Author Topic: Нужен ли славянам общий язык? И если да, то зачем?  (Read 8656 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vertaler

  • Posts: 11193
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Пожалуй, пришло время провести небольшой лингвострановедческий ликбез. Направлен он будет прежде всего на do50, а также на людей, пришедших из гугля и могущих купиться на его пренебрежительно брошенные аргументы.

Рассмотрим для начала сербский, хорватский и компанию. Эти языки могут считаться одним плюрицентрическим по следующим двум причинам:

1) единое языковое пространство (к примеру, все югославы смотрят домаће филмове и именно так их и называют),
2) общепризнанное общее название («сербохорватский»), около столетия применявшееся официально.

Кроме того, есть и третья причина, которая, конечно, может быть и размытой в других случаях, но в данном случае она нам тоже важна:

3) Все 4 с.-х. языковые нормы основаны на одном и том же восточногерцеговинском наречии. Так, во всех этих лит. языках есть 4 тоновых ударения, есть рекомендация никогда не ставить ударение на последний слог (активно нарушаемая), 6 или 7 гласных звуков, каждый из которых бывает долгим и кратким (аеиоур и в некоторых зонах отдельный закрытый либо дифтонгический ять), 7 падежей, редко употребляемые — но наличествующие — аорист и имперфект, совершенно одинаковое ваккернагелевое правило, вплоть до мелочей, и многое другое.

При этом все 4 языковые нормы имеют свои фишечки, в частности:

а) хорватский язык — один латинский алфавит (при этом почему-то «сербско-боснийский», ваще никак не соответствующий хорватской орфоэпии в случае с отображением ятя, что приводит к курьёзам и неоднозначностям при попытке расставить в хорватском тексте ударения); некоторые слова; более частое использование инфинитива;
б) сербский язык — два параллельных алфавита и два параллельных отражения ятя, некоторые слова;
в) боснийский язык — два параллельных алфавита (предпочитается латиница) и некоторые слова;
г) черногорский язык — два параллельных алфавита (предпочитается латиница), буквы для местных звуков ś, ź, з и некоторые слова.

Теперь рассмотрим молдавский и румынский. Если отмотать машину времени на 30 лет назад, мы обнаружим, что это два лит. языка, имеющие одинаковую основу, одинаковую грамматику и одинаковую орфоэпию, но при этом пишущиеся разными алфавитами, использующие разную пунктуацию (дефисы, апострофы, тире, кавычки) и в некоторых случаях выбирающих разные фон. варианты слов (четэцан против cetățean и т. д.). Насчёт лексики даже не знаю, по-моему, один фиг. Однако сейчас даже алфавиты и фон. варианты слов едины, различается только название.

Если бы до- и послевоенные попытки создать отдельную молдавскую языковую норму — со своей грамматикой, фонологией, орфоэпией и лексикой и не опирающуюся на румынскую норму — привели к успеху, и Молдавия в составе СССР достигла всеобщей грамотности на такой языковой норме, то тогда бы было правомерно сравнивать молдавский язык с македонским.

...Кстати, я ваще ничего не написал про местные диалекты, а они весьма разнообразны и на сербохорватской территории, и на румынско-молдавской, и на болгаро-македонской. И они имеют довольно слабое влияние на то, что считается нормой, а что нет.

А теперь рассмотрим болгарско-македонскую зону.

1. Единое языковое пространство — ээээ по большому счёту отсутствует. Ну, да, Македония и Болгария торгуют друг с другом, но рядом и Албания есть, с ней Македония тоже торгует. Болгарские фильмы в Македонии не считаются «домаќими», а сербские — считаются.

Это происходит главным образом потому, что македонцы с болгарами не успели пожить в одном индустриально развитом государстве со всеобщим образованием (периоды войн и захрумхрумкивания Македонии Болгарией с последующим отхрумхрумкиванием обратно — не в счёт, война дело особое). Всеобщее образование болгары получили на болгарском, а македонцы — на сербском и македонском.

2. Единого языкового названия опять-таки нет. Бугарски си е бугарски, македонски си е македонски.

