Разница между русским и белорусским

[5park]

Nekto

В печтаном виде (в виде книги) этот Флоря бывает?

А как же. Он член-корреспондент РАН, специалист по средневековой истории западных и восточных славян. А Вас что-то интересует?

[Rōmānus]

Не знаю как вы их умудрились найти... Если карта из Энциклопедии русского языка Филина, то там русский язык вполне уладывается в границы бывшей Киевской Руси, Архангельск далеко на севере, Ростов-на-дону далеко на юго-востоке - это все вторичные зоны...

Так они ж на карте, которую Искандар разместил! Буквы мелкие, но читабельные. Вот и меня поразили "первичные" диалекты Йошкар-Олы (название-то какое славянское  ) и Чебоксар!

А что из себя представляет чешско-словацкий словарь? Тоже толковый словарь или орфографический? 

Из него даже толкового нельзя выжать - чисто орфографический. 

[Nikolaus]

Йошкар-Олы (название-то какое славянское  ) и Чебоксар!

а какие романские названия на юге Испании.... и что из этого следует?

[Nekto]

Nekto

В печтаном виде (в виде книги) этот Флоря бывает?

А как же. Он член-корреспондент РАН, специалист по средневековой истории западных и восточных славян. А Вас что-то интересует?

Меня интересует то, что Вы запостили. Впрочем ладно, там буковок не много, распечатаю на принтере.
Просто не люблю читать с бумажек, предпочитаю книги.

[Артём]

Белару́ская мо́ва — славянская мова, на якой размаўляюць беларусы і некаторыя іншыя прадстаўнікі аўтахтоннага насельніцтва Ўсходняй Эўропы. Беларуская мова належыць да ўсходняй групы славянскіх моваў, разам з украінскай і расейскай.

Вроде-бы слова которые отличаются от русского это: мова, ўсходный, и выражение разам (вместе)
Слова типа належыць, прадстаўнік, аўтахтон и т.п. не слишком отличаются от русских вариантов

належыць, а по-русски говорят относится.. совсем разные слова

належыць не обязательно относится, но и принадлежит.

[Lugat]

вас мама не учила, что не прилично говорить о лице с которым ведёте беседу в третьем лице?

А пан Николаус не думает, что мама, уча такому, очень боялась "ополячивания"?

[РОРИ]

pitonТакже сомневаюсь, чтобы в 1389 г. в Переяславле и Курске вообще осталось славянское население.

Насчет Переяславля утверждать не буду - не в матерьяле - но на западе нынешней Курской области, в частности - в Рыльске - славянское население стабильно сохранялось (более того - преобладало) по меньшей мере с 10 века нашей эры.

[piton]

И есть данные о населении Рыльска в 13-14 в.в.?

[РОРИ]

Рыльск впервые упоминается в летописи под 1152 годом в составе Новгород-Северского княжества.
В 1157 году Святослав получил Черниговское княжение, пробывши Курским князем около двадцати лет.Олег Святославич правил Курском с 1161 года. Его брат Игорь княжил в Путивле. Преемником Олега стал Всеволод Буй-Тур. Сын Олега Святославича - Святослав Олегович -должен был занять выделившееся из Курского Рыльское княжество. В 1185 году Всеволод Курский, Владимир Путивльский, Святослав Рыльский и Игорь Северский участвовали в известном походе против половцев, воспетом в "Слове о Полку Игореве".
Если восточная часть Курской области была сильно опустошаема татарами, то северо-западная, в особенности по правую сторону реки Сейма, продолжала хранить свое население. Например, в Никоновской летописи:  "Откупи Ахмат у татар дани великие в Курском княжении, и теми даньми многу тягость творящее Князем и черным людом в Курском княжении". В Курском княжении в 1283 году, о котором идет речь, владетельный князь, вероятно, был один - Олег Рыльский. По крайней мере, о курском и путивльском владетельных князях за указанные годы упоминаний нет.
В 14 веке Рыльск перешел под власть Литвы и, согласно Никоновской летописи, при Витовте Рыльские князья действовали в его войсках. При польском короле Александре (1492-1506) Василий Иванович Шемяка с Рыльском и Новгородом-Северским перешел на сторону Московского Великого Князя Ивана III. Первое время Рыльск до некоторой степени был политически самостоятелен, но незадолго перед своею смертью Иван III присоединил Рыльск к своим владениям, а князя посадил в темницу по обвинению в сношениях с Литвой.

