Разница между русским и белорусским

[ginkgo]

A língua portuguesa, com mais de 215 milhões de falantes nativos, é a quinta língua mais falada no mundo e a terceira mais falada no mundo ocidental

И что сия цитата должна доказать? Что на португальском говорят всего В ДВУХ странах мира (Ангола не в счёт)? И? Я вообще португальского в жизни не учил, но мне просмотра 10 сезонов "Звёздных врат" с португальскими титрами вполне хватило, чтобы в нём начать шарить. Особенно насчёт того, что такое "буррака негра" 

Я думаю, эта цитата показывает, что (письменный) португальский язык очень похож на испанский и что у них очень много общих слов, португальский текст легко понимается, если знать испанский (и наоборот), что не мешает считать их разными языками.
То же можно сказать и о русском с белорусским.

[Rōmānus]

я думаю, этот спор беспредметен, так как непонятно что вы считаете "южнославянскими" языками. Не по части списка, а по части отличительных черт - особливо по сравнению с западнославянскими. А переливать из пустого в порожнее - смысла нет.

Тут нужны доказательства, что эти «западно-словацкие» не являются на самом деле ословаченными чешскими.

Что-то я логики неулавливаю. Объюженый хорватами словенский-словацкий, значит, "южный", а вот неудобные диалекты словацкого - "ословаченный чешский"? Какая разница вообще-то, откуда взялись западно-словацкие диалекты? Они не только объективно есть, но и были первой основой литературного языка. А вот что каких-то чехов ословачили я не верю, так как словаки и чехи вплоть до 20 века жили в разных государствах - чехи то сами по себе, то в Австрии, а словаки - под пятой у венгров.

[Vertaler]

И вообще - как можно распад словено-словацкого языка и хорватизацию восточно-словенского ставить в один ряд, если между ними - около 1000 лет?

«Хорватизации восточнословенского» не было вообще. Был идиом, в те времена называемый «сербским», он же штокавский. А восточнословенские — они и так сербизированы по сравнению с находящимися на территории Словении. Кроме этого, словенский, судя по шва, сербизировался (или что там с ним было) весь и довольно рано. Словацкий в тот же период испытывал влияние с востока (нынешняя Украина), при том что чешское не прекращалось ни до этого, ни после.

[Rōmānus]

A língua portuguesa, com mais de 215 milhões de falantes nativos, é a quinta língua mais falada no mundo e a terceira mais falada no mundo ocidental

И что сия цитата должна доказать? Что на португальском говорят всего В ДВУХ странах мира (Ангола не в счёт)? И? Я вообще португальского в жизни не учил, но мне просмотра 10 сезонов "Звёздных врат" с португальскими титрами вполне хватило, чтобы в нём начать шарить. Особенно насчёт того, что такое "буррака негра" 

Я думаю, эта цитата показывает, что (письменный) португальский язык очень похож на испанский и что у них очень много общих слов, португальский текст легко понимается, если знать испанский (и наоборот), что не мешает считать их разными языками.
То же можно сказать и о русском с белорусским.

Как же у них не будет "много общих слов", если они от одного языка происходят? 

[Rōmānus]

И вообще - как можно распад словено-словацкого языка и хорватизацию восточно-словенского ставить в один ряд, если между ними - около 1000 лет?

«Хорватизации восточнословенского» не было вообще. Был идиом, в те времена называемый «сербским», он же штокавский. А восточнословенские — они и так сербизированы по сравнению с находящимися на территории Словении. Кроме этого, словенский, судя по шва, сербизировался (или что там с ним было) весь и довольно рано. Словацкий в тот же период испытывал влияние с востока (нынешняя Украина), при том что чешское не прекращалось ни до этого, ни после.

И сие должно доказать что? как отсюда следует, что словаки - южные славяне?

[Vertaler]

я думаю, этот спор беспредметен, так как непонятно что вы считаете "южнославянскими" языками. Не по части списка, а по части отличительных черт - особливо по сравнению с западнославянскими. А переливать из пустого в порожнее - смысла нет.

Есть определённый список изоглосс.

Что-то я логики неулавливаю. Объюженый хорватами словенский-словацкий, значит, "южный", а вот неудобные диалекты словацкого - "ословаченный чешский"? Какая разница вообще-то, откуда взялись западно-словацкие диалекты?

