Разница между русским и белорусским

[Darkstar]

Или лучше так: западные и южные образуют квазиконтиниум. Связь с восточными через русинские диалекты.

[Iskandar]

В реальности южные славяне потеряли общность ареала с западными начиная с прихода венгров, а с восточными - с волохизации Нижнего Подунавья и разгрома тиверцев половцами.

[Darkstar]

Русинские диалекты, скорее всего, дают континиум до Словакии...
А разница между словенским (северной частью) и словацким, скорее всего, меньше, чем между русским и украинским -- может там и есть фактический разрыв, но достаточно условный.

[Vertaler]

Деление славянских говоров на восточные и западные не верно, и основано на сохранении в западных некоторых архаизмов (а вы знаете, что архаизмы не могут быть основанием для объединения в группы). В плане новшеств же даже лехитские языки не составляют единства, не говоря о том, что вся чехословацкая зона — переходная к южнославянским. «Восточные» язык вообще не имеют ничего общего (кроме случайных совпадений, вроде рус. ť > ч и того же в словенском, причем явно более позднего происхождения, ранее в словенском, как и в сербскохорватском, был ћ, в сербскохорватских говорах имеется то же явление ћ > ч). Единственным общим новшеством для огромного ареала югославско-чешскословацко-восточнославянского и части лехитского является æ > ê (простого повышения быть не могло, так как на пути æ > e > ê обязательно перехлестнулось бы с исконным е, то есть была дифтонгизация, напр. *æ > ia > ie > ê). Другие новшества носят такой же почти панславянский характер.
Здесь просто нужно понимать, что _язык_ тогда был один и все говоры были взаимопонятны, движение племен было активным (это уже из этногенеза славян известно), следовательно интерференция взаимопонятных говоров была весьма активная. Некоторая кристализация началась лишь с фазой надлома у славян, когда племена стали более спокойными и менее мобильными. Но это уже VI—VIII века, то есть время, близкое к письменному. А по письменному времени можно уже точно судить: древнеславянские языки были представляли собой один идиом, разорванный политически, но еще не успевший разойтись лингвистически.
По вашему вопросу: до прихода венгров словенско-словацкие говоры составляли единый континуум (как и в другие стороны: словенско-хорватские, и словацко-чешские). С приходом венгром переходные говоры исчезли, так как славяне стали говорить по венгерски, и только окранные области переходной зоны сохоанились в виде отдельных словенских говоров, и среднесловацкого языка. Как я говорил выше, чешско-словацкий уже сам по себе был переходный к южнославянским, тогда как среднесловацкие — переходные между чешскословацким и словенским.
Пока так.

Были ли словенцы и словаки одним племенем? — Не известно. Судя по названию, были. Ближайшие словѣне жили в Новгороде и в Мёзии. То есть, вряд ли это совпадение, что два племени с одинаковым названием оказались рядом случайно.

Здесь особенно важно помнить, что почти все славянские этнонимы не были сначала самоназваниями, а были прозвищами, данными соседскими племенами. Название «словѣне», судя по расположению племен с таким названием по славянскому ареалу, давалось народам более отчужденным от общеславянского «котла», т. е. по принципу «живут там, за горами, за полями, тоже словѣне».

То же с чехами, сербами, хорватами. Хорват стали называть скифским словом, видимо, было какое-то объединение, в результате которого во главе племени оказался осетин.
Дряговичи, деревляне — тоже не самоназвания.
Не говоря уже о русских.
В X веке в Киевской Руси жили словѣне разных племен, при этом князья были русы, и государство так же называлось. При это характерно, что прямого заимствования названия русов не было.

[Rōmānus]

Браво, хоть какой-то конструктив 

Деление славянских говоров на восточные и западные не верно, и основано на сохранении в западных некоторых архаизмов

Извините, но делят на 3 группы собственно по рефлексам мягких зубных (например, перед *j). Ни в одной группе "архаизмами" там не пахнет, есть очень даже конкретные рефлексы и разные по всем 3 группам.

