Алтайская семья: за и против

[Agabazar]

..................................................................

2. Существует ли все-таки родство межу тюркскими и монгольскими?

3. Существует ли родство межу монгольскими и тунгусо-манджурские?

4. Существует ли родство межу тюркскими и тунгусо-манджурские?

......................................................................


Эти вопросы - лингвистические, так что доводы из археологии или генетики проигнорирую.

Эти вопросы   из разряда "занимательная комбинаторика".  Для пятиклассников, занимающихся в математическом кружке под руководством Мариванны.

Из этих трёх вопросов один лишний.  Любой.  Достаточно  ответов на любых два вопроса. А ответ на третий вытекает автоматически.
Родственник моего родственника — тоже мой родственник.

[jvarg]

А ответ на третий вытекает автоматически.

Ну и что?

[Agabazar]

А ответ на третий вытекает автоматически.

Ну и что?

А то.

[jvarg]

Не наоборот? Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.

Н-р, по лексике (не самый важный показатель) - в тюркских практически нет монгольских элементов пратюркского периода, а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.

Это как раз вполне исторически объяснимо.

Монгольские племена были в составе Тюркского каганата, при этом тюрки политически и экономически на голову превосходили монгольских дикарей.

Кратковременное возвышение монгольских племен при Чингиз-хане просто привело к ассимиляции монголов, и всё.

[Agabazar]

1. Существует ли действительное родство между турецким и чувашским, т.е. существует ли тюркская группа языков. Полагаю, что да.

Если бы, скажем, чувашский  не был родственен другим тюркским языкам, в том числе турецкому, то что из этого?

Тюркская группа  вполне могла бы существовать и без чувашского в её составе. На нём (на чувашском) свет клином не сошёлся. Но он есть.

Конечно, чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.

[Agabazar]

Не наоборот? Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.

Н-р, по лексике (не самый важный показатель) - в тюркских практически нет монгольских элементов пратюркского периода, а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.

Это как раз вполне исторически объяснимо.

Монгольские племена были в составе Тюркского каганата, при этом тюрки политически и экономически на голову превосходили монгольских дикарей.

Кратковременное возвышение монгольских племен при Чингиз-хане просто привело к ассимиляции монголов, и всё.

Как это?
Монголы существуют и поныне!
Если какая-то часть монголов ассимилировалась, то это объясняется исключительно тем, что они были "дикарями"?

[Agabazar]

Не считаю монгольские и тюркские генетически родственными изначально. В монгольских на всех языковых уровнях явно торчат уши пратюркского субстрата, закономерные общие элементы которого с современными тюркскими воспринимаются как признаки системного родства.

А не слишком ли много соответствий для субстрата седой древности?

[jvarg]

Если какая-то часть монголов ассимилировалась, то это объясняется исключительно тем, что они были "дикарями"?

Может не исключительно, но в том числе.

И я не вкладываю в слово "дикари" что-то плохое. Мои предки, славяне, тоже были дикарями, по сравнению с римлянами и греками. Поэтому в славянских языках много романизмов и грецизмов, а в их языках - почти нет славянизмов.

Из этого никак не следует, что славяне какие-то неполноценные, просто эти народы - старше по возрасту.

[злой]

Из этих трёх вопросов один лишний.  Любой.  Достаточно  ответов на любых два вопроса. А ответ на третий вытекает автоматически.
Родственник моего родственника — тоже мой родственник.

Кажется, это называется "транзитивность".

[jvarg]

Конечно, чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.

Ну, не знаю.

Смотрю тут список Сводеша для тюркских, по моему, между русским и английским больше сходства, чем между чувашским и другими тюркскими...

[Agabazar]

Если какая-то часть монголов ассимилировалась, то это объясняется исключительно тем, что они были "дикарями"?

Может не исключительно, но в том числе.

И я не вкладываю в слово "дикари" что-то плохое.

Я тоже в "дикарях" ничего плохого не вижу. Просто меня очень сильно задело непонимание (или, может быть,  притворство в этом отношении) механизма ассимиляции.

[!!!]

Смотрю тут список Сводеша для тюркских, по моему, между русским и английским больше сходства, чем между чувашским и другими тюркскими...

Ощущения это не научное понятие. Приведите проценты.

[Agabazar]

Конечно, чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.

Ну, не знаю.

Смотрю тут список Сводеша для тюркских, по моему, между русским и английским больше сходства, чем между чувашским и другими тюркскими...

Список Сводеша не смотрел. Но это не  так.
Не понимаю, что, кроме Сводеша, может заставить человека  так подумать?
Ну что Сводеш? Числительные те же самые, органы и части человеческого тела — теми же словами.... Морфология, синтаксис... Ещё чего надо?

[jvarg]

Просто меня очень сильно задело непонимание (или, может быть,  притворство в этом отношении) механизма ассимиляции.

Ассимиляция всякая бывает.

Скажем, франки в Галии были ассимилированы более культурным большинством галло-римлян.

А на Руси русы (не важно, кем они были), были ассимилированы менее культурным славянским большинством.

А в Южной Америке вообще ничтожная кучка испанцев навязала свою религию и язык.

[злой]

В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.

[jvarg]

Ещё чего надо?

Надо еще понимать друг друга.

Ну и насчет числительных вы загнули. Там еще "один" и "два" как-то похожи, и то, весьма отдаленно, а уж остальные...

[Zhendoso]

Ну и насчет числительных вы загнули. Там еще "один" и "два" как-то похожи, и то, весьма отдаленно, а уж остальные...

Чувашские числительные и синхронически-то весьма близки общетюркским, а диахронически - идентичны.
Вас, н-р, какая пара смущает?

[jvarg]

Вас, н-р, какая пара смущает?

Меня смущает, что в списке из 20 языков 19 откровенно похожи, а один откровенно не похож.

[Zhendoso]

В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.

Угу. В диалектах (верховом, части средненизовых говоров) есть формы и без протезы (пир, пер)

[Zhendoso]

Меня смущает, что в списке из 20 языков 19 откровенно похожи, а один откровенно не похож.

Он связан регулярными фонетическими соответствиями с остальными. Откровенно не похож - это чересчур сильно написано.

[Zhendoso]

А не слишком ли много соответствий для субстрата седой древности?

Собственно соответствий там практически нет. Соответствия - это, н-р, связанные регулярными фонетическими соответствиями корневые слова. Некие общие структурные элементы не могут быть признаками родства сами по себе.

[jvarg]

Откровенно не похож - это чересчур сильно написано.

Это непредвзято написано.

[RockyRaccoon]

Вас, н-р, какая пара смущает?

Меня смущает, что в списке из 20 языков 19 откровенно похожи, а один откровенно не похож.

А вы ещё список Сводеша по финским языкам посмотрите. Удивитесь ещё больше и точно потребуете разогнать всю группу нафиг.

[Agabazar]

В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.

Угу. В диалектах (верховом, части средненизовых говоров) есть формы и без протезы (пир, пер)

А ещё и совсем непохожие слова могут оказаться когнатами: "мин" ~ "эп" ("эпĕ"), то есть "Я" (личное местоимение превого лица единственного числа).

Ну а без и эпир (пер, пир) — элементарно (зетацизм, ротацизм)

[jvarg]

По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских

Ага! "более типичных". А только что было сказано, что чувашский - обычный тюркский язык.