Разница между русским и белорусским

[Iskandar]

южный диалект русского ближе к украинскому

В какой-то степени ("чем северный") да, но к белорусскому он ближе

а северный ближе к белорусскому.

Да ну прям.

[IamRORY]

Нельзя сказать что белорусский ближе русскому чем украинский, потому что южный диалект русского ближе к украинскому, а северный ближе к белорусскому.

Да нет, ну что Вы! Уж поверьте мне, как носителю и русского литературного языка, и южнорусского наречия (одного из межзональных говоров типа А), что южнорусская речь ближе к белорусской (в том числе литературной, не говоря уже о северо-восточных говорах), чем к украинской (как литературной, так и юго-восточному и юго-западному наречиям; о полесских говорах молчу - они являются переходными к белорусским).

[IamRORY]

Нашел на сайте http://www.predistoria.org/ (приводится с сокращениями)

http://savir.by.ru/index.files/history.htm
Автор Ракитин А.С.

...
По мнению многих российских историков - Севрюки несостоявшийся восточнославянский народ, наравне со Словенами (Новгородцами). К Северщине в разное время (географически и этнически) относились такие города,как Чернигов, Новгород-Северский (пожалуй два вышеперечисленных города исторически являлись центром Северской земли), Севск, Стародуб, Комаричи,  Брянск, Козельск (в меньшей степени), Трубчевск, Глухов, Рыльск, Путивль, Полтава, Глинск, Недригайлов, Хотмыжск, и, естественно, Курск.
...
В стародавние века Северяне находились между двумя племенами - Полянами на западе и Вятичами на северо-востоке.
Существует ряд теорий, говорящих о том, что Северяне были смешанным славяно-тюркским племенем. Гумилёв выводит Севрюков от болгар-савиров, "Слово о полку Игореве" - замечательный исторический летописный источник - в нём говорится о неких черниговских были-боилах и коуи (племена, скорее всего родственные протоболгарам, в меньшей степени половцам), которые, в X веке, после вторжения печенегов на территорию нынешней Слободской Украины (Слобожанщины), бежали на Русь, по большей части на Северщину и в дальнейшем ославянились. Здесь же прослеживается некая параллель с неким княжеством Мансура, бывшего в 1380 году почти исключительно татарским (тюркским), а к XV веку в нём уже обнаруживаются Севрюки. Жили ли они до его этого времени здесь или нет – не совсем известно, но если учесть, что Северская земля была заселена ещё и до монгольского нашествия, то, скорее всего, да, т.к. названия городов Глинск и Глинница – чисто славянские названия, а Полтава – это уже отдельный вопрос, уж точно не половецко-кыпчакское. С этого времени славянская составляющая княжества становится доминирующей с активной ассимиляцией татар большим наплывом славянского населения. Довольно лёгкая ассимиляция славян с тюрками была вызвана ещё и тем, что в этногенезе славян Северской земли огромную роль сыграли болгары-савиры, так же тюркского корня. Так что славяне и тюрки Северской земли были отнюдь не чуждыми, а вполне родственными элементами.
Происхождение этнонима "Сиверо, севера" до конца не ясно. Наиболее оптимальный и весомый вариант – производное от слова "савир", от названия потенциальных предков Севрюков – протоболгар-савиров. В центре Рыльска на горе Ивана Рыльского, сохранившейся со скифских времён практически не тронутой, было найдено ритуальное захоронение женщины с конем алано-булгарской культуры, так что савиры сыграли в этногенезе далеко не последнюю роль!
Так почему же именно Севрюки, как потомки племени Северян сохранились вплоть до XVII века и не растворились в общей среде, как это стало с полянами, дулебами, радимичами и прочими славянскими родо-племенными союзами? Корни этого вопроса следует искать скорее всего в истории домонгольской Северщины, в культурных контактах Северских княжеств с половцами в XI – XIII вв, что обусловило наличие у Севрюков иного, смешано тюрко-славянского субстрата.
Кстати, говоря, язык "Слова о полку Игореве" был близок к некоторым брянским диалектам, (старокиевскому (не сравнивать с поздним малороссийским) и уж, с чем, так с малороссийским-украинским имеет самое что ни на есть незначительное сравнение. Одним словом, "Слово о полку Игореве" – это не только превосходный пример древнерусского творчества и "исторический памятник", сохранённый для потомков, но и самый, что ни на есть настоящий Севрюцкий эпос!
