Author Topic: Нужен ли славянам общий язык? И если да, то зачем?  (Read 9971 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vertaler

  • Posts: 11243
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Пожалуй, пришло время провести небольшой лингвострановедческий ликбез. Направлен он будет прежде всего на do50, а также на людей, пришедших из гугля и могущих купиться на его пренебрежительно брошенные аргументы.

Рассмотрим для начала сербский, хорватский и компанию. Эти языки могут считаться одним плюрицентрическим по следующим двум причинам:

1) единое языковое пространство (к примеру, все югославы смотрят домаће филмове и именно так их и называют),
2) общепризнанное общее название («сербохорватский»), около столетия применявшееся официально.

Кроме того, есть и третья причина, которая, конечно, может быть и размытой в других случаях, но в данном случае она нам тоже важна:

3) Все 4 с.-х. языковые нормы основаны на одном и том же восточногерцеговинском наречии. Так, во всех этих лит. языках есть 4 тоновых ударения, есть рекомендация никогда не ставить ударение на последний слог (активно нарушаемая), 6 или 7 гласных звуков, каждый из которых бывает долгим и кратким (аеиоур и в некоторых зонах отдельный закрытый либо дифтонгический ять), 7 падежей, редко употребляемые — но наличествующие — аорист и имперфект, совершенно одинаковое ваккернагелевое правило, вплоть до мелочей, и многое другое.

При этом все 4 языковые нормы имеют свои фишечки, в частности:

а) хорватский язык — один латинский алфавит (при этом почему-то «сербско-боснийский», ваще никак не соответствующий хорватской орфоэпии в случае с отображением ятя, что приводит к курьёзам и неоднозначностям при попытке расставить в хорватском тексте ударения); некоторые слова; более частое использование инфинитива;
б) сербский язык — два параллельных алфавита и два параллельных отражения ятя, некоторые слова;
в) боснийский язык — два параллельных алфавита (предпочитается латиница) и некоторые слова;
г) черногорский язык — два параллельных алфавита (предпочитается латиница), буквы для местных звуков ś, ź, з и некоторые слова.

Теперь рассмотрим молдавский и румынский. Если отмотать машину времени на 30 лет назад, мы обнаружим, что это два лит. языка, имеющие одинаковую основу, одинаковую грамматику и одинаковую орфоэпию, но при этом пишущиеся разными алфавитами, использующие разную пунктуацию (дефисы, апострофы, тире, кавычки) и в некоторых случаях выбирающих разные фон. варианты слов (четэцан против cetățean и т. д.). Насчёт лексики даже не знаю, по-моему, один фиг. Однако сейчас даже алфавиты и фон. варианты слов едины, различается только название.

Если бы до- и послевоенные попытки создать отдельную молдавскую языковую норму — со своей грамматикой, фонологией, орфоэпией и лексикой и не опирающуюся на румынскую норму — привели к успеху, и Молдавия в составе СССР достигла всеобщей грамотности на такой языковой норме, то тогда бы было правомерно сравнивать молдавский язык с македонским.

...Кстати, я ваще ничего не написал про местные диалекты, а они весьма разнообразны и на сербохорватской территории, и на румынско-молдавской, и на болгаро-македонской. И они имеют довольно слабое влияние на то, что считается нормой, а что нет.

А теперь рассмотрим болгарско-македонскую зону.

1. Единое языковое пространство — ээээ по большому счёту отсутствует. Ну, да, Македония и Болгария торгуют друг с другом, но рядом и Албания есть, с ней Македония тоже торгует. Болгарские фильмы в Македонии не считаются «домаќими», а сербские — считаются.

Это происходит главным образом потому, что македонцы с болгарами не успели пожить в одном индустриально развитом государстве со всеобщим образованием (периоды войн и захрумхрумкивания Македонии Болгарией с последующим отхрумхрумкиванием обратно — не в счёт, война дело особое). Всеобщее образование болгары получили на болгарском, а македонцы — на сербском и македонском.

2. Единого языкового названия опять-таки нет. Бугарски си е бугарски, македонски си е македонски.