3. Диалектные основы предельно разные. Да, do50 умудрился побывать и в Македонии, и в Болгарии, не выехав за пределы одной небольшой диалектной зоны, простирающейся по обе стороны границы. Из-за этого он решил, что язык и там, и там везде одинаковый. Аналогичным образом я, пообщавшись с носителями слобожанского диалекта украинского языка по обе стороны российско-украинской границы, могу решить, что украинский язык — это русский. Или что голландский язык — это то же самое, что немецкий. Но я почему-то так не делаю.

Вот несколько примеров различий между двумя нормами:

а) Фонология.

В болгарском языке есть почти все парные мягкие согласные; в македонском — нет. Ќ и ѓ не вполне парные с чем бы то ни было, а њ и љ маргинальны и в основном используются для записи сербохорватских имён и фамилий.

В болгарском языке есть сильная редукция гласных; в македонском она оцуцтвует.

В болгарском языке хорошее древнее разноместное и смыслоразличительное ударение; в македонском оно практически полностью фиксировано, за исключением некоторых фамилий (Ива́нов) и заимствований (ангажма́н).

б) Графика.

Алфавиты имеют одинаковую основу (кириллица), но приспособлены под конкретные две фонологии, и ими даже близко невозможно записать соседнюю норму без больших потерь. В болгарском алфавите напрочь отсутствуют средства записать, скажем, частотное македонское слово ќе, а в македонском алфавите — частотное родственное ему болгарское слово щял.

в) Грамматика.

В болгарском языке используется имперфект совершенного вида и аорист несовершенного вида; в македонском же по сути аорист и имперфект являются совершенной и несовершенной разновидностями претерита.

В болгарском языке один определённый артикль; в македонском — три: ближний, дальний и просто определённый.

В болгарском языке перфект образуется глаголом съм + л-причастие; в македонском — глаголом има + н/т-причастие.

В болгарском языке есть развитое пересказывательное наклонение, в том числе такая фишка, как двойной пересказ; в македонском нет двойного пересказа, а используются из пересказа преимущественно претерит и плюсквамперфект.

В македонском языке глагол всегда согласуется с определённым прямым и косвенным дополнением; в болгарском это не только не происходит, но и обзывается грубой ошибкой и Грехом Против Самой Логики.

г) Лексика.

Для македонского культурный язык — сербский и в меньшей степени русский; для болгарского — в очень большой степени русский. Это приводит к заметным трудностям при чтении, скажем, научной литературы, если вы владеете только соседней нормой.


Всех этих фактов болгары не учитывают и лихо считают македонцев отщепенцами, отбившимися от маминой сиськи и т. д. Более того, в болгарской науке принято считать и сербские диалекты болгарскими, если в них нет падежей. Нет падежей? Христианин? Болгарином будешь. Македонский язык часто называется болгарами «болгарским диалектом», хотя как раз это — глупость на уровне пятиклассника-двоечника: македонская норма НАДдиалектна и обслуживает всех жителей Македонии, будь то македонцы (носители любого из почти трёх десятков местных диалектов), торлаки, сербы, албанцы, арумыны или турки.

Если чего забыл, дополняйте.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49826
  • Gender: Male
В македонском языке глагол всегда согласуется с определённым прямым и косвенным дополнением
Поподробнее, пожалуйста. Это как вообще? :what: Полиперсональное спряжение, прости Господи?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Vertaler

  • Posts: 11193
  • Gender: Male
  • Vielzeller
В македонском языке глагол всегда согласуется с определённым прямым и косвенным дополнением
Поподробнее, пожалуйста. Это как вообще? :what: Полиперсональное спряжение, прости Господи?..
Да, оно самое. Если дополнение выражено местоимением, личным именем или существительным с артиклем, с ним нужно согласовать глагол. Например, название песни Јас ја имам силата ‘у меня есть сила’, досл. ‘я её имею, силу-ту’.

Примерно то же, насколько я знаю, происходит в венгерском языке, но выражается не местоименными клитиками, а окончаниями.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49826
  • Gender: Male
Да, оно самое.
Ну я бы не назвал дублирование показателей объекта с помощью местоименных клитик полиперсональным спряжением в собственном смысле слова (при том, что показатели субъекта привычно выражаются внутри глагола).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline do50

  • Posts: 33073
  • Gender: Male
Пожалуй, пришло время провести небольшой лингвострановедческий ликбез. Направлен он будет прежде всего на do50

благодарю, Vertaler, никогда не сомневался в ваших знаниях и всегда с глубоким уважением относился и отношусь лично к вам.