Но суть не в этом. Данный аспект подчёркивает разницу в корнях Севрюков и малороссов. Насколько разятся корни Севрюков и Великороссов – сказать сложно.
Ещё в начале XVI века казаки Азовские и Белогородские запросили у великого князя московского Василия III поселиться кошем под Путивлем - где казаки были названы Севрюками.
Территорией расселения племени Сиверо (савиров) была: нынешняя Курская, Белгородская (вплоть до Оскола) некоторые города Брянской области - Стародуб и Севск, сам же Брянск имеет к Севрюкам (и Северщине) довольно-таки слабое отношение, скорее всего больше территориальное, так как по данным диалектического и антропологического исследования большая часть Брянской области, преимущественно запад, (за исключением части населения Стародуба) её население является (являлось! прим. автора) чистокровными белорусами. Это территория нынешней России. На Украине - Сумская и часть Харьковской. Северной границей Северщины были верховья Оки, которая также имеет слабое отношение к Севрюкам, в связи с тем, что это были землёй Вятичей, не славянского, а фино-угорского племени.  Юго-восточная граница - река Оскол (до Донца), затем поворачивала на северо-запад в лесостепь - включала Рыльск и Путивль до впадения Свапы в Сейм, плюс уходы Каневского и Черкасского полков и повит Переяславский - на Киевщине.
...
Севрюки того времени - это суть Северские казаки (?), воины и служилые люди станичной службы, уходники, всегда отличавшиеся свободолюбием - такого мнения придерживаются многие исследователи старины. Именно по Северщине того времени проходили несколько татарских шляхов и сакм, а географическое и ландшафтное положение Северской земли – степи и лесостепи предопределили простор для уходничества. Но всё-таки полностью отождествлять Севрюков с казаками было бы крайне не верно, хотя бы в силу того, что во многих писцовых книгах казаки, Севрюки, а с ними и Черкасы пишутся раздельно.
...
Собственно говоря, встреча великороссов и малороссов произошла довольно-таки поздно - уже в XVII веке. Единственный народ, который жил между ними были опять-таки Севрюки.
...
По прошествии Смутного времени и раздела Северщины после Деулинского перемирия, между Московией и Речью Посполитой имя Севрюков практически исчезает с исторической арены. Практически – но не полностью. Западная Северщина подвергается активной украинской экспансии (козацкой колонизации), северо-восточная (московская) заселяется служилыми людьми и крепостными из Великороссии. Может поэтому, до сих пор в городе Глухове (одному из городов Северщины, ныне Сумская область Украины) существует поговорка "украинцы Глухова – лишь наполовину украинцы". Наверное, корни надо искать в седой старине, когда южная часть Северщины ещё не подверглась украинизации (козацкой колонизации) а в её степях и лесостепях активно рыскали разъезды Севрюков?
...
Куда же подевались Севрюки? Большая часть из них ассимилировалась в среде украинского и великоросского населения Московии и Малороссии, некоторые осели в восточной Белоруссии, часть стала крестьянами-однодворцами. Остальные переселились на Нижний Дон, дав диалектическую и антропологическую основу Низовым Донцам. Стоит заметить и тот факт, что Севрюки Киевского и других малороссийских повитов смешались с Запорожскими казаками, чем вызвано отождествление, встречающееся в некоторой литературе Запорожцев и Севрюков (Савельев, Яворницкий)...
...
Как представители служилого люда (военно-служилого сословия?)Севрюки упоминаются ещё в XVII веке, однако большая их часть уже давно окрестьянилась, но сохранила свой независимый характер.  При всех обстоятельствах - островки коренного населения Северщины, даже хотя бы частично растворённого, должно сохраниться. Вопрос только в том, насколько: в окрестностях Новгород-Северского до сих пор проживает этническая группа литвинов, которых ряд исследователей почему-то также отождествляют с Севрюками. Но литвины, скорее всего не имеют к Севрюкам абсолютно никакого отношения, т.к., возможно, являются потомками славянского племени радимичей – близкому лингвистически современным белорусам, выходцами с Литовских земель.
...
