*Левацкие пироги

[az-mnogogreshny]

Доминирование используется как компенсация недостающих базовых потребностей: либо самоценности, либо безопасности.
И то, и другое напрямую связано с духовным уровнем в обществе.

Может быть. Я не психолог.
Но есть у меня подозрение, что это неисправимый дефект человеческой природы. Хотя, не уверен...

[az-mnogogreshny]

Интересно наблюдать как оптимизм 20-го века с "яблонями на Марсе" сменяется полной чёрной безнадёгой. Просто один пример из сегодняшней ленты в телеграме:

"...Этот график (от ИНП РАН и World Data) показывает главную проблему нашей эпохи.
Рост НИОКР больше не обеспечивает роста производительности труда в развитых странах.
Денег (в % от ВВП) в научные разработки идёт всё больше, а производительность труда – только падает.
Как писал экономист Джейсон Смит в своей книге «Smart Machines and Service Work: Automation in an Age of Stagnation»:
«Вся эта техника так и не выполнила даже свои скромные обещания сделать жизнь и работу более сносными. Век компьютеров оказался никчемным, неспособным переменить вялую мировую экономику. Большинство инноваций представляют собой цунами инфантилизирующих гаджетов, играющих, ко всему прочему, роль ошейников со слежкой. Большинство инноваций на рабочих местах сводятся к сдаче в аренду цифровых платформ, сбору данных о потребителях и переводу работников во фрилансеры. Ничего из этого и на йоту не приближает нас к жизни с изобилием досуга, которую обещают многие теоретики автоматизации»."

Что могу добавить... Как я где-то читал, в Римской Империи было достаточно технических знаний для начала промышленной революции. Но она оказалась к этому не готова как цивилизация. Потребовалась полторы тысячи лет, чтобы на её обломках выросло что-то новое, которому удалось. Видимо, мы тоже упёрлись в какой-то барьер, и дальнейшее развитие мы уже не тянем. А если нет развитие, то будет деградация. Еще несколько тысяч лет тёмных веков. И не факт, что через 1000 лет что-то получится перезапустить. Может получится, а может и нет. Но нам лично это уже всё равно. Лично мы (прогрессисты) проиграли и отправляемся на свалку истории.

[Andrey Lukyanov]

Примерно половина жителей планеты еще находятся в режиме выживания, а не полноценной жизни.

Какого «выживания»? Еда есть, одежда есть, какая-никакая крыша над головой есть. Чего им ещё нужно? Фуа-гра?

Но это не меняет того, что потребности - ресурс очень ограниченный. И удовлетворить их все - не слишком уж сложная задача для текущего уровня развития технологий. Если этого не происходит, то тут скорее социальные причины, а не технические. 

А какие потребности остаются неудовлетворёнными? Из числа разумных, конечно, а не вот это всё.

Денег (в % от ВВП) в научные разработки идёт всё больше, а производительность труда – только падает.

Тут некоторые считают, что чем ниже производительность труда, тем лучше — не будет безработицы.

[злой]

Единственная потребность, которая принципиально неудовлетворяема - потребность в доминировании. Доминировать могут немногие. А хотят все. Из-за этой потребности, собственно, все беды в мире.

Вот тут я не согласен.
Есть два вида мотивов к стремлению доминировать.
Первый — стремление к самореализации людей с лидерскими качествами. Таких немного, поэтому оно и встречается нечасто.
Второй — компенсаторный. Доминирование используется как компенсация недостающих базовых потребностей: либо самоценности, либо безопасности.
И то, и другое напрямую связано с духовным уровнем в обществе.

Я уже много раз писал, что есть два типа устройства общества, два ключевых принципа: ואהבת לרעך כמוך и homo homini lupus est (обществ, целиком построенных на одном из этих принципов, в реальном мире не существует, любое общество — смесь двух принципов в той или иной пропорции).
В первом любой человек ценен без привязки к внешним факторам, просто по факту своей богосотворённости и уникальности. Безопасность каждого определяется возможностями общества в целом и является одним из главных приоритетов.
Во втором нет самоценности, и самооценка напрямую связана с позицией в стайной иерархии. Безопасность тоже очень сильно зависит от этой позиции. В таком обществе очень сильно задействованы выживательные инстинкты, и стремление к доминированию (реализуемая в частности как понтопотребление) определяется именно ими.
(Яркий пример — нижние слои российского общества, составляющие огромную долю населения РФ и определяющие её политику).

Мнаше, по некоторым моментам я с тобой могу согласиться, в частности, в том, что гипертрофированная потребность в доминировании появляется там, где люди не могут другими способами гарантировать себе реализацию более базовых потребностей. Но по-моему не нам с тобой судить о моральном климате низов российского общества. Мы всё-таки люди других стран. Со своим хамьём россияне пусть разбираются сами.

