Алтайская семья: за и против

[Asterlibra]

Это я делал пояснения  вам. А не наоборот.

Мне интересно, вы в параллельной реальности или я? Может мы разные вещи видим? Я написал - вы обвинили что неправильно - я объяснил что я имел в виду - вы начали доказывать что на самом деле я говорил о другом. Я правильно вижу? Если все верно, то как это вообще можно претендовать на интерпретацию мыслей другого человека больше чем сам человек? Может вы за меня и сообщения писать будете?

Это нездоровая дискуссия. Мне жаль что все скатилось к этому, одни разочарования. Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку. Не хотите по человечески обсуждать тему - неволить не смею.

[Asterlibra]

Про Курбан-байрам слышали?

У, все. Приехали. С вами на эту тему разговаривать бессмысленно. Стереотипы - противник образования. Ну или это троллинг.

Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у крещеных татар это практически сошло на нет?

Вы вот реально не видите разницы? Тролльте сколько хотите, постоянный перевод темы, подмены понятий, софизмы и так далее выбивают всякое желание с вами беседовать.

[Zhendoso]

Вы вот реально не видите разницы?

Я не вижу разницы в причинах христианства у чувашей и крещенных татар. И прекрасно знаю, почему вы уверены в былом магометанстве предков кряшен и отрицаете таковое для предков чувашей - всему виной ваш местечковый патриотизм. Кстати причиной того, что большинство современных чувашей не хотят слышать о предках-мусульманах является он же. В Канашском районе, где я живу, нет и отродясь не было ни одной татарской деревни. А вот некоторые названия наших деревень - Шăхасан (<Ших Хасан), Шăхран (<Ших Аран), Пикших (<Пийĕк Ших), Ухман (<Улăх Ыман<Улуг Иман), Сиккаси (<Сейит касси)... Кругом одни шейхи, великие шейхи и сейиды, но только живут в этих деревнях чуваши-христиане, уверенные в том, что все их предки от создания мира были православными. И это тоже местечковый патриотизм.

[Zhendoso]

Тяжело нам, инородцам, от него избавиться. Вот поэтому и мало среди нас, чувашей, татар и башкир, хороших тюркологов, хотя, казалось бы, кому как не нам, носителям,  знать лучше всех нюансы собственного и соседних языков. 

[Asterlibra]

Я не вижу разницы в причинах христианства у чувашей и крещенных татар.

Подумайте и увидьте, что я могу сказать. Речь не о причинах христианства, а о причинах утверждаемом вами отхода от ислама.
Остальное нет смысла комментировать по n-ному кругу. Читайте что уже написал, может преуспеете. Плюс переход на личности.

[Zhendoso]

Подумайте и увидьте, что я могу сказать. Речь не о причинах христианства, а о причинах утверждаемом вами отхода от ислама.

Хорошо. Расскажите мне о быте, религиозных воззрениях и исламских традициях XVI века, скажем у башкир, или жителей бывшей Ногайской даруги Казанского ханства. Сразу выяснится, что сказать нечего, ибо ничего об этом неизвестно -  нет источников. Но ваш местечковый патриотизм заставит вас сфлинстоунизировать и нарисовать картинку, где люди ходят в мечети, делают намаз пять раз в день, соблюдают шариат и все такое. Так? 

[bvs]

Но на мой взгляд, взаимоотношение р- и з-языков приобретает другой характер, если алтайскую гипотезу отвергнуть

И какой? Про заимствование чувашским r-слов из монгольского?

Венг. gyaláz 'оскорблять' MNyTESz 1: 1116. ПТ *jala- 'клевета, ложь', туркм. jalan VEWT: 181, 183, EDT: 918–919, 926, ЭСТЯ 1989: 87, 91–92. Булгарское по gy- < *j-.

Она имеет ввиду, что стандартнотюркское должно отражатся как j-, поскольку венгерский контактировал со стандартнотюркскими, где было глайд j-, а не аффриката. Стоило бы прояснить этот момент в статье, конечно.

Меня смущает современные венгерские слова берутся и сравниваются либо с пратюркскими либо с современными тюркскими.