Как уже говорилось выше, долгое время Севрюки выступали в качестве форпоста между Великороссами и Малороссами (и совсем незначительно – Белорусами), что, естественно, должно было отразиться и культурно, и лингвистически. Всё это нашло отражение в диалектах Низового Донского Казачества (Булов), порой рассматриваемое как отдельный этнос от собственно Верховых Донцов, которое также занимало промежуточное положение между Малороссами и казаками Верхнего Дона (часто именуемых Чиги), диалекты которого больше всего схожи с великорусскими.
...
Потомки Стародубского казачьего полка на Стародубщине (западная Брянщина, до 1917 года - Черниговщина) до сих пор носят это славное имя, скорее всего для того, чтобы обособить себя от значительного пришлого контингента русских староверов, осевших на территории северной Черниговщины (ныне западной Брянщины), преимущественно в городе Климово, а также заявить о своей "коренной" принадлежности к древним Севрюкам.
Ряд исследований, проводившийся в разное время, на юго-востоке Брянщины и на Курщине выявил среди коренного населения тех мест, множество культурных, этнических и диалектических особенностей, резко отличающихся от другого великоросского и малороссийского населения, наличием ярко выраженного неславянского антропологического сегмента, что также лишний раз заявляет об активной ассимиляции Севрюков с пришлым элементом из Центральных областей России и Украины. О былых временах говорят также много курганов Северян на территории Черниговской, Сумской, запада и юго-востока Брянской,  областей, самые известные из них это, пожалуй, курганы в Кветуни (под Трубчевском) и черниговские курганы.
...нельзя обойти и ещё одну довольно загадочную этногруппу, также неразрывно связанную корнями с историей древней Северской земли, так называемый древнерусский реликт – горюнов, особой языковой группе славянского населения.
Горюны – бывшие монастырские крестьяне окрестностей древнего Путивля, ныне города в составе Сумской области Украины,  со стены которого Ярославна плакала по плененному князю Игорю. Не причисляют себя горюны ни к русским, ни к украинцам, ни к белорусам, хотя довольно часто горюнов смешивают с белорусами. Это неверно.
Происхождение горюнов до конца точно не установлено, скорее всего сам термин "горюн" находит параллель со словом "огонь, гореть" – вспомним, что огонь играл в жизни древних славян далеко не последнюю роль (Иван Купала – праздники, связанные с костром, символом Солнца). Более того, в Иоакимовской летописи кроме широко известных полян упоминаются и некие горяне. Обнаружил их ещё Татищев.
Кто же были горяне? Жители гор? Потомки славянского племени, поклонявшегося огню? Ещё одна загадка и полноценного утвердительного ответа на неё нет.
Выше уже приводилась найденная параллель между некоторыми уже почти вымершими диалектами Брянщины и языку "Слова о полку Игореве". Так вот диалект горюнов также имеет колоссальное сходство с языком "Слова": "ляпо бяшешь!" (красиво врёшь) и прочее. "Йон, йона (он, она)" должно быть схоже с белорусским "ён" и с говором воронежских однодворцев "ён, ёна" – отсюда и прозвище – ён, ёнка. Некоторые подобные слова попадались и в селе Бересток Севского района, Брянской области (прим. автора), но население там, вероятно,  больше тяготеет (тяготело) к украинско-русско-белорусско-севрюцкому, и лишь только популяционная близость наводит о мыслях родственности горюнам. А ведь здешние места никогда не пустовали начиная с домонгольского периода!  
А вот название горюнами обычного чеснока есть "скорода", слово, как известно, греческое. Как оно попало сюда, на Северщину? Наверное ещё Северяне "принесли" его в здешние края после походов на Византию в VI веке.
Могли ли горюны донести до наших дней язык древнекиевской Руси? Всё может быть...Новая Слобода, Линово, Калищи, Бывалино – сёла – настоящая кладезь особой культуры горюнов, к сожалению практически уже вымершей.
Ещё одна компактная суб-этническая группа на территориях бывшей Северщины – шаповалы, жители окрестностей Ропска (юго-запада Брянской области, ранее север Черниговской губернии), но она ближе всего опять-таки к белорусам, а язык их является искусственным, говором, по происхождению схожим с языком орловских офень – мелких торговцев и ростовщиков.
Сюда же можно отнести и полехов из Орловско-Калужско-Брянского Полесья, по всей вероятности потомков коренных жителей домонгольских времен.
Как переплетается этногенез горюнов с севрюками, коренным и древним населением Северской земли? Возможно, новые находки и открытия покажут и дадут о себе знать.            
А уж это – дело времени.  