[злой]

Интересно наблюдать как оптимизм 20-го века с "яблонями на Марсе" сменяется полной чёрной безнадёгой. Просто один пример из сегодняшней ленты в телеграме:

"...Этот график (от ИНП РАН и World Data) показывает главную проблему нашей эпохи.
Рост НИОКР больше не обеспечивает роста производительности труда в развитых странах.
Денег (в % от ВВП) в научные разработки идёт всё больше, а производительность труда – только падает.
Как писал экономист Джейсон Смит в своей книге «Smart Machines and Service Work: Automation in an Age of Stagnation»:
...

Там слишком много эмоций, и слишком мало цифр в абзаце, идущем далее. Катастрофу можно раздуть из чего угодно. Да, оптимизм 20 века подупал, но это скорее от того, что не нужно было рисовать себе радужных иллюзий, не имея полного понимания всей картины происходящего в целом. В мире по-прежнему есть и голод, и нищета, но за последние 30 лет в среднем жизнь людей, даже самых бедных, действительно стала лучше. Рост замедлился, но проблемой это является только для тех, кто у себя в голове решил, что этот рост обязательно должен был быть. Не нужно было очаровываться, тогда не было бы разочарований. Всё не так плохо, хотя и не так прекрасно, как хотелось бы.

[злой]

Примерно половина жителей планеты еще находятся в режиме выживания, а не полноценной жизни.

Какого «выживания»? Еда есть, одежда есть, какая-никакая крыша над головой есть. Чего им ещё нужно? Фуа-гра?

Жизнь, когда у людей все доходы уходят на еду и крышу над головой, и есть жизнь в режиме выживания. Когда человек, живущий в таком режиме, лишается работы, ему, а также и его семье зачастую может быть чисто физически нечего есть и негде жить.

[злой]

Денег (в % от ВВП) в научные разработки идёт всё больше, а производительность труда – только падает.

Тут некоторые считают, что чем ниже производительность труда, тем лучше — не будет безработицы.

Это кто так считает?

[Andrey Lukyanov]

Жизнь, когда у людей все доходы уходят на еду и крышу над головой, и есть жизнь в режиме выживания. Когда человек, живущий в таком режиме, лишается работы, ему, а также и его семье зачастую может быть чисто физически нечего есть и негде жить.

Абсолютной безопасности не бывает. Так-то про любого человека можно сказать, что он плохо живёт, потому что с ним может случиться то-то и то-то, и тогда...

Тут некоторые считают, что чем ниже производительность труда, тем лучше — не будет безработицы.

Это кто так считает?

Вроде как Вы.

[злой]

Жизнь, когда у людей все доходы уходят на еду и крышу над головой, и есть жизнь в режиме выживания. Когда человек, живущий в таком режиме, лишается работы, ему, а также и его семье зачастую может быть чисто физически нечего есть и негде жить.

Абсолютной безопасности не бывает. Так-то про любого человека можно сказать, что он плохо живёт, потому что с ним может случиться то-то и то-то, и тогда...

То, что человек тратит все деньги на еду и крышу над головой, по факту означает, что человек живёт в режиме выживания. Как к этому относиться - это уже философия. А то, что человек может лишиться работы - совершенно нормальная история. Меня в жизни увольняли два раза, один раз по глупости, из-за больничных листов, другой раз - потому что направление, которым я занимался, признали не перспективным. То есть человек, даже при нормальном исполнении должностных обязанностей запросто может лишиться работы. В первый раз я после этого сидел без работы два месяца, помогали родители, второй раз я вообще устроился на другую работу месяцев через пять, жил случайными заработками  и на отложенные сбережения. Теперь представьте, что у человека никаких сбережений нет. Малоприятно, и вполне себе "обычно", это не какая-то из ряда вон выходящая ситуация.

[злой]

Вроде как Вы.

Я говорил что повышение производительности труда является фактором, увеличивающим безработицу. Такое наивное разворачивание логики в обратную сторону - это уже ваше персональное творчество, не нужно мне приписывать лишнее.

[Andrey Lukyanov]

Теперь представьте, что у человека никаких сбережений нет.

Даже у людей с очень высокой зарплатой может не быть никаких сбережений, и даже наоборот — на них могут висеть кредиты. Отрицательные сбережения — это режим ультравыживания?

Я говорил что повышение производительности труда является фактором, увеличивающим безработицу.

Тогда понижение производительности труда является фактором, уменьшающим безработицу. Разве не логично?