Так это обычный подход лингвиста. Древневенгерские формы приводятся если они существенно (в плане отражения каких-то фонетических черт например) отличаются от современных. Пратюркские и современные тюркские приводятся для иллюстрации, откуда могло быть заимствование. Если приводится скажем чагатайская форма, это не значит, что заимствование было оттуда. Понятно, что язык-источник венгерских заимствований не сохранился, то формы из него привести невозможно. А вообще, не нравится Дыбо - по вопросу ранних тюркизмов в венгерском есть обширная литература, прежде всего венгерских авторов. У вас пока только голое отрицание: булгаризмов в венгерском быть не может, потому что не верю Дыбо.

[bvs]

Есть точка зрения что название планеты Венера в тюркских ĉolpan - это из прото-монгольского *colbun.

Accordingly, the Middle Turkic čopan and Proto-Bulgarian čoban (both meaning 'minor official/village headman') most likely resulted from an earlier phonetic loss of / l / during the Proto-Turkic stage, and is thus related to the Hunnic title "Ζόλβων" (Zólbōn) which Moravcsik connected with Turkic čolpan 'The planet Venus' (1958: 131)

В статье из викшенри, откуда вы это скопировали, утверждается прямо обратное - что это заимствование в протомонгольский из тюркских. Проводимая там связь между названием Венеры и словом, обозначающим пастуха, выглядит однако как народная этимология. Чопан-пастух - несомненно иранизм, так как зафиксирован в этом значении в древнеиранских языках, например в бактрийском и выводится из ир. *fšu-pāna. Никакими регулярными соответствиями čolpan "Венера" и čopan "пастух" не связаны. Именование Венеры "пастушьей звездой" - очевидно из созвучия ее названия со словом "пастух".

[Andrey Lukyanov]

Именование Венеры "пастушьей звездой" - очевидно из созвучия ее названия со словом "пастух".

У французов тоже l'étoile du berger — пастушья звезда, но тут без всякого созвучия.

[bvs]

Именование Венеры "пастушьей звездой" - очевидно из созвучия ее названия со словом "пастух".

У французов тоже l'étoile du berger — пастушья звезда, но тут без всякого созвучия.

Да, может быть и без созвучия - потому что пастухи выгоняли скот при восходе Венеры.

[Agabazar]

....Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у чувашей это практически сошло на нет?...

В дополнение к этому вопросу спросите еще себя:
....Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у крещеных татар это практически сошло на нет?...

Ответьте на оба этих вопроса по отдельности. Сличите ответы. Если они будут разными, то задайте себе вопрос, почему у вас так получилось. Потом представьте себе, что вы - турецкий парень из Стамбула и снова задайте себе эти вопросы и снова на них ответьте. Есть вероятность, что ответы в этот раз будут одинаковыми, а если нет, то задайте себе вопрос почему у турка из Стамбула ответы на оба эти вопроса будут одинаковыми, а у вас - нет.

Почему  «сепаратист» Абашидзе Аслан Ибрагимович — мусульманин, а его сын , тоже «сепаратист», Абашидзе Георгий Асланович — христианин? Хотя оба выступали под флагом самостоятельности  Аджарии от Тбилиси?

[Awwal12]

В дополнение к этому вопросу спросите еще себя:
....Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у крещеных татар это практически сошло на нет?...

Потому что татар крестила одна весьма успешная православная империя. Нередко и в принудительном порядке. И при всём при этом кряшены явно остаются меньшинством. Сравнивать их случай с чувашским довольно странно.

В целом если какой-то народ всерьез исповедует ислам (как, впрочем, и любую иную развитую религию) - это надолго. А как можно при этом перестать быть мусульманинами посреди Среднего Поволжья, где традиция исламской культуры и религиозной учёности никогда не прерывалась - это тем более трудновообразимо.

Если предки чувашей когда-то и исповедовали ислам, то чисто номинально. Но в целом привлекать эту версию для объяснения исламских элементов в чувашской традиционной религии необязательно. Того же Шайтана мы видим и у удмуртов, например.

[Jumis]

И при всём при этом кряшены явно остаются меньшинством.

Меня в свое время удивило, что у некоторых их групп традиционный костюм скорее удмуртский, чем "средне-православный по больнице" (а уж татарского там еще меньше). Может, кряшены изначально не особо татары?

[Awwal12]

И при всём при этом кряшены явно остаются меньшинством.

Меня в свое время удивило, что у некоторых их групп традиционный костюм скорее удмуртский, чем "средне-православный по больнице" (а уж татарского там еще меньше). Может, кряшены изначально не особо татары?