*medja	зап. *medza
	южн. *mežda
	вост. *medža
*svêtja	зап.  *svêtsa
	южн. *svêšta
	вост. *svêtša

По сему -

основано на сохранении в западных некоторых архаизмов (а вы знаете, что архаизмы не могут быть основанием для объединения в группы

в приниципе не верно, так как делят не по "архаизмам", а по общим инновациям

В плане новшеств же даже лехитские языки не составляют единства

Пример? Или речь о несчастной "кашубской вороне"?

вся чехословацкая зона — переходная к южнославянским

переходная в чём? В тортах?

«Восточные» языки вообще не имеют ничего общего

Но такой группы вроде никто и не постулирует, хотя как с мягкими губными *bj, *mj, *vj - разве у них не общая инновация, по сравнению с "западными" языками?

А по письменному времени можно уже точно судить: древнеславянские языки были представляли собой один идиом, разорванный политически, но еще не успевший разойтись лингвистически.

Откуда такие выводы? Собственная (а не старославянская) письменность появилась довольно поздно, поэтому мы практически ничего не знаем насколько похожи были языки между собой, например, в 10 веке

до прихода венгров словенско-словацкие говоры составляли единый континуум (как и в другие стороны: словенско-хорватские, и словацко-чешские).

С трудом в это верится. "Чешские" рефлексы *dj, *tj не могут "плавно" перейти в "сербские". Где-то должна быть довольно ясная граница: тут "чешские", а тут "сербские". Поэтому и словено-словацкий (если такой был) должен был принадлежать либо к чешской зоне, либо к сербской. Иного не дано

и только окранные области переходной зоны сохоанились в виде отдельных словенских говоров

Как ни странно, но "чехословацкий коридор" в австрийском Бургенланде населён хорватами, а не словенцами. Наталкивает на размышления

То есть, вряд ли это совпадение, что два племени с одинаковым названием оказались рядом случайно.

А как насчёт версии, что словенцы - словацкие беженцы, которые бежали от надвигавшихся венгров?  Это объяснило бы

• особую близость словацкого и словенского
• наличие хорватов, а не словенцев в Бургенланде
• "переваривание" словенцeв хорватами в Истрии
• географически логичнее

[Vertaler]

(перед новым появлением Ферцелера подотру за Романом)

Извините, но делят на 3 группы собственно по рефлексам мягких зубных (например, перед *j). Ни в одной группе "архаизмами" там не пахнет, есть очень даже конкретные рефлексы и разные по всем 3 группам.
*medja   зап. *medza
   южн. *mežda
   вост. *medža
*svêtja   зап.  *svêtsa
   южн. *svêšta
   вост. *svêtša

И сразу же чушь.

Если про западные с натяжкой можно сказать, что там было с и dz (на самом деле c' и dz', да и прибавьте то, что в чешском уже в 10 веке было z на месте *ď), то дальше...

В южных št и žd (которые, если уж на то пошло, и в болгарском были št' и žd' в то время) уж никак не могут быть изначальными, потому что из них бы палатальные смычные / аффрикаты уже никак не получились. Отправной точкой для южных являются смычные t', d' с довольно рано появившимся шипящим призвуком.

Наконец, в восточной группе это č и ž ещё в дописьменное время, а dž удерживался только в ždž.

Итого низачёт два раза.

А как насчёт версии, что словенцы - словацкие беженцы, которые бежали от надвигавшихся венгров?

Это не вяжется с правильной частью одного вашего утверждения выше — «"Чешские" рефлексы *dj, *tj не могут "плавно" перейти в "сербские"». На территории прекрасно могут — к примеру, ts ~ ts' ~ tś ~ ť как единый континуум. А вот если бы словенцы бежали из «Чехословакии», имея рефлексом палатальных смычных ц и дз, уже совпавшие с обычными ц и дз, то они бы уж никак не дали современные č и j. А пока звуки различаются, «подстройка» возможна.