всё вами изложенное, за исключением, того, что македонский не является диалектом болгарского - чистая правда, причём научно обоснованная. всё вами написанное лишь подтверждает мои слова, что под влиянием сербского болгарский в зонах соприкосновения менялся и превращался в диалект, который и назвали македонским языком. Если бы не великоцарские амбиции болгар и не экспансия Тито, ни у кого бы и в мыслях не было бы назвать западноболгарские говоры македонским языком
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49826
  • Gender: Male
под влиянием сербского болгарский в зонах соприкосновения менялся и превращался в диалект, который и назвали македонским языком.
А что, три определенных артикля - это влияние сербского? :o Круто.
И вообще всё это диалекты южнославянского языка.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Vertaler

  • Posts: 11193
  • Gender: Male
  • Vielzeller
всё вами изложенное, за исключением, того, что македонский не является диалектом болгарского - чистая правда
Я ещё раз повторяю: наддиалектную норму терминологически неправильно называть чьим-то диалектом.

Quote
Если бы не великоцарские амбиции болгар и не экспансия Тито, ни у кого бы и в мыслях не было бы назвать западноболгарские говоры македонским языком
История языкового строительства у всех разная. И да, случись на свете то-то и то-то, никому бы и в голову не пришло называть какой-то там амстердамский платт «самостоятельным голландским языком», мариборский кайкавский сербохорватский «словенским языком», а харьковский слобожанский русский «украинским языком». Но случилось не то-то и то-то, а сё-то и вот сё-то. Поэтому хватит лгать и популяризовать маргинальную научную точку зрения.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline zazsa

  • Posts: 836
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
Теперь рассмотрим молдавский и румынский.
...
Однако сейчас даже алфавиты и фон. варианты слов едины, различается только название.
:o
Ещё в 91-м государственный язык бывшей МССР назван румынским, и с тех пор на всех школьных учебниках родного языка написано "Limba Română". Или вы имеете в виду российских учёных и русскую Википедию? Ну, так до них, может, лет через 100 эта "новость" дойдёт. Придистрофье с Украиной в расчёт не беру - там они язык могут как им угодно называть, хоть "лимба глиезеняскэ", если в очередной раз понадобится разделить людей.

Quote
Если бы до- и послевоенные попытки создать отдельную молдавскую языковую норму — со своей грамматикой, фонологией, орфоэпией и лексикой и не опирающуюся на румынскую норму — привели к успеху, и Молдавия в составе СССР достигла всеобщей грамотности на такой языковой норме, то тогда бы было правомерно сравнивать молдавский язык с македонским.
Если у падонкаффскава изыка поменять половину корней на английские, перестанет ли он совсем опираться на русскую норму?
Origin: Секта свидетелей Хунты.
Офисный планктон всех стран, соединяйся!
Не допустим пересмотра итогов Третьей Пунической войны!
Русофобы и антисемиты... Они заполонили всю планету!
"Зулусского победить могут только двое зулусских" (ц) Золь Отлепина.
Дома и дырки в стенах помогают.
Мангышлакмой! Дякую що румун.

Offline Vertaler

  • Posts: 11193
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Или вы имеете в виду российских учёных и русскую Википедию?
Ну, не только.


Quote
Если у падонкаффскава изыка поменять половину корней на английские, перестанет ли он совсем опираться на русскую норму?
Ага. Посыл верный. Ну, тем лучше македонскому языку.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49826
  • Gender: Male
Если у падонкаффскава изыка поменять половину корней на английские, перестанет ли он совсем опираться на русскую норму?
1. Да, перестанет.
2. Румынская литнорма изначально опирается на южнорумынские диалекты. Парадокс в том, что литнорма советской Молдавии - тоже.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline do50

  • Posts: 33073
  • Gender: Male
хватит лгать и популяризовать маргинальную научную точку зрения

вы преувеличиваете, я просто высказываю свою скромную точку зрения, не понимаю, что у вас вызывает агрессию 
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Sandar

  • Posts: 6505
  • Gender: Male
Я думаю, что и [ɪ] будет нетрудным, если с самого начала правильно знакомиться с языком. А если такие, как SIVERION (пробачте, SIVERIONе  :-[ ) , говорят, мол, ничего, это то же, что и [ы], то потом, через несколько лет, выходит трудно, да. Или не в этом суть? Почему это Ду Пяти Десяткам [ɪ] труден?  :donno:

Еще интересно, кто знает, русские по-чешски тоже говорят с более задним звуком, чем в самом чешском языке?