У удмуртского костюма из специфичного - пожалуй, только мужской фартук (которого у кряшен нет). В остальном он представляет собой по большому счету ту или иную комбинацию русского (конкретно - севернорусского) и татарского с отдельными элементами, общими для волжско-камских язычников вообще (в первую очередь, крайнее обилие монетных женских украшений). Что такое "средне-православный" (sic!) костюм, я представления не имею.

[Zhendoso]

В дополнение к этому вопросу спросите еще себя:
....Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у крещеных татар это практически сошло на нет?...

Потому что татар крестила одна весьма успешная православная империя. Нередко и в принудительном порядке. И при всём при этом кряшены явно остаются меньшинством. Сравнивать их случай с чувашским довольно странно.

А чувашей кто крестил по-вашему? И как? Вот вам иллюстрация с официального госпортала Чувашской Республики:

А вот и сам текст.Если даже на госпортал не удалось повесить благостный текст, это говорит лишь о том ,что эти события еще не затерлись в памяти народа, да и литературы полно.

В целом если какой-то народ всерьез исповедует ислам (как, впрочем, и любую иную развитую религию) - это надолго. А как можно при этом перестать быть мусульманинами посреди Среднего Поволжья, где традиция исламской культуры и религиозной учёности никогда не прерывалась - это тем более трудновообразимо.

Плохая методология. Вы флинстоунизируете. Что вы знаете о реальном состоянии исламской культуры и религиозной учености в Поволжье XVI-XVIII вв? Ответьте мне на вопрос, сколько мечетей было на территории современных Татарстана и Чувашии с XVI в до начала XVIII вв? Я знаю ответ на этот вопрос, кстати.

Если предки чувашей когда-то и исповедовали ислам, то чисто номинально. Но в целом привлекать эту версию для объяснения исламских элементов в чувашской традиционной религии необязательно. Того же Шайтана мы видим и у удмуртов, например.

Снова проецирование современных личных наблюдений на прошлое.
Знаете, я не просто так менял в вопросах чувашей на крещеных татар. Предполаю, что ни у кого из здравомыслящих людей не может быть сомнений в том, что татары-кряшен до крещения практиковали ту же самую религию и обрядность, что и некрещеные.  Вы согласны со мной в этом, Авваль?

[Jumis]

только мужской фартук (которого у кряшен нет).

Прошу прощения за "костюм": я про женское платье, в первую очередь.

[Awwal12]

А чувашей кто крестил по-вашему? И как?

Так чуваши и явно не были мусульманами на момент крещения. Ваш, кэп.
В первую очередь именно поэтому успешность крещения и несравнима.
А вот какая неведомая империя заставляла мусульман под дулом пистолета переходить в местное язычество - вопрос более интересный.

Плохая методология. Вы флинстоунизируете. Что вы знаете о реальном состоянии исламской культуры и религиозной учености в Поволжье XVI-XVIII вв?

Её безусловное наличие. В итоге к концу XVIII в., например, исламскую ученость среди казахов распространяли казанские татары (с одобрения правительства, естественно), что прекрасно задокументировано. Мечети работали, функционировали и медресе (по-видимому, с частичным или полным перерывом в конце XVI - начале XVII в.). Университетов уровня аль-Азхара, конечно, не было, но их во всем исламском мире можно по пальцам пересчитать.

Предполаю, что ни у кого из здравомыслящих людей не может быть сомнений в том, что татары-кряшен до крещения практиковали ту же самую религию и обрядность, что и некрещеные.

В основном потомки мусульман, насколько можно судить. В чем вопрос-то?

[Zhendoso]

Мечети работали, функционировали и медресе (по-видимому, с частичным или полным перерывом в конце XVI - начале XVII в.). Университетов уровня аль-Азхара, конечно, не было, но их во всем исламском мире можно по пальцам пересчитать.

Я не спрашивал о конце XVIII века. На основании чего вы сделали вывод, что мечети работали, медресе функционировали до правления Екатерины II? Очень любопытно.

Предполаю, что ни у кого из здравомыслящих людей не может быть сомнений в том, что татары-кряшен до крещения практиковали ту же самую религию и обрядность, что и некрещеные.

В основном потомки мусульман, насколько можно судить. В чем вопрос-то?

Так приведите нам доказательства того, что они - потомки мусульман. Ведь любая предыдущая религия всегда оставляет этнографические следы в т.н. народной религии. Так как вы являетесь утверждающей стороной, то прошу показать нам фундамент вашей уверенности - продемонстрируйте нам рудименты магометанства предков кряшен.