Примечание: публикуется в порядке обсуждения, моя позиция далеко не во всем совпадает с позицией автора сего творения.

[Iskandar]

Так вот диалект горюнов также имеет колоссальное сходство с языком "Слова": "ляпо бяшешь!" (красиво врёшь)

Да уж, автор о древнерусском имеет весьма смутное представление.
И вообще в серьезной статье восклицательные знаки не "ляпят". Хотя не скажешь, что автор прям "бяшет", в целом идея понятна и реальна, только к подробностям я бы отнесся с осторожностью.

[IamRORY]

Кстати, Акулов Р.С. забыл упомянуть и еще об одном субэтносе, предположительно занимающем промежуточное положение между крупными восточнославянскими народами - саянах бывшего Фатежского уезда (впрочем, на этот счет имеются и иные точки зрения, вплоть до их финно-угорского происхождения (см. также Лингвофорум » Теоретический раздел » Индоевропейские языки » Русский язык » Саяны)

[Nekto]

Огромное кол-во материалов по беларусскому языку!!!
http://www.kamunikat.org/

[iopq]

Я имел ввиду то что северный диалект русского языка ближе к белорусскому ЧЕМ ЮЖНЫЙ. Имел ввиду такие явления как цеканье, цоканье, и т.п.

[Iskandar]

Примеры соответствий?

[iopq]

Ну на пример цоканье существует в северных русских говорах также как и в белорусских.
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html

В районе Пскова сильное яканье, так же как в литературном белорусском
В прочем я говорю про северо-западных больше чем про северо-восточных, окающих диалектах

Так же и цеканье/дзеканье которое есть в русских диалетках и белорусских, но отсутсвует в украинском и южных русских диалектах

Еще в смысле "очень" в южнорусских диалектах таке как и в украинских используется слово "дуже" или "дюже"
не может кто-нибудь сказать как будет "очень" в белорусском? В северных русских диалектах говорят "гораздо"

[Iskandar]

Ну на пример цоканье существует в северных русских говорах также как и в белорусских.
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html

Правда там нет белорусского языка, но цоканье явление скорее субстратное.

В районе Пскова сильное яканье, так же как в литературном белорусском

Псков - это не северное наречие, а среднее. Аканье и яканье - южнорусские по генезису явления.

Так же и цеканье/дзеканье которое есть в русских диалетках и белорусских, но отсутсвует в украинском и южных русских диалектах

Это в каких русских диалектах?

По более показательным признакам пробовали сравнивать? Континиум, озёры, аканье/яканье, фрикативное Г...

[IamRORY]

Цеканье-дзеканье в белорусском развилось из палатальных т' и д', а цоканье в северновеликорусских диалектах - под финно-угорским влиянием на месте ч.
Белорусское (и украинское) h не сразу переходит в южнорусское γ: для части западных говоров последнего на месте этимологического г характерно произнесение звука h.