Что значит «какая разница»?! Этак про любые языки можно сказать «какая разница». Отличие пары «чешский ~ словацкий» от, скажем, русского и украинского в том, что они были сближены из изначально (в конце 1 тысячелетия н. э.) разных положений. Т. е. любой континуум, если он есть, будет приобретённым и некузявым, с чертами суржика на каждом шагу.То же происходит между современными (20-21 век) украинским и русским.

Они не только объективно есть, но и были первой основой литературного языка.

Верно, и не прижились потому что были чужими — фактически чешскими.

А вот что каких-то чехов ословачили я не верю, так как словаки и чехи вплоть до 20 века жили в разных государствах - чехи то сами по себе, то в Австрии, а словаки - под пятой у венгров.

Ага, с самого сотворения мира, что ли?

[Vertaler]

И сие должно доказать что? как отсюда следует, что словаки - южные славяне?

Вот в таких формулировках спор действительно беспредметен. А ещё он беспредметен, когда у кого-то есть чёткая установка и ораторские навыки при отсутствии компетенции.

[ginkgo]

Как же у них не будет "много общих слов", если они от одного языка происходят? 

Само собой. Непонятно только, почему наличие таковых слов в белорусском и русском заставляет некоторых сомневаться в том, что белорусский можно считать отдельным языком. А примерно такое же сходство в паре pt/es ни у кого никаких сомнений в их отдельности не вызывает.

[Rōmānus]

Как же у них не будет "много общих слов", если они от одного языка происходят? 

Само собой. Непонятно только, почему наличие таковых слов в белорусском и русском заставляет некоторых сомневаться в том, что белорусский можно считать отдельным языком. А примерно такое же сходство в паре pt/es ни у кого никаких сомнений в их отдельности не вызывает.

Вы неправильно поняли суть дискусии, так как

а) никто не обсуждал "отдельность-неотдельность" белорусского и русского
б) никто не утверждал, что в белорусском и русском нет разных слов.

Речь шла исключительно о том, что слова "иншы", "размауляць" и "насельництво" отдельности белорусского от русского не доказывают, так как их вариация от литературных русских слов - в пределах диалектов.

А насчёт португальского и испанского - то я понимаю, что через галего у языков есть континуум, поэтому говорить, что они "разные" языки мы можем только для стерильных литературных разновидностей. Наверняка можно найти такие идиомы, которые павноудалены как и от лит. испанского, так и лит. португальского. Сказать в их случае, что испанский и португальский языки - "разные" можно только условно.

[Rōmānus]

И сие должно доказать что? как отсюда следует, что словаки - южные славяне?

Вот в таких формулировках спор действительно беспредметен. А ещё он беспредметен, когда у кого-то есть чёткая установка и ораторские навыки при отсутствии компетенции.

Пока что одни лозунги - и никаких доказательств. В литературе я видел многократно размышления по поводу западнославянского происхождения словенского, и его отдельности от сербско-хорватского. А вот про "южность" словацкого - слышу первый раз. Может, надо обосновывать революционные точки зрения, а не обзываться?

[Rōmānus]

я думаю, этот спор беспредметен, так как непонятно что вы считаете "южнославянскими" языками. Не по части списка, а по части отличительных черт - особливо по сравнению с западнославянскими. А переливать из пустого в порожнее - смысла нет.

Есть определённый список изоглосс.

Наверное, турецких заимствований!  Разве можно серьёзно использовать изоглоссы для классификации славянских языков? Чисто статистически это невозможно.

Что значит «какая разница»?! Этак про любые языки можно сказать «какая разница». Отличие пары «чешский ~ словацкий» от, скажем, русского и украинского в том, что они были сближены из изначально (в конце 1 тысячелетия н. э.) разных положений.

Доказательства будут? Кстати, конец 1 тысячелетия - это ИМЕННО период когда между чехами и славянами появилась государственная граница, ровно на 1000 лет. Подобные события в 13-14 веках отделили руський от великорусского, а чехов со словаками сблизили? 

То же происходит между современными (20-21 век) украинским и русским.

А мне всегда казалось, что суржик - это естественное состояние украинского языка. А вот то, что прививают сверху приживаться не хочет, так как слишком искуственное

Верно, и не прижились потому что были чужими — фактически чешскими.

Ой-ой, прям чужими. Вы словарь чешско-словацкий в руках держали? Я - да, забавная книжка 

[Vertaler]

Пока что одни лозунги - и никаких доказательств.

По-моему, это у вас так.