[Agabazar]

Тяжело нам, инородцам, от него (местечкового «патриотизма»)  избавиться. Вот поэтому и мало среди нас, чувашей, татар и башкир, хороших тюркологов, хотя, казалось бы, кому как не нам, носителям,  знать лучше всех нюансы собственного и соседних языков.

Вот вроде заканчивают вузы, аспирантуры, докторантуры. Трудоустраиваются. Занимают какие-то должности.  В Башкортостане и Татарстане —  относительно неплохое жалованье, квартиры, заграничные поездки, возможности  академического  карьеры. В пределах указанных больших  республик — можно свободно пропагандировать свои идеи.  Премии, медали, регалии, звания и степени,   всеобщее уважение.

И что же в итоге?  Незабвенный В. С. Черномырдин говорил, что у нас всегда в итоге получается КПСС. То же самое и здесь.

За что бы ни взялись учёные-гуманитарии Татарстана, у них всегда получается тот самый, нет, не КПСС, а ... булгаризм.  Даже критикиуя жёстко М. Закиева,  они  умудряются прийти  к подтверждению того же булгаризма.

Вспоминаю Н. И. Ашмарина. В этом году вроде исполняется 150-летие его рождения. Но не видно и не слышно, чтобы о нём вспоминали сейчас. Ни слуху, ни духу!

А если и вспомнят, то разве что его словарь. Ничего не имею против его словаря. Но работа на словарём в основном чисто техническая работа.  И судить об Ашмарине только по этому словарю — неправильно и несправедливо. Его основной труд, по-моему, это «Болгары и чуваши» (Казань, 1902).

Николай Иванович вроде Алтайской теорией не интересовался. Тогда тем более ещё раз возникает вопрос — кто придумал Алтайскую семью?

[Agabazar]

Все вы правильно говорите. Но на мой взгляд, взаимоотношение р- и з-языков приобретает другой характер, если алтайскую гипотезу отвергнуть. Т.е. косвенная связь имеется.

Как это так? Что это значит? Квантомеханический и релятивистский эффект пространства и времени? На «эффект бабочки» тоже не похоже.

И что означает на деле вот это «отвергнуть гипотезу»? Как это можно сделать реально?

«Взаимоотношение р- и з-языков приобретает другой характер»? Опять непонятно. История будет другой и  «перекрутится»   с «чистого листа»? Наверное, нет. Но поневоле приходится задавать и такие вопросы.

[Бенни]

Википедия называет имена Штраленберга как человека, впервые объединившего три "алтайских" группы, и Кастрена как автора урало-алтайской гипотезы.

[Zhendoso]

И что означает на деле вот это «отвергнуть гипотезу»? Как это можно сделать реально?

«Взаимоотношение р- и з-языков приобретает другой характер»? Опять непонятно. История будет другой и  «перекрутится»   с «чистого листа»? Наверное, нет. Но поневоле приходится задавать и такие вопросы.

Да ничего не изменится. Будет много лексических соответствий без грамматических. И вместо камерного изобретения "праалтайских" архетипов придется искать времена и места контактов, что, имхо, много полезнее.

[Karakurt]

Во многих тюркских есть слово билезик, а в киргизском это билерик.

[Agabazar]

И что означает на деле вот это «отвергнуть гипотезу»? Как это можно сделать реально?

«Взаимоотношение р- и з-языков приобретает другой характер»? Опять непонятно. История будет другой и  «перекрутится»   с «чистого листа»? Наверное, нет. Но поневоле приходится задавать и такие вопросы.

Да ничего не изменится. Будет много лексических соответствий без грамматических. И вместо камерного изобретения "праалтайских" архетипов придется искать времена и места контактов, что, имхо, много полезнее.

Этим можно заниматься и не отвергнув саму гипотезу.  Которую, уже появившуюся и очень  давно, ликвидироовать «в математическом смысле» почти невозможно.

Гипотеза она и есть гипотеза. Не предполагает, что на неё следует опираться  как на теорему.

[Zhendoso]

Во многих тюркских есть слово билезик, а в киргизском это билерик.

ЭСТЯ говорит, что в южноалтайском тоже пилерик. Имхо, архетипом было не стяжение bilek jüzük "запястное кольцо", а *biler jüzük, где biler - причастие от несохранившегося *bile- "оторачивать, оторочить".   Но и в этом случае образование киргизской формы не совсем понятно.
Но в любом случае, это не пример ротацизма - интервокальный ŕ не переходит в r.