Итого низачёт ещё два раза.

[Vertaler]

Кроме этого, с удовольствием послушаю, что лично вы для себя вкладываете в «особую близость словенского и словацкого». Такое ощущение, что ничего, кроме этих самых слов.

[Rōmānus]

Если про западные с натяжкой можно сказать, что там было с и dz (на самом деле c' и dz'

В чём "натяжка"?  Это, типо, когда сказать нечего - то вставляем абсолютно бессмысленный комментарий? 

А насчёт палатальности c и dz - "дурак не понял, а умный промолчал". Я в курсе, что аффрикаты были палатальными, и надеялся, что и остальные - в курсе. А так как к делу это никоим образом не относится, то вообще не понимаю, зачем это подчёркивать? Типо, захотелось "блеснуть" на ровном месте?  НИЗАЧОД!

да и прибавьте то, что в чешском уже в 10 веке было z на месте *ď, то дальше

не "на месте *ď", а на месте *dz. И каким образом это относится к делу? Это делает чешский рефлекс восточным или южным? 

если уж на то пошло, и в болгарском были št' и žd' в то время

Как это относится к вопросу? Второй НЕЗАЧОД.

В южных št и žd уж никак не могут быть изначальными, потому что из них бы палатальные смычные / аффрикаты уже никак не получились.

О метатезе слышали?

Отправной точкой для южных являются смычные t', d' с довольно рано появившимся шипящим призвуком.

И это как противоречит моим словам?

Наконец, в восточной группе это č и ž ещё в дописьменное время, а dž удерживался только в ždž.

Опять, замечание из оперы "какой я умный, звезду мне, звезду!". Как это относится к существованию трёх разных рефлексов мягких зубных? Третий НИЗАЧОД!

Итого низачёт два раза.

Итого - дешёвая работа на публику, "порисоваться" и НИОДНОГО аргумента 

На территории прекрасно могут — к примеру, ts ~ ts' ~ tś ~ ť как единый континуум.

Так у нас уже оказывается были и твёрдые ц/дз времён "беженцев" 

А вот если бы словенцы бежали из «Чехословакии», имея рефлексом палатальных смычных ц и дз, уже совпавшие с обычными ц и дз

Во-первых, я ничего не утверждал про "совпадение", но вот насчёт "обычных ц и дз" повеселило нипадецки - можно поподробнее, что это такое? 

[Vertaler]

(Опять срач пошёл. Роман, с вами возможно нормально разговаривать только про литовский.)

Я в курсе, что аффрикаты были палатальными

Не палатальными, а палатализованными.

И каким образом это относится к делу? Это делает чешский рефлекс восточным или южным? 

Это ниибаццо какая древняя черта у чешского, противопоставляющая его остальным западным. Вот таким образом и относится.

Если уж на то пошло, и в болгарском были št' и žd' в то время

Как это относится к вопросу? Второй НЕЗАЧОД.

Именно так и относится — если есть свидетельства в письменности, то вы уже неправы со своим «št», потому что št' с мягким t долгое время оставалось в болгарском неделимым кластером, каким бы тут же перестало быть št с твёрдым t сразу после падения редуцированных.

В южных št и žd уж никак не могут быть изначальными, потому что из них бы палатальные смычные / аффрикаты уже никак не получились.

О метатезе слышали?

Именно. t'^š' > ^š't'^š' > š't'^š' > š't' — примерно так было в болгарском. И болгарский, да будет вам известно, характеризуется тем, что в нём не различаются *tj и *stj/*skj/*sk+i — свеща и средище против сербских свећа и средиште.

Среди первых славистов бытовало мнение, что в сербском произошла какая-то «метатеза», как вы тут постулируете, но это мнение абсолютно несостоятельно и возникло прежде всего из-за ощущения «священного» статуса старославянского.

Отправной точкой для южных являются смычные t', d' с довольно рано появившимся шипящим призвуком.

И это как противоречит моим словам?