В литературе я видел многократно размышления по поводу западнославянского происхождения словенского, и его отдельности от сербско-хорватского. А вот про "южность" словацкого - слышу первый раз. Может, надо обосновывать революционные точки зрения, а не обзываться?

Непросвещённые словенцы могут писать всё что угодно, а раз идёт обсуждение настолько тонких материй, как славянские языковые подгруппы, то любая «общепринятая» среди ВАС точка зрения может оказаться заблуждением.

Надо понимать, что в делении на три «столпа» не всё так однозначно, и такое деление не может пройти без каких-то зазубрин или протуберанцев. Так, имелся древненовгородский, который был примерно таким же крайним как и лужицкие — но существование сервернославянских закончилось плачевно, потому что граничили они с монолитом восточнославянского языка и влияния не могло не быть. Точно так же имелись переходные русско-болгарские говоры. И имелся словенско-словацкий, который тоже сложно отнести в какую-то из сторон — да и было ли вообще это разделение во время его существования? Ну а если представить, что было, то можно провести подробный разбор, что к чему и что в какую сторону могло меняться, и из него можно увидеть, что во время «переворачивания» комбинаций «гласный + сонорный» словацкий был скорее южнославянским (что будет затемняться заимствованиями), на оформление еров при падении повлияли восточнославянские, а влияние чешского не прекращалось ни в один из периодов времени. И это только малая часть всей фонетики.

Разве можно серьёзно использовать изоглоссы для классификации славянских языков? Чисто статистически это невозможно.

А что ещё вы при этом предлагаете использовать? Что значит «статистически»?

Доказательства будут? Кстати, конец 1 тысячелетия - это ИМЕННО период когда между чехами и славянами появилась государственная граница, ровно на 1000 лет. Подобные события в 13-14 веках отделили руський от великорусского, а чехов со словаками сблизили?

Отделили — это сильно сказано. А в ситуации с чехами и словаками это просто не играет роли — как будто вы сейчас собрались утверждать, что языковых контактов между ними в течение этой тысячи лет не было. 

А мне всегда казалось, что суржик - это естественное состояние украинского языка. А вот то, что прививают сверху приживаться не хочет, так как слишком искуственное

Интересно, — неужели мы где-то здесь обсуждали официальный язык со всеми его прибамбасами, естественностью которого украинский действительно не блещет?

Вот про «держать в руках», которое у вас ниже. Прямо сейчас держу в руке словарь, грамматику и тексты на живом закарпатском говоре, который не пахнет никаким из возможных видов суржика.

Ой-ой, прям чужими. Вы словарь чешско-словацкий в руках держали? Я - да, забавная книжка 

См. выше про официальный язык. Кроме этого, вы увидите в этом словаре единство, а славист — кардинальные различия.

[Darkstar]

Вы неправильно поняли суть дискусии

Duh.

[Darkstar]

Все очень просто в Лонгмане, есть буковки Am и Br, поэтому считать там одно удовольствие.

[Rōmānus]

... раз идёт обсуждение настолько тонких материй, как славянские языковые подгруппы, то любая «общепринятая» среди ВАС точка зрения может оказаться заблуждением.

Как надменно - "среди вас". Просветите-ка нас, кто из учёных с мировым именем считает словацкий "южнославянским". Вот и посмотрим, что "может оказаться заблуждением" 

Надо понимать, что в делении на три «столпа» не всё так однозначно, и такое деление не может пройти без каких-то зазубрин или протуберанцев.

Как и с делением германских, романских, балтийских, индо-иранских, семито-хамитских и т.д. В чём сенсация? 

И имелся словенско-словацкий, который тоже сложно отнести в какую-то из сторон

Был, но нет его больше. Есть словацкий и есть словенский. Один - южный, другой - западный. И что теперь сделать по этому поводу? Вон, был когда-то галло-бриттский язык, но теперь валлийцы - сами по себе, французы - сами по себе, хотя - генетические родственники, и даже есть субстрат кельтский во французском. и? Объявить теперь французский - кельтским по этому поводу?

во время «переворачивания» комбинаций «гласный + сонорный» словацкий был скорее южнославянским

Это было очень давно, особенно учитывая коротенькую историю славянских языков в целом. И вы так и не определили, что же для вас является "южнославянским"? Если судить по "тортам", то рефлексы в чешском и словацком - одинаковые.

И это только малая часть всей фонетики.