[РОРИ]

To piton
Если речь в Вашем посте шла о численности населения Рыльска, а не его населенности как таковой, то подобными данными я, к сожалению, не располагаю. Однако сам факт непрерывного существования Рыльского княжества с домонгольских времен должен, по моему мнению, свидетельствовать о сохранении в нем преимущественно славянского населения, притом, вероятно, автохтонного.

[Iskandar]

Если бы не существовало непрерывного, хотя бы остаточного населения, то древнерусские топонимы не сохранялись бы.

[РОРИ]

To Iskandar
Совершенно с Вами согласен. Правда, с Курской областью тут надо проявлять определенную осторожность: часть населенных пунктов, ныне имеющих домонгольские названия, достаточно позднего возникновения (например Льгов основан через несколько столетий после разрушения прежнего Ольгова на его городище, которое сохраняло старое название.

[Lad]

На днях в одном из сборников прочитал очень увлекательный доклад о том, что Киев все-таки русский (в современном понимании). все просто: в Киеве жили великие русские, пришли монголы и убили их, а кто в живых остался -- убёг в северные леса Подмосковья. Нехорошие украинцы же, воспользовавшись ситуацией (как всегда), резко рванули на новые пустые земли из откуда-то из-под Львова и захватили исконновеликорусский город Киев. (Это не шутка. Конференция была недавно в Крыму и фамилия докладчика, если не ошибаюсь, Меркулов (из Москвы))
Если считать эту теорию правильной, то все просто: украинцы поперли не только на Киев, а и на белорусские болота, ассимилировав великоруссов аж вплоть со Смоленском, татаров там не наблюдалось и они никого там не резали, и великоруссы никуда не уходили (отсюда украинская лексика и русская фонетика, как говорят некоторые тутошние исследователи), и стал у будущих украинцев и белорусов один язык -- руський. Но он был пока поляки не заставили подписать Люблинскую унию, после чего руськие сначала дружно набрались  польской лексики, а потом разделились на украинцев и беларусов. При этом почему-то украинцы резко стали икать, чего не наблюдалось в руськой (даже столица стала называться Львив), но это из-зи отсутствия патриотизма и желания отделиться от руських-беларусов скорее всего. Вот так украинцы попортили искони великорусские земли и отобрали колыбель Киевскую Русь. Занавес. Плачем.

[piton]

Лад, вы бы ссылочку дали на это интересное исследование. А то ваш тон и стиль не дают оснований верить в вашу объективность. А мы попробуем разобраться.
Про то, что Киевская Русь была заселена великороссами, кажется только Погодин говорил. Но это было много лет назад...

[Lad]

Мне дали на ходу почитать, может достану, тогда напишу. Я конечно выдал квинтэссенцию в шуточном виде, но вот ссылки на этого авторого (если я точно фамилию запомнил):

http://www.zlev.ru/69_43.htm

еще цитата из его же трудов:

"После чудовищного монголо-татарского опустошения огромная территория Поднепровья, называемая прежде "Русской землёй", в буквальном смысле превратилась в "дикое поле", – пишет Меркулов. – Русская цивилизация откатилась к северу, а южные земли оказались окраиной. По ней кочевали разбойничьи орды, истребляя и вытесняя уцелевшее население. С XV века, после ослабления Золотой орды, эта окраина стала спорной территорией, на которой столкнулись интересы нескольких соперничавших держав: Руси, Польши и Крымского ханства. В украинские степи хлынул поток переселенцев из Закарпатья: они бежали от угнетения польскими панами, стремясь начать свободную жизнь".
____________________________________________________