[iopq]

Ну вообще-то я бы сказал что окающие диалекты самые "оригинальные" т.е. наименее похожи на украинский и белорусский

Я читал что стандартное произношение беларусского г является γ а произношение как h диалектное...
цеканье/дзеканье в русском карты не нашел, но я не цекаю, хотя многие русские произнося слово тема говорят [ц'ема]

[Nikolaus]

не может кто-нибудь сказать как будет "очень" в белорусском?

дужа, вельмі

[Pawlo]

Опять перевираем чужие слова?  Где я говорил об "углублении"? Чтобы что-то "углублять", надо, чтобы это что-то существовало. Вы хотите сказать, что ещё до появления ВКЛ (начало 13 века) уже был отдельный белорусский и украинский язык? 

А русский был?Удивительная логика.Когда украинский и булорусский то дата появления языка совпадает с датой кодификации литератрного стандарта(насколько не изменяет память литературный руский если и кодифицировался раньше укр и бел то на несколько десятилетий) когда русский то дата с момента первго употребления слова с корнем рус.

[Pawlo]

я студент или преподаватель?

вы вас логикой очень туго

Там логика идеологических штампов времен СССР и культивируемых в современной России по поводу украинского и белорусского языков и истории этих народов. Не более того...

Знаете, ваша зашоренность начинает немного утомлять. Вы сами не устаёте с цепи спускаться каждый раз, когда упоминается слово "русский"? Больше всего меня умиляет позиция национально-озабоченных белорусов, которые

• доказывают, что они и есть - истинные славяне, а клятые москали - финно-угры
• потом разворачиваются в сторону литовцев и начинают как ни в чём не бывало доказывать, что они "балтистее" самих балтов, так что прав на этноним "литва" у литовцев - никаких

Цитата с одного белорусского форума:

Тыповы беларускі адраджэнец верыць адначасова ў тое, што ён "балт", як і іншыя беларусцы (а не гэтыя "клятыя славянскія прыгнятальнікі", ляхі ды маскалі), і ў тое, што пачатковая Літва была "славянскім племенем" (нармальнымі пацанамі), а не гэтымі "чуркамі балцкімі, нярускімі, чужынскімі". Верагодна, такое думанне ажыццяўляецца паасобку 2-ма паўшар'ямі, якія канкуруюць за доступ да аператыўнай памяці і гутаркавага апарату, якімі адначасова можа кіраваць толькі адно з паўшар'еў

Интересно, попа не трескается одновременно на двух стульях сидеть? 

Уважаемый я тут перечитываю форум и диву даюсь.Вы в каждой практически теме наровите помянуть "злых и стращных(или смышныХ) свядомих белорусов".Причем вставляете вы их куда ни попадя.Это похоже на манию преследования.

[f192174]

Читал на днях как собственно и придумывали эти так называемые "языки" - украинский с белорусским. Вся терминология выдумывалась с нуля, при советской власти снова перерабатывали, малость приближая к заимствованиям.

[f192174]

Виной различий стали несколько влияний:

- русский литературный направлялся церковнославянским, имел богатый запас ц/с приставок, суффиксов, примеров громоздких словообразований, собственно слов, в основном высокого разряда, отвлечённых понятий. Именно поэтому русское хладокомбинат звучит неосполибо быстрей и удобней, в укор полноголосному варианту, но тут же: водосоединительная линия — против малорусского: водозбі́жна лі́нія.

- новодельные языки направлялись на деревню, отвергая всю литературную традицию, тем самым потеряв всякое право претендовать на русский язык западного извода.

- намеренное выпячивание наиболее отдалённых от великорусских звуковых явлений

- вплыв польской, идишской, т.е. немецкой составляющей в бытовых словах. кировца, кировать, гандля и прочая

[Nikolaus]

- новодельные языки направлялись на деревню, отвергая всю литературную традицию, тем самым потеряв всякое право претендовать на русский язык западного извода.

- намеренное выпячивание наиболее отдалённых от великорусских звуковых явлений

- вплыв польской, идишской, т.е. немецкой составляющей в бытовых словах. кировца, кировать, гандля и прочая

1.2 что ещё за русский язык западного извода??? вы в своем уме?