3. Диалектные основы предельно разные. Да, do50 умудрился побывать и в Македонии, и в Болгарии, не выехав за пределы одной небольшой диалектной зоны, простирающейся по обе стороны границы. Из-за этого он решил, что язык и там, и там везде одинаковый. Аналогичным образом я, пообщавшись с носителями слобожанского диалекта украинского языка по обе стороны российско-украинской границы, могу решить, что украинский язык — это русский. Или что голландский язык — это то же самое, что немецкий. Но я почему-то так не делаю.

Вот несколько примеров различий между двумя нормами:

а) Фонология.

В болгарском языке есть почти все парные мягкие согласные; в македонском — нет. Ќ и ѓ не вполне парные с чем бы то ни было, а њ и љ маргинальны и в основном используются для записи сербохорватских имён и фамилий.

В болгарском языке есть сильная редукция гласных; в македонском она оцуцтвует.

В болгарском языке хорошее древнее разноместное и смыслоразличительное ударение; в македонском оно практически полностью фиксировано, за исключением некоторых фамилий (Ива́нов) и заимствований (ангажма́н).

б) Графика.

Алфавиты имеют одинаковую основу (кириллица), но приспособлены под конкретные две фонологии, и ими даже близко невозможно записать соседнюю норму без больших потерь. В болгарском алфавите напрочь отсутствуют средства записать, скажем, частотное македонское слово ќе, а в македонском алфавите — частотное родственное ему болгарское слово щял.

в) Грамматика.

В болгарском языке используется имперфект совершенного вида и аорист несовершенного вида; в македонском же по сути аорист и имперфект являются совершенной и несовершенной разновидностями претерита.

В болгарском языке один определённый артикль; в македонском — три: ближний, дальний и просто определённый.

В болгарском языке перфект образуется глаголом съм + л-причастие; в македонском — глаголом има + н/т-причастие.

В болгарском языке есть развитое пересказывательное наклонение, в том числе такая фишка, как двойной пересказ; в македонском нет двойного пересказа, а используются из пересказа преимущественно претерит и плюсквамперфект.

В македонском языке глагол всегда согласуется с определённым прямым и косвенным дополнением; в болгарском это не только не происходит, но и обзывается грубой ошибкой и Грехом Против Самой Логики.

г) Лексика.

Для македонского культурный язык — сербский и в меньшей степени русский; для болгарского — в очень большой степени русский. Это приводит к заметным трудностям при чтении, скажем, научной литературы, если вы владеете только соседней нормой.


Всех этих фактов болгары не учитывают и лихо считают македонцев отщепенцами, отбившимися от маминой сиськи и т. д. Более того, в болгарской науке принято считать и сербские диалекты болгарскими, если в них нет падежей. Нет падежей? Христианин? Болгарином будешь. Македонский язык часто называется болгарами «болгарским диалектом», хотя как раз это — глупость на уровне пятиклассника-двоечника: македонская норма НАДдиалектна и обслуживает всех жителей Македонии, будь то македонцы (носители любого из почти трёх десятков местных диалектов), торлаки, сербы, албанцы, арумыны или турки.

Если чего забыл, дополняйте.
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51604
  • Gender: Male
В македонском языке глагол всегда согласуется с определённым прямым и косвенным дополнением
Поподробнее, пожалуйста. Это как вообще? :what: Полиперсональное спряжение, прости Господи?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Vertaler

  • Posts: 11243
  • Gender: Male
  • Vielzeller
В македонском языке глагол всегда согласуется с определённым прямым и косвенным дополнением
Поподробнее, пожалуйста. Это как вообще? :what: Полиперсональное спряжение, прости Господи?..
Да, оно самое. Если дополнение выражено местоимением, личным именем или существительным с артиклем, с ним нужно согласовать глагол. Например, название песни Јас ја имам силата ‘у меня есть сила’, досл. ‘я её имею, силу-ту’.