Если серьёзно, то мы можем только из воздуха брать факты о единстве или нет, поскольку никто на народных говорах не писал в те давние времена, а писали на церковно-славянском (исключением являются новгородские грамоты). Ясно только одно, что все языки(диалекты) были более близкими нежели сейчас, но мы не можем достоверно судить о степени близости. Говорить о едином древнерусском языке как-то тяжело лишь по той причине, что такого письменного языка не существовало. о каком единстве можно говорить, если была куча княжеств. Тот самые "исконно русский" Смоленск был до самого своего вхождения в ВКЛ независимым государством, где также сохранял автономию, и когда говорят, что русские Смоленск вернули, то это смешно: куда вернули? В Московское княжество: Так он там и не был.
Влияния языков были разные и не только со стороны польского и русского. Про сильное "негативное" влияние старобелорусского (почитать вступительное слово к новому изданию Статута, изданному в Литве) на "чистую" речь московитов можно почитать у хорвата Крижанича (17 в.). Очень интересные наблюдения встречаются у Шахматова, где он приходит к неожиданному выводу о "нерусскости" беларусов, удивляется этому.
Спекуляций много, но факт остается фактом: есть белорусский язык, украинский язык и русский язык, а все остальное - от Лукавого.

[Nekto]

На днях в одном из сборников прочитал очень увлекательный доклад о том, что Киев все-таки русский (в современном понимании). все просто: в Киеве жили великие русские, пришли монголы и убили их, а кто в живых остался -- убёг в северные леса Подмосковья. Нехорошие украинцы же, воспользовавшись ситуацией (как всегда), резко рванули на новые пустые земли из откуда-то из-под Львова и захватили исконновеликорусский город Киев. (Это не шутка. Конференция была недавно в Крыму и фамилия докладчика, если не ошибаюсь, Меркулов (из Москвы))
Если считать эту теорию правильной, то все просто: украинцы поперли не только на Киев, а и на белорусские болота, ассимилировав великоруссов аж вплоть со Смоленском, татаров там не наблюдалось и они никого там не резали, и великоруссы никуда не уходили (отсюда украинская лексика и русская фонетика, как говорят некоторые тутошние исследователи), и стал у будущих украинцев и белорусов один язык -- руський. Но он был пока поляки не заставили подписать Люблинскую унию, после чего руськие сначала дружно набрались  польской лексики, а потом разделились на украинцев и беларусов. При этом почему-то украинцы резко стали икать, чего не наблюдалось в руськой (даже столица стала называться Львив), но это из-зи отсутствия патриотизма и желания отделиться от руських-беларусов скорее всего. Вот так украинцы попортили искони великорусские земли и отобрали колыбель Киевскую Русь. Занавес. Плачем.

Есть такая наука антропология, есть еще историческая антропология.
Последняя говорит, что тысячу лет назад население Восточной Европы было довольно дифференцировано по ряду признаков. В частности население правобережья Украины довольно сильно антропологически отличалось от Левобережья. За последнюю тысячу лет произошло "выравнивание" и современные жители Поднепровья имеют все признаки, которые роднят их как с древним населением Правобережья, так и Левобережья.
http://litopys.org.ua/segeda/se.htm

[Lad]

По антропологическим характеристикам и генотипу немцы в два раза ближе к белорусам нежели сербы, только одни германцы, а другие славяне (вроде братья по крови). Язык и антропологические черты не есть равность. Просто все не так просто, как это звучит народно-популярных версиях истории и т.д.

[piton]

Мне дали на ходу почитать, может достану, тогда напишу. Я конечно выдал квинтэссенцию в шуточном виде, но вот ссылки на этого авторого (если я точно фамилию запомнил):

http://www.zlev.ru/69_43.htm

Серьезных претензий к статье не имею. Каждое предложение верно, как и логическая связь между ними.
Пожалуй, излишня апелляция к официальной позиции России, да и роль врагов России явно преувеличина. Дерьма всегда своего хватало. Но это уже говорит о политических взлядах автора, не научных.

еще цитата из его же трудов:

"После чудовищного монголо-татарского опустошения огромная территория Поднепровья, называемая прежде "Русской землёй", в буквальном смысле превратилась в "дикое поле", – пишет Меркулов. – Русская цивилизация откатилась к северу, а южные земли оказались окраиной. По ней кочевали разбойничьи орды, истребляя и вытесняя уцелевшее население. С XV века, после ослабления Золотой орды, эта окраина стала спорной территорией, на которой столкнулись интересы нескольких соперничавших держав: Руси, Польши и Крымского ханства. В украинские степи хлынул поток переселенцев из Закарпатья: они бежали от угнетения польскими панами, стремясь начать свободную жизнь".