Так, что ваша «свешта» не может быть общеюжной формой.

Итого - дешёвая работа на публику, "порисоваться" и НИОДНОГО аргумента 

Как там в детском саду говорили? «Кто так обзывается, тот...»

Где ваши аргументы, я хочу вас спросить? Вы в каждом сообщении пытаетесь «опустить» собеседника, при этом допуская немеряно ошибок и делая вид, что не замечаете этого.

Так у нас уже оказывается были и твёрдые ц/дз времён "беженцев" 

Венгры «осели» на Балканах в 896 году.

Во-первых, я ничего не утверждал про "совпадение", но вот насчёт "обычных ц и дз" повеселило нипадецки - можно поподробнее, что это такое? 

«Обычные» ц и дз — это как в cěna и nodzě. И западнославянские рефлексы ť и ď именно что совпали с ними.

[Вейсблюм]

основано на сохранении в западных некоторых архаизмов (а вы знаете, что архаизмы не могут быть основанием для объединения в группы

в приниципе не верно, так как делят не по "архаизмам", а по общим инновациям

[Упал под кресло...]

Роман, вы хоть читаете то, на что пытаетесь отвечать?

[Rōmānus]

Я в курсе, что аффрикаты были палатальными

Не палатальными, а палатализованными.

Откуда такая уверенность, вы нашли магнетофонные записи 10 века? Записи в студию!  

Это ниибаццо какая древняя черта у чешского, противопоставляющая его остальным западным. Вот таким образом и относится.

И? каким образом это опровергает существование уникального западного рефлекса *dj? Какие-то замечания вокруг да около - и ничего по теме! Даже "уникальная чешская инновация" НИКАК не меняет факта, что z появилось из dz, а не dž/ žd.

Именно так и относится — если есть свидетельства в письменности, то вы уже неправы со своим «št», потому что št' с мягким t долгое время оставалось в болгарском неделимым кластером

Блин, ну как хочецца парисовацца!   Я написал "št" с единственной целью, чтобы показать отличие от tš. Это не была ни транскрипция, ни фонемное письмо.

Венгры «осели» на Балканах в 896 году.

Я в курсе. И что? Уже были твёрдые c, dz в то время?   Не то, чтобы я спрашивал - ответ я знаю, просто если принцип дискуссии - уводить разговор на нерелевантные детали, то выясним всё-таки до конца. Итак, были твёрдые  c, dz в то время, да или нет?

«Обычные» ц и дз — это как в cěna и nodzě.

Третья палатализация + отвердение аффрикат - и всё в 9 веке? Аффтар жжот!  

[Rōmānus]

основано на сохранении в западных некоторых архаизмов (а вы знаете, что архаизмы не могут быть основанием для объединения в группы

в приниципе не верно, так как делят не по "архаизмам", а по общим инновациям

[Упал под кресло...]

Роман, вы хоть читаете то, на что пытаетесь отвечать?

Я-то, читаю - а вот у Анонима, который каждый день меняет ники, "с головой всё хорошо" (по его же выражению)? Вчера изволили п*рднуть в лужу так, что только брызги летели   

[Nekto]

И что это доказывает? Суржик по определению - это переходная идиома между собственно русскими говорами и собственно украинскими говорами. То, что его нет на украино-словацкой границе должно удивлять?

А его точное нет? А "русинский" язык - это что такое? Особенно в Словакии.

[Rōmānus]

А что, русинский язык = суржик?

[Nekto]

Ой-ой, прям чужими. Вы словарь чешско-словацкий в руках держали? Я - да, забавная книжка 

А вы украинско-белорусский словарь в руках держали? Книжка не мене забавная должно быть, хотя я честно говоря не держал. просто предполагаю... Обязуюсь на днях сходить в магазин и полистать ее... Потом расскажу, что я там нашел забавного...

[Nekto]

А что, русинский язык = суржик?

Может и не..., но у меня сложилось впечатление, что он ровно посередине между украинским и словацким...