особенно группы *dl, *tl и *kv, *gv - правда?

Разве можно серьёзно использовать изоглоссы для классификации славянских языков? Чисто статистически это невозможно.

А что ещё вы при этом предлагаете использовать?

Если бы хеттский язык классифицировали по "изоглоссам", то его, наверняка, ие. не признали бы. Языки вообще-то по морфемам классифицируют, а не по лексике - я думал, вы знали 

Что значит «статистически»?

Только человек ничего не знающий о тестировании статистических гипотез мог задать такой вопрос. Объясняю на пальцах - для сообщности языков, где попарное схождение лексики отдельных языков, превышает 75% любое кластерное классифицирование заранее обречено на неудачу, так как статистически оно не показательно, т.е. вероятность ошибки превышает 50%. Все славянские языки слишком похожи лексически между собой, чтобы их можно было статистически делить на группы. Поэтому их никто и не классифицирует, основываясь на лексике - привлекаются данные фонетики и морфологии.

Доказательства будут? Кстати, конец 1 тысячелетия - это ИМЕННО период когда между чехами и славянами появилась государственная граница, ровно на 1000 лет. Подобные события в 13-14 веках отделили руський от великорусского, а чехов со словаками сблизили?

Отделили — это сильно сказано. А в ситуации с чехами и словаками это просто не играет роли — как будто вы сейчас собрались утверждать, что языковых контактов между ними в течение этой тысячи лет не было.

А между руським и русским были языковые контакты? Никто ведь не сомневается, что вхождение Белоруссии и Украины в ВКЛ (позднее - РП) и обособило руський язык от русского. Если бы не было ВКЛ, то, вероятнее всего, мы бы не обсуждали сейчас такого явления как "белорусский и украинский языки".

Прямо сейчас держу в руке словарь, грамматику и тексты на живом закарпатском говоре, который не пахнет никаким из возможных видов суржика.[

И что это доказывает? Суржик по определению - это переходная идиома между собственно русскими говорами и собственно украинскими говорами. То, что его нет на украино-словацкой границе должно удивлять? 

См. выше про официальный язык. Кроме этого, вы увидите в этом словаре единство, а славист — кардинальные различия.

Интересно, что ни словаки, ни чехи этих различий "кардинальными" не считают. В Словакии более половины печатной продукции - из Чехии, не говоря уже о том, что никому даже не пришло в голову пытаться передублировать на словацкий ДВД выпущенные уже на чешском. В самой Чехии - на кабельном полный набор словацких каналов, кроме того на некоторых деловых порталах новости размещаются и по-чешски, и по-словацки, без разницы - так как порталы общие и для Чехии и для Словакии.

[Darkstar]

Только человек ничего не знающий о тестировании статистических гипотез мог задать такой вопрос. Объясняю на пальцах - для сообщности языков, где попарное схождение лексики отдельных языков, превышает 75% любое кластерное классифицирование заранее обречено на неудачу, так как статистически оно не показательно, т.е. вероятность ошибки превышает 50%. Все славянские языки слишком похожи лексически между собой, чтобы их можно было статистически делить на группы. Поэтому их никто и не классифицирует, основываясь на лексике - привлекаются данные фонетики и морфологии.

Наверно просто ни один лингвист, начиная с Романа, не разбирается в матстате и теор. вероятностей, поэтому и не делят...

[Rōmānus]

Только человек ничего не знающий о тестировании статистических гипотез мог задать такой вопрос. Объясняю на пальцах - для сообщности языков, где попарное схождение лексики отдельных языков, превышает 75% любое кластерное классифицирование заранее обречено на неудачу, так как статистически оно не показательно, т.е. вероятность ошибки превышает 50%. Все славянские языки слишком похожи лексически между собой, чтобы их можно было статистически делить на группы. Поэтому их никто и не классифицирует, основываясь на лексике - привлекаются данные фонетики и морфологии.

Наверно просто ни один лингвист, начиная с Романа, не разбирается в матстате и теор. вероятностей, поэтому и не делят...

Товарищ, "разбирание" в матстате не спасёт тех, кто по словам вроде cilvēks, velosipēds, videomagnetofons рассчитывает родство латышского и русского 

[Darkstar]

Статистика показывает, скорее, славянский континиум с некоторыми разрывами (да еще и поздними сращениями типа белорусского сращения между русским и польским).