Русский лучше не, чтоб нейтрализовать политическое влияние (экономическое пускай будет  :green: )
Так вам всё-таки шашечки или ехать?
Ехать, только чтоб не не туда заехать.

Если брать церковный язык и фиксировать произношение, то я бы за такое проголосовал:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=7MztXtFTd74" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=7MztXtFTd74</a>

Vertaler, спасибо Вам большое за такое пространное и подробное разъяснение. Очень полезно.

Offline do50

  • Posts: 33073
  • Gender: Male
Почему это Ду Пяти Десяткам [ɪ] труден?
нет у нас такого звука, хотя... в южнорусских говорах...
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49826
  • Gender: Male
Почему это Ду Пяти Десяткам [ɪ] труден?
нет у нас такого звука
С чего это вдруг? :o После мягких-то навалом.
хотя... в южнорусских говорах...
А что в южнорусских говорах? Вокализм там максимально приближен к стандартному, за вычетом доминирующего яканья и отдельных региональных мелочей.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline do50

  • Posts: 33073
  • Gender: Male
После мягких-то навалом.
а после твёрдой никак, в ы [ɨ] переходит (у меня)
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline ростислав

  • Posts: 154
Я считаю, что ОСЯ имеет место быть т к славянские языки не очень сильно разошлись друг от друга-это раз. Во-вторых у славянских народов более-менее схожий менталитет, что тоже создает предпосылки для реинтеграции в один общеславянский язык..

Да и во времена биполярного мира была попытка сделать один из славянских языков-общим. Все славянские страны были коммунистическими, а русский был языком международного коммунистического движения, так что в каком-то смысле русский был общеславянским :)

Offline wandrien

  • Posts: 4677
Идеальный вариант славянский на основе словацкого, но с упрощенной фонетикой, из гласных только a, o, e, i, u, никаких долгих и других специфических гласных, согласные только те что есть во всех славянских языках.
Читаю тут одну брошурку, и я щас предложу постраньше вариант: кайкавский.
Лексика имеет изрядные пересечения сразу с сербско-хорватским., словенским, словацким и даже русским (не знаю, как так получилось). Фонология полухорватская, полусловенская. Двойственного числа нет, древних форм прошедшего времени нет. Будущее как в словенском: bu(de)m delal. Падежные окончания не сербско-хорватские, а более привычные: k ženam, pri ženah, z ženami. Вокатива нет.


Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Опытным путем давно уже выяснил, что общий язык для общения славян друг с другом образуется автоматически после нескольких часов совместного распития спиртных напитков  :)
Вот кстати да.  :) Носители близких языков быстро вырабатывают бытовой суржик при необходимости.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Poirot

  • Posts: 56348
  • Gender: Male
Лексика имеет изрядные пересечения сразу с сербско-хорватским., словенским, словацким и даже русским (не знаю, как так получилось). Фонология полухорватская, полусловенская. Двойственного числа нет, древних форм прошедшего времени нет. Будущее как в словенском: bu(de)m delal. Падежные окончания не сербско-хорватские, а более привычные: k ženam, pri ženah, z ženami. Вокатива нет.
Эвона как.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
  • Gender: Male
рекомендация никогда не ставить ударение на последний слог (активно нарушаемая)
:???
Я тартар!

Offline Sandar

  • Posts: 6505
  • Gender: Male
После мягких-то навалом.
а после твёрдой никак, в ы [ɨ] переходит (у меня)
Вы же по-английски говорите? Попробуйте (если придется или просто захочется) «милий» (ну, например) говорить как milk и американский lips.