqt]

Если он у вас под рукой, конечно.

— Нет, к сожалению, не под рукой уже. Ну, учебник всё-таки. Парадигмы там, как помнится, даются прилично.

[Владимир85]

Так я его купил. Он 250 р стоит + доставка примерно столько же.

Я бы не сказал что в восторге от него... Ибо он предназначен для кумыков , которые вращаются в среде кумыкоязычных но не владеют языком. Для новичков - не особо ...
Автор книги - поэт и писатель , сейчас уже кстати умер ((( в год издания книги  и он там в каждой главе стихи свои вставляет для учения но для людей вообще никак не контачащих с кумыкским языком это не сильно помогает. Я так мыслю.

А учебника, между тем, в сети так и нет. Хоть какого-то.
Есть ли вообще смысл в изучении именно литературного языка, по которому есть два подробных грамматических очерка и несколько книг, на нем написанных, если он довольно сильно разнится с разговорной нормой? По крайней мере, с тем диалектом, с носителями которого я мог бы контактировать. Уже довольно долгое время не могу окончательно для себя этот вопрос решить.

[Владимир85]

С каякентскими контактируете ? 

А учебника, между тем, в сети так и нет. Хоть какого-то.
Есть ли вообще смысл в изучении именно литературного языка, по которому есть два подробных грамматических очерка и несколько книг, на нем написанных, если он довольно сильно разнится с разговорной нормой? По крайней мере, с тем диалектом, с носителями которого я мог бы контактировать. Уже довольно долгое время не могу окончательно для себя этот вопрос решить.

[Горец От]

Возвращаясь к кумыкскому языку.
В нём сочетания типа "къумукъ тил" употребляются без изафета, что очень многим (даже можно сказать большинству) кажется диким.
А в целом, да, довольно приятный язык. Было бы интересно почитать его подробную граматику.
Но вот проблема в том, что его влияние практически ограничено границами Дагестана... Кумыкский — локальный язык.

Оруслар бизге амал буса оьз тилибизни унутдуруп, орус тил бережакъ эдилер. Мактапларда, мадрасаларда, жагърапия йимик, таварых йимик дюньяны илмуларын орус тил булан тюгюл буса охумагъа изну бермей эдилер. Мурат — бизин оруслашдырмакъ эди.

Oruslar bizge amal busa öz tilibizni unutdurup, orus til berecaq ediler. Maktaplarda, madrasalarda, cağrapiya yimik, tavarıx yimik dünyanı ilmuların orus til bulan tügül busa oxumağa iznu bermey ediler. Murat — bizin oruslaşdırmaq edi.
Abusupiyan Akayev.

Братья-тюрки, без перевода понятно?

изафет ты имеешь ввиду конструкция типо къумукъ тили? ну вКБ самом близком для кумыкского языке точно также : тау тил
англай англайма, бек тюз айтаса

[Горец От]

Межтюркскими литературными языками в разное время были караханидско-уйгурский, чагатайский (тюрки́), османский.

В том числе существовал и северокавказский вариант чагатайского. В то время как для устного общения кумыки, ногайцы, балкарцы, карачаевцы и некоторые другие тюркские и не-тюркские народы Северного Кавказа использовали кумыкский язык. С начала 20-го века и по сие время кумыкский язык наряду с аварским является наиболее распространённым и влиятельным и используется как язык межнационального общения народов Дагестана (опять же наряду с аварским).

Уважаемый Hazar, а вы не могли бы дать ссылки на тексты на кумыкском, бо в интернете вобще их мало и найти трудно.

в принципе для КБ тюрки не существовало(то есть его не использовали) кумыкский был языком межнац. общения ... но для КБ
КБ младописьменен, изза чего не было существенного влияния некого литературного языка. Хотя в КБ печатали газету ёлдаш(кумыкскую) и может ещё что-то...

[Горец От]

То есть кумыкский - отдельная ветвь кыпчакских?

Может и не отдельная, но прямым потомком куманского он точно не является.