Примерно то же, насколько я знаю, происходит в венгерском языке, но выражается не местоименными клитиками, а окончаниями.
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51604
  • Gender: Male
Да, оно самое.
Ну я бы не назвал дублирование показателей объекта с помощью местоименных клитик полиперсональным спряжением в собственном смысле слова (при том, что показатели субъекта привычно выражаются внутри глагола).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline do50

  • Posts: 33081
  • Gender: Male
Пожалуй, пришло время провести небольшой лингвострановедческий ликбез. Направлен он будет прежде всего на do50

благодарю, Vertaler, никогда не сомневался в ваших знаниях и всегда с глубоким уважением относился и отношусь лично к вам.

всё вами изложенное, за исключением, того, что македонский не является диалектом болгарского - чистая правда, причём научно обоснованная. всё вами написанное лишь подтверждает мои слова, что под влиянием сербского болгарский в зонах соприкосновения менялся и превращался в диалект, который и назвали македонским языком. Если бы не великоцарские амбиции болгар и не экспансия Тито, ни у кого бы и в мыслях не было бы назвать западноболгарские говоры македонским языком
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51604
  • Gender: Male
под влиянием сербского болгарский в зонах соприкосновения менялся и превращался в диалект, который и назвали македонским языком.
А что, три определенных артикля - это влияние сербского? :o Круто.
И вообще всё это диалекты южнославянского языка.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Vertaler

  • Posts: 11243
  • Gender: Male
  • Vielzeller
всё вами изложенное, за исключением, того, что македонский не является диалектом болгарского - чистая правда
Я ещё раз повторяю: наддиалектную норму терминологически неправильно называть чьим-то диалектом.

Quote
Если бы не великоцарские амбиции болгар и не экспансия Тито, ни у кого бы и в мыслях не было бы назвать западноболгарские говоры македонским языком
История языкового строительства у всех разная. И да, случись на свете то-то и то-то, никому бы и в голову не пришло называть какой-то там амстердамский платт «самостоятельным голландским языком», мариборский кайкавский сербохорватский «словенским языком», а харьковский слобожанский русский «украинским языком». Но случилось не то-то и то-то, а сё-то и вот сё-то. Поэтому хватит лгать и популяризовать маргинальную научную точку зрения.
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

Offline zazsa

  • Posts: 1288
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
Теперь рассмотрим молдавский и румынский.
...
Однако сейчас даже алфавиты и фон. варианты слов едины, различается только название.
:o
Ещё в 91-м государственный язык бывшей МССР назван румынским, и с тех пор на всех школьных учебниках родного языка написано "Limba Română". Или вы имеете в виду российских учёных и русскую Википедию? Ну, так до них, может, лет через 100 эта "новость" дойдёт. Придистрофье с Украиной в расчёт не беру - там они язык могут как им угодно называть, хоть "лимба глиезеняскэ", если в очередной раз понадобится разделить людей.

Quote
Если бы до- и послевоенные попытки создать отдельную молдавскую языковую норму — со своей грамматикой, фонологией, орфоэпией и лексикой и не опирающуюся на румынскую норму — привели к успеху, и Молдавия в составе СССР достигла всеобщей грамотности на такой языковой норме, то тогда бы было правомерно сравнивать молдавский язык с македонским.
Если у падонкаффскава изыка поменять половину корней на английские, перестанет ли он совсем опираться на русскую норму?
У всякого народа есть родина, но только у нас – Гондурас. Страна, где боятся даже подписи.

Offline Vertaler

  • Posts: 11243
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Или вы имеете в виду российских учёных и русскую Википедию?
Ну, не только.


Quote
Если у падонкаффскава изыка поменять половину корней на английские, перестанет ли он совсем опираться на русскую норму?
Ага. Посыл верный. Ну, тем лучше македонскому языку.
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51604
  • Gender: Male
Если у падонкаффскава изыка поменять половину корней на английские, перестанет ли он совсем опираться на русскую норму?
1. Да, перестанет.
2. Румынская литнорма изначально опирается на южнорумынские диалекты. Парадокс в том, что литнорма советской Молдавии - тоже.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline do50

  • Posts: 33081
  • Gender: Male
хватит лгать и популяризовать маргинальную научную точку зрения

вы преувеличиваете, я просто высказываю свою скромную точку зрения, не понимаю, что у вас вызывает агрессию 
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Sandar

  • Posts: 6657
  • Gender: Male
Я думаю, что и [ɪ] будет нетрудным, если с самого начала правильно знакомиться с языком. А если такие, как SIVERION (пробачте, SIVERIONе  :-[ ) , говорят, мол, ничего, это то же, что и [ы], то потом, через несколько лет, выходит трудно, да. Или не в этом суть? Почему это Ду Пяти Десяткам [ɪ] труден?  :donno:

Еще интересно, кто знает, русские по-чешски тоже говорят с более задним звуком, чем в самом чешском языке?