[Darkstar]

И имелся словенско-словацкий, который тоже сложно отнести в какую-то из сторон

Это вы не из статистики взяли? Статистика Мажюлиса показывает именно это...

"разбирание" в матстате не спасёт тех, кто по словам вроде cilvēks, velosipēds, videomagnetofons рассчитывает родство латышского и русского

Именно спасет. По закону больших чисел. Вы же вроде экономист. Вам должны были давать...

[Nikolaus]

И что сия цитата должна доказать? Что на португальском говорят всего В ДВУХ странах мира (Ангола не в счёт)? И? Я вообще португальского в жизни не учил, но мне просмотра 10 сезонов "Звёздных врат" с португальскими титрами вполне хватило, чтобы в нём начать шарить. Особенно насчёт того, что такое "буррака негра" 

на португальском говорят в Португалии, Бразилии, Испании, Анголе, Гвинеи-Бисау, Лешти-Тимор, Мозамбике. В цитате кстати ничего не сказано о том, где на этом языке говорят, только о кол-ве насителей - 215 млн. с титрами вы меня сильно насмешили. Я мог читать по-английски ещё до того как начал его учить, так как знал немецкий и испанский, но на слух я бы ничего не понял бы. ДАже если предположить, что португальцы понимают испанский только потому, что в той или иной мере его знают. то как быть с ангольцами, которые никогда не уча испанский понимают его.

так и тексты на французском я понимаю, но не смог бы понять, если кто-то заговорил со мной на нём (одно дело письменность и совсем другое фонетика языка)

Напоминает "изыски" некоторых "сьвядомых" белорусов, которые дославянскими балтами Белоруссии пытаются доказать свои права на Вильнюс и окрестности, которые перешли на славянские языки с литовского не ранее 19 века..

это уже походит на манию преследования... всюду мерещатся некие "сьвядомыя беларусы" , которые спят и видят как захапать Вильно

[Nikolaus]

Речь шла исключительно о том, что слова "иншы", "размауляць" и "насельництво" отдельности белорусского от русского не доказывают, так как их вариация от литературных русских слов - в пределах диалектов.

с таким же успехом можно говорить, что у голландского и немецкого языков все слова одинаковые

А насчёт португальского и испанского - то я понимаю, что через галего у языков есть континуум, поэтому говорить, что они "разные" языки мы можем только для стерильных литературных разновидностей. Наверняка можно найти такие идиомы, которые павноудалены как и от лит. испанского, так и лит. португальского. Сказать в их случае, что испанский и португальский языки - "разные" можно только условно.

а сам гальего наверное и вовсе "условный диалект испанско-португальского". Даже вначале 13 века и кастильцы и галисийцы понимали, что это разные языки. Кастильский король Альфонсо Мудрый даже слагал стихи на галиссийском, а не на испанском.

[Rōmānus]

Речь шла исключительно о том, что слова "иншы", "размауляць" и "насельництво" отдельности белорусского от русского не доказывают, так как их вариация от литературных русских слов - в пределах диалектов.

с таким же успехом можно говорить, что у голландского и немецкого языков все слова одинаковые

А вы не в курсе, что голландский и есть нижненемецкий, поэтому ваш пример смешон, разве что вы считаете, что в Гамбурге живут голландцы 

а сам гальего наверное и вовсе "условный диалект испанско-португальского".

Да нет, галего изначально был португальским диалектом. Но в связи с историей галего отдалился от португальского и приблизился к кастильскому. И?

Даже вначале 13 века и кастильцы и галисийцы понимали, что это разные языки. Кастильский король Альфонсо Мудрый даже слагал стихи на галиссийском, а не на испанском.

В 13 веке в каждой деревне стихи слагали на своей родной говорке. И? В той же Англии литературная деятельность шла на минимум 5 диалектах. И что это доказывает? 

[Vertaler]

Как надменно - "среди вас". Просветите-ка нас, кто из учёных с мировым именем считает словацкий "южнославянским".

Я где-то заявлял именно это?

Надо понимать, что в делении на три «столпа» не всё так однозначно, и такое деление не может пройти без каких-то зазубрин или протуберанцев.

Как и с делением германских, романских, балтийских, индо-иранских, семито-хамитских и т.д. В чём сенсация? 

Сенсация, Роман, в вас. Осознавая (или делая вид что осознаёте), что мир нельзя разделить на категории, вы пытаетесь узреть подобные намерения во мне и приписывать мне слова «современный словацкий безусловно южнославянский».  