К особенностям кумыкского языка, сближающим его с огузскими, относятся использование неопределённого артикля бир и дифференциация маркированного и немаркированного винительного падежа:
cf. Мен китабны охуйман. vs. Бир китап гёремен.

Также именное отрицание строится с помощью тюгюл (тур. değil) вместо обычного для кыпчакских эмес.

в КБ тоже используют неопред. артикль бир
у нас пошли дальше- биреwлен (кто-то) бираз(немного) биркесек(немного бкв один куск) бир китап(некая книга) и тд
тюгюл у нас есть( только у нас тюйюл)
есть ещё одно

тюгел   не совсем, не до конца, едва, чуть; [как] только; ол босагъадан ~ чыкъгъынчы ... как только он вышел за порог...; ~ алай тюлдю немного не так, не совсем так; тай алкъын ~ ауузлукъ билиб бошамагъанды жеребёнок ещё не совсем привык к уздё; китабны ~ окъуб бошамадым [я] прочитал книгу не до конца; ~ ёлмей едва живой; мен ~ джетгинчи чуть раньше моего прихода; ~ шахаргъа джетгинчи немного не доезжая до города; танг ~ джарыгъынчы перед рас­светом
так что и КБ получается " прямым потомком куманского точно не является"

[VFKH]

То есть кумыкский - отдельная ветвь кыпчакских?

Может и не отдельная, но прямым потомком куманского он точно не является.


К особенностям кумыкского языка, сближающим его с огузскими, относятся использование неопределённого артикля бир и дифференциация маркированного и немаркированного винительного падежа:
cf. Мен китабны охуйман. vs. Бир китап гёремен.

Также именное отрицание строится с помощью тюгюл (тур. değil) вместо обычного для кыпчакских эмес.

в КБ тоже используют неопред. артикль бир
у нас пошли дальше- биреwлен (кто-то) бираз(немного) биркесек(немного бкв один куск) бир китап(некая книга) и тд
тюгюл у нас есть( только у нас тюйюл)
есть ещё одно

тюгел   не совсем, не до конца, едва, чуть; [как] только; ол босагъадан ~ чыкъгъынчы ... как только он вышел за порог...; ~ алай тюлдю немного не так, не совсем так; тай алкъын ~ ауузлукъ билиб бошамагъанды жеребёнок ещё не совсем привык к уздё; китабны ~ окъуб бошамадым [я] прочитал книгу не до конца; ~ ёлмей едва живой; мен ~ джетгинчи чуть раньше моего прихода; ~ шахаргъа джетгинчи немного не доезжая до города; танг ~ джарыгъынчы перед рас­светом
так что и КБ получается " прямым потомком куманского точно не является"

Не обращайте внимания, она не сказать чтобы прям большой специалист в кыпчакских.

уйг. түгүл
тат. түгел
баш. түгел
кум. тюгюл
кар.k. дугуль
ктат. dügül

кб. тюл , тюйюл
кар.t. тювюль
кар.h. тивил , дивил
ктат.д. tuvul
ног. тувыл

тур. değil
ктат. değil

аз. deyil
гаг. diil

крг. эмес
каз. емес
узб. эмас
алт. эмес

хак. нимес

чув. мар

[Maksim Sagay]

Также я находил Библию в переводе на кумыкский язык: неплохой, хоть и слегка нудноватый, метод обучения синтаксису. Даже озвучка есть, но интонации совершенно не те, но пользу все равно извлечь можно.
И все бы это было бы хорошо, если бы на кумыкском в настоящее время писалось энное количество книг в год, если бы на нем снимались фильмы, если бы на нем делалось хоть что-нибудь. Грустно. 

В свете высказывания "если бы на нем делалось хоть что-нибудь" и вашего упоминания перевода Библии, я мог бы посоветовать посмотреть ютубканал "Кумыки в исламе". После усвоения некой грамматической базы лучше, чем ничего. Тематика чисто религиозная, конечно, и уроки ведёт в основном один человек, но где ещё сейчас тренировать аудирование? Да, есть пара залитых светских передач, а так, в основном, бессмысленные отрывки новостных выпусков, муз.клипы, десяток мультиков.