Русский лучше не, чтоб нейтрализовать политическое влияние (экономическое пускай будет  :green: )
Так вам всё-таки шашечки или ехать?
Ехать, только чтоб не не туда заехать.

Если брать церковный язык и фиксировать произношение, то я бы за такое проголосовал:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=7MztXtFTd74" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=7MztXtFTd74</a>

Vertaler, спасибо Вам большое за такое пространное и подробное разъяснение. Очень полезно.

Offline do50

  • Posts: 33081
  • Gender: Male
Почему это Ду Пяти Десяткам [ɪ] труден?
нет у нас такого звука, хотя... в южнорусских говорах...
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51604
  • Gender: Male
Почему это Ду Пяти Десяткам [ɪ] труден?
нет у нас такого звука
С чего это вдруг? :o После мягких-то навалом.
хотя... в южнорусских говорах...
А что в южнорусских говорах? Вокализм там максимально приближен к стандартному, за вычетом доминирующего яканья и отдельных региональных мелочей.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline do50

  • Posts: 33081
  • Gender: Male
После мягких-то навалом.
а после твёрдой никак, в ы [ɨ] переходит (у меня)
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline ростислав

  • Posts: 182
Я считаю, что ОСЯ имеет место быть т к славянские языки не очень сильно разошлись друг от друга-это раз. Во-вторых у славянских народов более-менее схожий менталитет, что тоже создает предпосылки для реинтеграции в один общеславянский язык..

Да и во времена биполярного мира была попытка сделать один из славянских языков-общим. Все славянские страны были коммунистическими, а русский был языком международного коммунистического движения, так что в каком-то смысле русский был общеславянским :)

Offline wandrien

  • Posts: 4786
Идеальный вариант славянский на основе словацкого, но с упрощенной фонетикой, из гласных только a, o, e, i, u, никаких долгих и других специфических гласных, согласные только те что есть во всех славянских языках.
Читаю тут одну брошурку, и я щас предложу постраньше вариант: кайкавский.
Лексика имеет изрядные пересечения сразу с сербско-хорватским., словенским, словацким и даже русским (не знаю, как так получилось). Фонология полухорватская, полусловенская. Двойственного числа нет, древних форм прошедшего времени нет. Будущее как в словенском: bu(de)m delal. Падежные окончания не сербско-хорватские, а более привычные: k ženam, pri ženah, z ženami. Вокатива нет.


Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Опытным путем давно уже выяснил, что общий язык для общения славян друг с другом образуется автоматически после нескольких часов совместного распития спиртных напитков  :)
Вот кстати да.  :) Носители близких языков быстро вырабатывают бытовой суржик при необходимости.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Poirot

  • Posts: 57160
  • Gender: Male
Лексика имеет изрядные пересечения сразу с сербско-хорватским., словенским, словацким и даже русским (не знаю, как так получилось). Фонология полухорватская, полусловенская. Двойственного числа нет, древних форм прошедшего времени нет. Будущее как в словенском: bu(de)m delal. Падежные окончания не сербско-хорватские, а более привычные: k ženam, pri ženah, z ženami. Вокатива нет.
Эвона как.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Artiemij

  • Posts: 8153
  • Gender: Male
рекомендация никогда не ставить ударение на последний слог (активно нарушаемая)
:???
Я тартар!

Offline Sandar

  • Posts: 6657
  • Gender: Male
После мягких-то навалом.
а после твёрдой никак, в ы [ɨ] переходит (у меня)
Вы же по-английски говорите? Попробуйте (если придется или просто захочется) «милий» (ну, например) говорить как milk и американский lips.