Тоже в целом правильно. Наверное, автор имел в виду не Закарпатье, а Прикарпатье. В любом случае, ошибка.
Еще бы надо было уточнить, что это также русское население было (не путать с великороссами).

Спекуляций много, но факт остается фактом: есть белорусский язык, украинский язык и русский язык, а все остальное - от Лукавого.

В русской традици не принято писать таких персонажей с заглавной буквы.
Часто говорят, что спорить о понятиях "язык-диалект" бессмысленно, поскольку это политические понятия. Это верно, но это когда подразумевают официальную письменную литературную норму. Которая, как известно, базируются на определенном диалекте или диалектах. Если же брать народные восточнославянские диалекты, то выясняется, что не существуют в них языковых явлений присущих полностью всему тому, что сейчас считается языком, и отсутствующих полностью в соседних восточнославянских языках.
Посему считаю старую доидеологическую классификацию - русский (восточнославянский) язык, распадающийся на известные наречия, более научной.
Действительно, в ней противоречи меньше получется. Такой обобщенный язык объединяет признаки, отсутствующие в других славянских языках. Хотя всякая классификация условна, конечно.
Такой подход имеет и некое практическое преимущество. Например, делает невозможным называться русскими филологами и лингвистами лиц, незнакомым, напр. с белорусским языком и литературой.

[Lad]

Только этот обобщённый язык нужно назвать не древнерусским (поскольку ассоциируется с современными русскими), а, например, общевосточнославянским и тогда многие вопросы, вызывающие националистические и шовинистические чувства, исчезнут.

[IamRORY]

Общепризнано, что линейка восточнославянского диалектного континуума выстраивается по схеме русский - белорусский - украинский - (если рассматривать как отдельный язык) - карпато-русинский. Но вот давеча в разговоре один собеседник отстаивал мысль, что речь горюнов (этнографическая группа в Сумской области) представляет собой остаток языка северян и по своим характеристикам (не являясь при этом суржиком!!!) занимает промежуточное положение между русским и украинским. Поискал я по этому поводу информацию в Интернете, но кроме общих фраз и более-менее голословных утверждений толком ничего не нашел. Впрочем, сложилось впечатление, что диалект горюнов большинство считает все же русским. Достоверными сведениями по этому вопросу кто-нибудь располагает?

[Iskandar]

Этот вопрос здесь когда-то обсуждался в рамках рассмотрения "литвино"-северских говоров. Здесь надо понимать, что существует несомненный южнорусско-белорусский континиум, явной границы между великорусской и белорусской частями которого не существует. Реликтовые "северянские" говоры, на мой взгляд, также являются его частями.

[IamRORY]

Этот вопрос здесь когда-то обсуждался в рамках рассмотрения "литвино"-северских говоров. Здесь надо понимать, что существует несомненный южнорусско-белорусский континиум, явной границы между великорусской и белорусской частями которого не существует. Реликтовые "северянские" говоры, на мой взгляд, также являются его частями.

Спасибо за информацию. А тема как называлась?

[Iskandar]

ой, не дай Бог...
Тема называлась "Литвины", но там всех унесло в такую политику, как обычно, так что несомненно присутствовавшая там полезная информация оказалась затерянной.

[IamRORY]

ой, не дай Бог...
Тема называлась "Литвины", но там всех унесло в такую политику, как обычно, так что несомненно присутствовавшая там полезная информация оказалась затерянной.

Почитал. Да уж...
Ладно, ближе к разнице между русским и белорусским. Сам я русскоязычен, с украинским и белорусским языками (в литературной форме) впервые столкнулся практически одновременно - лет в 6-7. Так вот: первое время на слух я легче понимал белорусский, но в письменной форме - украинский. Подозреваю, что происходило это из-за сложности восприятия мною (лишь недавно научившемуся читать по-русски) отражения в белорусском письме "аканья" и неслогового "у", тогда как украинское написание оказывается ближе к русскому; что касается устной речи, то здесь сказывалась большая близость к русскому языку белорусского, нежели украинского.

[iopq]

Нельзя сказать что белорусский ближе русскому чем украинский, потому что южный диалект русского ближе к украинскому, а северный ближе к белорусскому.