[Bhudh]

Вы в каком университете логику учили? Это "логично" лишь при условии единственности влияющего фактора.

[злой]

Теперь представьте, что у человека никаких сбережений нет.

Даже у людей с очень высокой зарплатой может не быть никаких сбережений, и даже наоборот — на них могут висеть кредиты. Отрицательные сбережения — это режим ультравыживания?

Если человек, лишившись своей высокой зарплаты, способен перераспределить свои ресурсы так, что у него не будет проблем с едой, одеждой и жильём, то это не режим выживания. Если же у человека за душой ничего нет, и лишившись зарплаты, этот человек лишается средств к существованию, то это режим выживания. Кредиты обычно даются под залог чего-нибудь.

Я говорил что повышение производительности труда является фактором, увеличивающим безработицу.

Тогда понижение производительности труда является фактором, уменьшающим безработицу. Разве не логично?

Административными способами можно довести безработицу до нуля, в том числе и через понижение производительности труда. Слишком много свободных рук - даём каждому по лопате, назначаем зарплату и велим копать отсюда и до обеда. Гитлер примерно по такому принципу строил свои знаменитые автобаны. Но будет ли от этого всем лучше - нет, не будет, потому что, как вы сами говорите, чтобы разделить пирог, его нужно сначала создать. Если поставить себе цель добиться нулевой безработицы, можно очень сильно пожертвовать размером готового пирога.

[злой]

Немножко добавлю по производительности труда. Идея "мальтузианской ловушки" заключается в том, что бедные люди имеют настолько низкую производительность труда, что, сколько бы они не работали, они будут производить не более, чем на собственный прокорм и прокорм своих семей. В какой-то момент люди заселят всю землю и упрутся в максимум, обусловленный возможностью производства достаточного количества пищи, но с точки зрения уровня жизни для бедняков ничего не изменится, так как тот небольшой излишек, который они производят, будет "изыматься" элитой. НИОКР позволили преодолеть мальтузианскую ловушку за счёт того, что производительность труда каждого работника возросла многократно. Здесь как раз подходит пример, когда повышение производительности труда позволяет освободить руки для других видов деятельности. Но это всё работает до того момента, когда производительность труда перестаёт быть дефицитом - после этого уже возникают другие проблемы, сначала такие, как кризисы перепроизводства, а затем уже дефицит покупательной способности - когда товаров много, а денег у людей нет. И вот здесь уже возникает та самая история, когда НИОКР начинают повышать безработицу.

[Andrey Lukyanov]

Но это всё работает до того момента, когда производительность труда перестаёт быть дефицитом

Производительность труда перестанет быть дефицитом только тогда, когда машины полностью заменят людей. Ибо люди всегда будут хотеть работать меньше, а получать больше.

[злой]

Но это всё работает до того момента, когда производительность труда перестаёт быть дефицитом

Производительность труда перестанет быть дефицитом только тогда, когда машины полностью заменят людей. Ибо люди всегда будут хотеть работать меньше, а получать больше.

Когда производительности труда не хватает на то, чтобы закрыть спрос, есть дефицит производительности труда. Когда спрос полностью закрывается предложением, дефицит производительности труда исчезает. Дальше уже идёт удешевление продукции, заполнение рынка, оптимизация производства, увольнение лишних работников.

[Andrey Lukyanov]

Когда спрос полностью закрывается предложением

Спрос может полностью закрыться предложением только по определённым видам товаров и услуг. Закрыть предложением спрос вообще ещё никому не удавалось. Ибо люди всегда хотят больше, больше, больше... Если не одного, то другого.

И как только у людей появляется возможность покупать больше чего-нибудь, они это делают. А такую возможность им даёт именно рост производительности труда.

[az-mnogogreshny]

Какого «выживания»? Еда есть, одежда есть, какая-никакая крыша над головой есть. Чего им ещё нужно? Фуа-гра? 

Свыше 80 % населения мира живёт менее чем на 10 долларов в день. Более 50 % населения мира живёт менее чем на 2 доллара США в день, более 20 % населения мира живёт менее чем на 1,25 доллара США в день.

А теперь посчитайте сколько вы лично потратили сегодня только на еду.

[Bhudh]

По курсу какого месяца какого года?
И вообще, как можно считать расходы в долларах, если где-то хлеб стоит один цент, а где-то 10 долларов?

[злой]

Спрос может полностью закрыться предложением только по определённым видам товаров и услуг.

Этого может быть достаточно для того, чтобы куча народу оказалось без работы, или по меньшей мере потеряла бы в уровне жизни. Дальше мы на то же самое заходим по второму кругу. Помимо хотелок в экономике есть ещё ограниченные ресурсы, которые не позволяют всем иметь всё.