2. это какие же звуковые явления выпячивались? и почему у украинцев и белорусов "выпячивались" разные явления?

3.  очередной москальский бред, поляки, евреи и немцы жили в ВКЛ и Речи Посполитой сотни лет, не удивительно, что многие слова польского и немецко-идишского происхождения попали в белорусский и украинский язык, и не попали при этом в русский язык. Или вы думаете, что слова кіраваць, гандаль и пр. попали в эти языки искусственно и не известны белорусской деревни??

[Jumis]

что ещё за русский язык западного извода??? вы в своем уме?

Вероятно, имелся в виду официально-письменный язык ВКЛ периода до унии с Речью?

Или Вы всерьез возводите теперешнюю селянскую мову к языку книг Ф.Скорины, например?

Эхх, не случилось у "того" языка, не срослось: в официальной сфере все зохавали кляты москали, а Косцюшкам и прочим "будителям" досталась публика попроще + толстый троллинг со стороны Ымперии. ИМХО, нефиг делать на мизерном пространстве от Твери до Витебска двум и более литературным языкам. То Вам не Бенилюксы.

[Nikolaus]

что ещё за русский язык западного извода??? вы в своем уме?

Вероятно, имелся в виду официально-письменный язык ВКЛ периода до унии с Речью?

Или Вы всерьез возводите теперешнюю селянскую мову к языку книг Ф.Скорины, например?

Эхх, не случилось у "того" языка, не срослось: в официальной сфере все зохавали кляты москали, а Косцюшкам и прочим "будителям" досталась публика попроще + толстый троллинг со стороны Ымперии. ИМХО, нефиг делать на мизерном пространстве от Твери до Витебска двум и более литературным языкам. То Вам не Бенилюксы.

нет, что вы Скорина писал на чистейском московском языке...

[Rwseg]

нет, что вы Скорина писал на чистейском московском языке...

Строго говоря, тогда на московском языке за пределами Москвы никто и не говорил.

[Jumis]

нет, что вы Скорина писал на чистейском московском языке...

На "чистейшем московском" не писали тогда даже в Москве – благо, и без него было что наследовать и развивать.

Взгляните на кусочек, достаточно поздний, буде желание – прикиньте сами, как бы оно выглядело на современном белорусском.

http://www.lingvotech.com/zhuravsky-78

При оценке роли старобелорусского актового языка надо принимать во вниманиеи тот факт, что белорусский язык (по терминологии того времени - "руский языкъ") изучался в тогдашних школах, особенно в православных братских училищах концаXVI-начала XVII в. На это, в частности, указывают королевские жалованные грамоты монастырям и братствам, где обыкновенно отмечается почти стереотипный штамп "А для науки детей народу христiанского всякого стану ку оздобе и пожитку Речи Посполитое позволяем им мети школу греческого, латинского, полского и рускогоязыка и людей учоных в тых школах волно ховати духовного и свецкого стану" [13].

Если бы ВКЛ скушало Московию (пришло, да и осталось) – вероятно, стал бы развиваться "до самых до окраин" несколько другой письменный язык. Возводимый все к тому же древнерусскому.

[Pawlo]

а я бы хотел бы найти такого португальца, который не понял бы речь испанца (имено так, а не наоборот, так как испанцы если и понимают лузофонов, то с огромным трудом) 

А почему такая асиметрия? может ларчик открываеться просто и португальцы учат испанский или по крайней мере частично пребывают в испаноязычном поле нго не наоборот?

[Pawlo]

словацкий генетически южнославянский.

   

[Pawlo]

Пальцем в небо, опять же. Каким был словацкий при царе горохе никому неинтересно. Перед тем как Штур взял курс на разобщение словацкого и чешского литературный язык начал складываться на основе западно-словацких диалектов (где, кстати, и сама Братислава находится). А он принял чисто политическое решение перевести словацкий на среднесловацкие диалекты, иначе словацкого языка вообще не осталось бы. 

Штур молодец