[Rōmānus]

Ой-ой, прям чужими. Вы словарь чешско-словацкий в руках держали? Я - да, забавная книжка 

А вы украинско-белорусский словарь в руках держали? Книжка не мене забавная должно быть, хотя я честно говоря не держал. просто предполагаю... Обязуюсь на днях сходить в магазин и полистать ее... Потом расскажу, что я там нашел забавного...

Вы дёргаете слова из контекста. Ферталер сказал, что "западно-словацкие говоры были для остальных словаков "чужими и не прижились", так как у них была "чешская фонетика". И именно на это я и ответил, что слово "не прижились", "чужие" в чехословацком контексте звучит как минимум комично. А насчёт белоруссо-украинского родства я в курсе, как никак один язык был до 17 века.

[Rōmānus]

А что, русинский язык = суржик?

Может и не..., но у меня сложилось впечатление, что он ровно посередине между украинским и словацким...

Я и не спорю. Только опять же - перечитайте о чём была речь, и причём суржик и Закарпатская Русь. 

[Nekto]

А вы не в курсе, что голландский и есть нижненемецкий, поэтому ваш пример смешон, разве что вы считаете, что в Гамбурге живут голландцы 

А давайте по происходждению и истории голландского языка отдельную тему откроем? 
Может уже есть такая? 

[Nekto]

Вы хотите сказать, что ещё до появления ВКЛ (начало 13 века) уже был отдельный белорусский и украинский язык?  

В каком-то смысле уже был. Во всяком случае диалекты, из которых в последствии сложились эти языки, уже начали переживать уникальные фонетические и прочие явления. Задолго до ВКЛ наступил период феодальной раздробленности Руси с вытекающими последствиями...

[Вейсблюм]

Третья палатализация + отвердение аффрикат - и всё в 9 веке? Аффтар жжот! 

Для человека, который пытается россыпями смайлов скрыть собственное невежество: в древнечешском языке «c» в словах cěna и noc произносился одинаково — как мягкий /ц'/. Это Ферталер и говорил. Судя по вашим ответам, вы не представляете, о чем идет речь, и что вообще отвечать на доводы оппонента. С чем вас и поздравляю.

А насчёт белоруссо-украинского родства я в курсе, как никак один язык был до 17 века.

Занавес!

[Rōmānus]

Вы хотите сказать, что ещё до появления ВКЛ (начало 13 века) уже был отдельный белорусский и украинский язык?  

В каком-то смысле уже был.

В каком-таком смысле?   Конкретнее!

Во всяком случае диалекты, из которых в последствии сложились эти языки, уже начали переживать уникальные фонетические и прочие явления. Задолго до ВКЛ наступил период феодальной раздробленности Руси с вытекающими последствиями...

А кто вам сказал, что это были именно белорусские и украинские диалекты? Или что у них было что-то уникально общее, чего не было у остальных восточнославянских диалектов?

[Rōmānus]

Третья палатализация + отвердение аффрикат - и всё в 9 веке? Аффтар жжот! 

Для человека, который пытается россыпями смайлов скрыть собственное невежество: в древнечешском языке «c» в словах cěna и noc произносился одинаково — как мягкий /ц'/.

А cěna - это какой век?

Судя по вашим ответам, вы не представляете, о чем идет речь

Судя по вашим репликам - вы читаете каждую вторую строчку (или даже каждую вторую страницу дискуссий) - с чем и поздравляю! 

[5park]

Vertaler

Наконец, в восточной группе это č и ž ещё в дописьменное время, а dž удерживался только в ždž.

А вот Ф.Филин считает сохранность dž из *dj в юго-западных говорах одной из древних восточнославянских изоглосс.

Дорогобучь < *Dorgobudjь
Мечибожь < *Medjibogjь

[Nekto]

Распад руського с точностью до полувека совпадает с Люблинской унией, т.е. переходом Украины из ВКЛ под Польскую корону. Ещё есть вопросы?

Здесь нет путанницы с литературными и народными языками?