[злой]

Какого «выживания»? Еда есть, одежда есть, какая-никакая крыша над головой есть. Чего им ещё нужно? Фуа-гра? 

Свыше 80 % населения мира живёт менее чем на 10 долларов в день. Более 50 % населения мира живёт менее чем на 2 доллара США в день, более 20 % населения мира живёт менее чем на 1,25 доллара США в день.

А теперь посчитайте сколько вы лично потратили сегодня только на еду.

В Казахстане на 10 долларов в день можно более чем сносно питаться, я бы даже сказал, весьма недурно.

[az-mnogogreshny]

Там слишком много эмоций, и слишком мало цифр в абзаце, идущем далее. Катастрофу можно раздуть из чего угодно. Да, оптимизм 20 века подупал, но это скорее от того, что не нужно было рисовать себе радужных иллюзий, не имея полного понимания всей картины происходящего в целом. В мире по-прежнему есть и голод, и нищета, но за последние 30 лет в среднем жизнь людей, даже самых бедных, действительно стала лучше. Рост замедлился, но проблемой это является только для тех, кто у себя в голове решил, что этот рост обязательно должен был быть. Не нужно было очаровываться, тогда не было бы разочарований. Всё не так плохо, хотя и не так прекрасно, как хотелось бы.

Конкретику вы и сами найдёте. В сети цифр и графиков завались.
В любой революции, как известно, самое главное - темп. Как там Троцкий говорил (или Че Гевара, фиг знает): "Революция как велосипед. Если она останавливается - она падает." "Промышленная революция" - это как бы тоже революция. Причём, "промышленной" её назвали по ранней её фазе. Есть более ёмкое слово - "модерн". Есть процесс, который назвали "модерном". Это реальная революция, которая поломала прежний уклад жизни. Но новый устойчивый пока не успела создать. Всё еще только в пути. Как побочный эффект быстрого развития мы получили огромное количество диспропорций. Включая, огромное неравенство, в результате неравномерного развития разных частей мира. И многое другое. Тут либо мы ведём невесту в ЗАГС, либо она ведёт нас к прокурору.
То, что НИОКР перестал влиять напроизводительность труда - это только на невнимательный взгляд ерунда какая-то. А на внимательный - это закат Римской империи. Цивилизация до тех пор побеждает, пока она порождает инновации и может внедрять их в экономику. Второе не менее важно (или даже важнее). Иначе на руинах ваших императорских форумов будут пастись козы. Вот запустили бы римляне промышленную революцию - ни о каких варварах даже речи не могло бы идти. Но они предпочли сохранить свою привычную социальную структуру и власть своих правящих группировок.

[az-mnogogreshny]

В Казахстане на 10 долларов в день можно более чем сносно питаться, я бы даже сказал, весьма недурно.

Теоретически, в Москве на эти деньги с голоду не умрёшь. Но если прибавить сюда ипотеку (съём квартиры, квартплату, транспортные расходы)... А если еще дети есть, жена неработающая... В общем, не до фуагра совсем будет.

[az-mnogogreshny]

А если еще представить, что 50% живёт на 2 доллара и меньше... В Москве на 200 рублей в день только на помойке можно питаться.

[злой]

Конкретику вы и сами найдёте. В сети цифр и графиков завались.
В любой революции, как известно, самое главное - темп. Как там Троцкий говорил (или Че Гевара, фиг знает): "Революция как велосипед. Если она останавливается - она падает." "Промышленная революция" - это как бы тоже революция. Причём, "промышленной" её назвали по ранней её фазе. Есть более ёмкое слово - "модерн". Есть процесс, который назвали "модерном". Это реальная революция, которая поломала прежний уклад жизни. Но новый устойчивый пока не успела создать. Всё еще только в пути. Как побочный эффект быстрого развития мы получили огромное количество диспропорций. Включая, огромное неравенство, в результате неравномерного развития разных частей мира. И многое другое. Тут либо мы ведём невесту в ЗАГС, либо она ведёт нас к прокурору.

Опыт убеждает меня, что когда у человека есть что сказать по существу, он это существо предъявляет, а когда по существу предъявить особо нечего, человек начинает напирать на эмоции, на всякий "ужас-ужас", употреблять категоричные формулировки в духе "выбирай, или я, или они!" Специалисты обычно отличаются от дилетантов тем, что на подобное эмоционирование реагируют сдержанно, и требуют факты в студию. Как говорил старый империалист Киплинг, "владей собою средь толпы смятенной". Так вот и в приведённом отрывке я вижу практически сплошняком вот такие эмоциональные категоричные суждения, что меня от восприятия данного отрывка всерьёз отворачивает.