Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тема начата: Karakurt от Ноября 5, 2007, 06:07

Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 5, 2007, 06:07
До сих пор алтайская гипотеза под вопросом, может она фикция? Ваши мнения?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: tmadi от Ноября 5, 2007, 13:10
Нет доказательств - нет беседы.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 5, 2007, 13:20
Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages куча инфо
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: tmadi от Ноября 5, 2007, 13:32
Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages куча инфо

1. К сожалению, отсюда (из Китая) Вики не открывается;
2. Если есть доказательства - спорить было бы не о чем. Железная логика Ходжи Насреддина.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 5, 2007, 13:36
Док-ва есть вроде, но они неполные, не окончательные. Спорить можно много, но специалистам. Уже сколько лет спорят.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: tmadi от Ноября 5, 2007, 13:43
Док-ва есть вроде, но они неполные, не окончательные. Спорить можно много, но специалистам. Уже сколько лет спорят.

Специалистам делать нечего - пусть спорят. А доказательств, окончательных или не очень, нет, есть лишь дикий сплав безудержного полета фантазии, завидного усердия не по разуму и фатального отсутствия логики. Утешает, что подобное сочетание встречается довольно редко.
Название: Ynt: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Dana от Ноября 5, 2007, 14:56
Цитировать
Алтайская семья: за и против

За!  :eat:
Название: Ynt: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 5, 2007, 15:10
Цитировать
Алтайская семья: за и против

За!  :eat:

Микро или макро?
Название: Ynt: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Dana от Ноября 5, 2007, 15:11
Микро или макро?
Эмм... в смысле?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 5, 2007, 15:21
ну микро алтайская гипотеза включает только тюрк., монг. и тунгусоманчжур,
а макро еще корейцев (и японцев) и иногда айну
Название: Ynt: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 5, 2007, 15:34
Цитировать
Алтайская семья: за и против

За!  :eat:

имел в виду аргументы за и против
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Ноября 5, 2007, 21:59
Как мне кажется, алтайская семья - это семья, но уровня глубже, нежели индоевропейская, то есть индоевропейская монолитнее. Скорее это макросемья, примерно как афразийская.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Ноября 5, 2007, 22:00
Вижу ее так:
1.1.тюрко-монгольские;
1.2.тунгусо-маньчжурские;
1.3.корейско-японские.
Название: Ynt: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Dana от Ноября 5, 2007, 22:22
Скорее это макросемья, примерно как афразийская.
А собственно таковой её и считают.
С классификацией я почти согласна. Я только сомневаюсь в правомерности объединения тюркских и монгольских языков. Мне кажется, это две независимые ветви. А айну сюда не относится ни в коем случае.
Название: Ynt: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Ноября 5, 2007, 22:50
Скорее это макросемья, примерно как афразийская.
А собственно таковой её и считают.
С классификацией я почти согласна. Я только сомневаюсь в правомерности объединения тюркских и монгольских языков. Мне кажется, это две независимые ветви. А айну сюда не относится ни в коем случае.
Айну здесь ни при чем, изолят, примыкающий то ли к австрическим языкам, то ли к индотихоокеанским и австралийским.
Монгольские языки считаются ближе к тюркским хотя бы по такому показателю, что в этих двух ветвях древнее *p более последовательно изменялось в *f-, *h- и могло исчезать.
Булгарские при такой трактовке могут считаться наиболее "монголоидными" из тюркских.
Тунгусо-маньчжурские вообще считаются связующим звеном между ними и корейско-японской ветвью. Раньше корейский и японский вообще считали наиболее древними хронологическими ответвлениями тунгусо-маньчжурских.

Нивхский еще вон пытаются втиснуть в алтайские языки, также сравнивают с эскимосо-алеутскими и чукотско-камчатскими. Рассматривают как отдельную ностратическую ветвь. Но проблема в том, что он, нивхский язык, может оказаться сино-кавказским с древними ностратическими вкраплениями или нострато-дене-кавказскими изоглоссами.

А индоевропейские сейчас тоже стали переинтерппретировать как макросемью, замечу, правда, не настолько глубинного разветвления, деля на хетто-лувийские (анатолийские), тохарские и собственно индоевропейские.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zverozub от Ноября 6, 2007, 02:32
не лингвистический вопрос (я просто вижу, что на этой ветке можно сразу получить достоверные ответы):
грибы в питании отсутствуют только у крымских татар?
я вот прочел недавно:
У жителей Северноазиатского региона часто отсутствует фермент трегалаза, расщепляющий углеводы грибов. Эта наследственная особенность сочетается с культурной: в этих местах грибы считаются пищей оленей, не пригодной для человека.