Был, но нет его больше. Есть словацкий и есть словенский. Один - южный, другой - западный.

И что теперь сделать по этому поводу? Вон, был когда-то галло-бриттский язык, но теперь валлийцы - сами по себе, французы - сами по себе, хотя - генетические родственники, и даже есть субстрат кельтский во французском. и? Объявить теперь французский - кельтским по этому поводу?

Генетическое родство людей вообще не обсуждается. Словенцы вполне могут оказаться ближе по генотипу нынешним австрийцам, чем словакам и сербам, а словаки — венграм, но так это или нет, нас не волнует.

во время «переворачивания» комбинаций «гласный + сонорный» словацкий был скорее южнославянским

Это было очень давно, особенно учитывая коротенькую историю славянских языков в целом. И вы так и не определили, что же для вас является "южнославянским"? Если судить по "тортам", то рефлексы в чешском и словацком - одинаковые.

Сами проверяли? Все торты пальцами перебрали? Это как раз бесполезно. Кроме тортов, есть ещё орты, с ними интереснее. Lakeť, rásť, rakita — это что, по-вашему?

И это только малая часть всей фонетики.

особенно группы *dl, *tl и *kv, *gv - правда?

В словацком есть и dl > l (по крайней мере, в его центральных говорах, чья южнославянскость не вызывает сомнений — а в литературном языке неприятие слов типа salo или šilo могло быть вызвано в том числе и стремлением к точности, или там желанием избежать омонимии с глагольными формами). А kv вообще не показатель ввиду малочисленности слов с ним и общей сумбурности процесса (отсутствия созависимости с какими-либо другими процессами).



В дальнейшем у вас вообще какая-то каша начинается. Я не понимаю, зачем я вообще с вами тут разговариваю, если вы высказываете гораздо более крамольные мысли, чем мои кажутся вам, и настолько безумные идеи, что носители обсуждаемых нами языков уже перевернулись сто раз в своих могилах и курганах, а создатели лингвистики уже давно стали пропеллерами.

Охотно поверю, что вы с луны упали, и даже что литовская луна выше и падать с неё больнее, — но хотя бы на научный спор стоит приходить подготовленным, а?

Если бы хеттский язык классифицировали по "изоглоссам", то его, наверняка, ие. не признали бы. Языки вообще-то по морфемам классифицируют, а не по лексике - я думал, вы знали 

Что значит «статистически»?

Только человек ничего не знающий о тестировании статистических гипотез мог задать такой вопрос. Объясняю на пальцах - для сообщности языков, где попарное схождение лексики отдельных языков, превышает 75% любое кластерное классифицирование заранее обречено на неудачу, так как статистически оно не показательно, т.е. вероятность ошибки превышает 50%. Все славянские языки слишком похожи лексически между собой, чтобы их можно было статистически делить на группы. Поэтому их никто и не классифицирует, основываясь на лексике - привлекаются данные фонетики и морфологии.

О чём вообще вы пишете? Где я хоть слово сказал про лексику? Очнитесь! Я, сколько себя помню в этом споре, как раз говорил, что лексика будет нам мешать. А слово изоглосса, конечно, однокоренное со словом глоссарий, но оно не значит «различия в лексике». Γλώσσα — это всего лишь 'язык' по-гречески.

А между руським и русским были языковые контакты?

Ой ржунимагу. По-вашему, белорусы от русских были изолированы аж целых 4 века, да так, что даже ни слова не долетало с одной стороны границы на другую?  

Никто ведь не сомневается, что вхождение Белоруссии и Украины в ВКЛ (позднее - РП) и обособило руський язык от русского. Если бы не было ВКЛ, то, вероятнее всего, мы бы не обсуждали сейчас такого явления как "белорусский и украинский языки".

Украинский в нынешнем его состоянии обязан прежде всего месту под названием Запорожская Сечь — именно оттуда известные нам особенности украинского позже распространились на более обширную территорию.

И что это доказывает? Суржик по определению - это переходная идиома между собственно русскими говорами и собственно украинскими говорами. То, что его нет на украино-словацкой границе должно удивлять? 

По определению суржик — это смешанный язык, или, как тут любит выражаться Драгана, «мешанка». Он возникает из двух взаимопонятных, но обособленных языков и приобретает черты и тех и других, утрачивая при этом ясность исторической фонетики и грамматики, если не ещё хуже (как с русинскими в Европе).

И на украино-словацкой границе есть и будут есть подобные лингвообразования, и с той и с другой стороны. Даже восточнословацкие говоры изначально были восточнославянскими, хотя сейчас их клонит вообще в сторону польского. Русинские говоры с территории Украины покоцаны меньше, а русины Восточной Европы говорят на языке, который суржикизировался до самых корней вообще несколько раз — под польским, словацким, русским, украинским, а потом (если посмотреть на воеводинских русинов) — ещё и под сербским влиянием. Если это вы называете «переходными языками», то я вас не так понял, а вам бы следовало поправить себя. Но вы, видимо, считаете, что русско-украинский суржик — это естественное состояние языка деревень Харьковской губернии, и именно он и есть исконный язык тех земель, и какие-то черты в нём роднят его с русским (а не «взяты из русского»), а какие-то — с украинским, хотя это неверно хотя бы потому, что у привычного всем суржика вообще никаких черт нет — как выразился однажды мой однокурсник из Минска про трасянку, «конкретный набор выражений и фонетика зависят от каждой отдельной бабки в каждой отдельной очереди». Если вы этого не знали, то зачем вообще упоминали суржик?  

Интересно, что ни словаки, ни чехи этих различий "кардинальными" не считают. В Словакии более половины печатной продукции - из Чехии, не говоря уже о том, что никому даже не пришло в голову пытаться передублировать на словацкий ДВД выпущенные уже на чешском. В самой Чехии - на кабельном полный набор словацких каналов, кроме того на некоторых деловых порталах новости размещаются и по-чешски, и по-словацки, без разницы - так как порталы общие и для Чехии и для Словакии.

А это вообще не в кассу. Какое отношение «передублированный на словацкий язык DVD» имеет к проблеме идентификации принадлежности словацкого и словенского языков?





После всего этого я даже не понимаю, о чём вы спорите и какую точку зрения отстаиваете. Предмет спора растворился в вашем красноречии, от которого у меня, как ни странно, вянут уши. Активная гражданская позиция должна, увы, иметь подкрепление чем-то внешним, а вы, как только что стало понятно, построили свою собственную на заведомо ложных утверждениях.

[Nikolaus]

А вы не в курсе, что голландский и есть нижненемецкий, поэтому ваш пример смешон, разве что вы считаете, что в Гамбурге живут голландцы 

какое отношение нижненемецкий имеет к хохдойчу?

Да нет, галего изначально был португальским диалектом. Но в связи с историей галего отдалился от португальского и приблизился к кастильскому. И?

банальное не знание истории. Это португальский был диалектом галисийского, а не наоборот. Португалия получила независимость от кор. Леон и там стала развиваться своя литературная традиция, отличная от кастильской и галлисийской. В чём галлисийский приблизился к испанскому, кроме своей фонетики?

к тому же странно, то для вас португальский и испанский суть один и тот же язык, то между ними оказывается такая пропасть, что галлисийский отдалился от португальского и приблизился к испанскому и таким образом образовался испанско-португальский континуум. вы уж определитесь со своими мыслями

В 13 веке в каждой деревне стихи слагали на своей родной говорке. И? В той же Англии литературная деятельность шла на минимум 5 диалектах. И что это доказывает? 

вы считаете, что испанский король писал стихи на диалекте какой-то галисийской деревни?

[Rōmānus]

А вы не в курсе, что голландский и есть нижненемецкий, поэтому ваш пример смешон, разве что вы считаете, что в Гамбурге живут голландцы 

какое отношение нижненемецкий имеет к хохдойчу?

Такое же, какое западные говорки белорусского имеют к восточным 

банальное не знание истории. Это португальский был диалектом галисийского, а не наоборот.

Если один язык был "диалектом" другого, то соответственно можно сказать, что второй язык является диалектом первого. От перемены мест слагаемых сумма не меняется 

к тому же странно, то для вас португальский и испанский суть один и тот же язык, то между ними оказывается такая пропасть, что галлисийский отдалился от португальского и приблизился к испанскому и таким образом образовался испанско-португальский континуум. вы уж определитесь со своими мыслями

Я не говорил, что португальский и испанский "суть один язык". не надо приписывать оппонентам мысли, которых они не высказывали, а потом с ними "бороться".

Тема вообще-то началась с того, что я сказал, что сверение списков слов близкородственных языков бесполезно для определения родства языков. вы не согласны?