у меня сложилось впечатление, что из алтайской семьи тюркские языки самые молодые.
в той же мере, как славянские моложе балтийских.

системы питания у ногайцев ближе к монголам (мясо и лук), а у татар, болгар, венгров питание разнообразное, можно сказать по типу модного сейчас понятия средиземноморской диеты.
собственно, сам Алтай традиционно с какой системой питания связан?
едят ли там грибы? (только я не о шаманских мухоморных практиках:))
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: tmadi от Ноября 6, 2007, 02:54
Раз пошла такая пьянка, то:

"Вызывает антирес,
И такой ишо разрез:
Как у вас там ходют бабы -
В панталонах, али без?" (с)
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zverozub от Ноября 6, 2007, 12:29
вопрос можно поставить и шире - существуют ли соответствия между языковыми таксонами (группами, семьями) и антропологическими типами?
у меня складывается впечатление что в Евразии таких соответствий нет из-за постоянного передвижения населения.
однако данные эпидемиологии говорят о том, что в определенных ландшафтах после эпидемий выживает только население с исконным генетическим набором, а все пришлые элементы гибнут в первую очередь.
в отношении пород собак и кошек четко видно, что все модные экзотические породы быстро исчезают, как это произошло с сиамскими кошками, овчарками колли или афганскими борзыми.
а насчет - "как ходют бабы", надеюсь никто не будет отрицать, что у тюркских народов женщины традиционно имеют больше свободы, чем у арабов.
это опять же связано с особенностями природопользования, которые под влиянием ислама никак не могли измениться.
вопрос о наличии или отсутствии грибов в национальной кухне, что очень глупый?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: azazelo от Ноября 6, 2007, 18:16
у казахов грибы в традиционном рационе не присутсвуют, ну по крайней мере я такого не наблюдал.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Xico от Ноября 6, 2007, 18:55
вопрос можно поставить и шире - существуют ли соответствия между языковыми таксонами (группами, семьями) и антропологическими типами?
у меня складывается впечатление что в Евразии таких соответствий нет из-за постоянного передвижения населения.
.............................
однако данные эпидемиологии говорят о том, что в определенных ландшафтах после эпидемий выживает только население с исконным генетическим набором, а все пришлые элементы гибнут в первую очередь.
...............................
вопрос о наличии или отсутствии грибов в национальной кухне, что очень глупый?

1) В нынешнем мире не существуют.

2) Нельзя ли поподробнее про эпидемии, ландшафты и исконный генофонд (желательно, с ссылками и в разделе "Просто общение")? Если в Юж. Америке разразится эпидемия, то уругвайцы вымрут, а боливийцы останутся? (ИМХО, в общем случае связь с генетикой есть, по крайней мере, она должна быть, поскольку от неё зависит иммунитет)

3) Мне рассказывали, что пакистанцы не едят грибов, считая их чем-то вроде гениталий дьявола, что не мешает им выращивать грибы на экспорт.

Но вообще-то вопрос явно не для раздела "Тюркология", согласитесь. ;-)


Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zverozub от Ноября 6, 2007, 20:14
я получил один веселый ответ и два ответа по существу в течение суток.
вывод - я задал свой вопрос именно там где надо.
можете понимать это как грубую лесть, но на других форумах я был бы вынужден прочесть массу чепухи.
а тут ничего лишнего, в том числе и цитата из Федота-стрельца очень кстати.
эпидемиологией, в частности картографированием спид-вич занимается Дмитрий Николаенко.
http://www.socintegrum.ru/Nikol.html
в каком-то смысле он продолжает дело Л. Гумилева (но при этом вовсе не является его учеником).
мы примерно в одно время (около 1979 года) прочли Этногенез и биосферу, оба защищали диссеры перед Гумилевым.
но я пошел по линии экологии и популярной литературы о Крыме, а Николаенко работал в разных странах мира,  в основном в области этнических проблем и конфликтов.
по поводу чумы в Европе - конкретно она началась при осаде Феодосии воинами Едигея и выкосила затем в Европе около 25% населения.
в современном Крыму в целом монголоидных ногаев почти не осталось, при том, что многие крымские татары явно средиземноморского типа считают себя ногаями. ногайский язык при этом исчез полностью.
это уже ближе к тюркологии?:)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: tmadi от Ноября 6, 2007, 20:27
Вот и пришел грибной капец алтайской теории ;D
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zverozub от Ноября 6, 2007, 20:56
никакого капца не пришло.
в экологии есть понятие контактной зоны, забавно что оно происходит из наблюдений биологов в рыболовецких флотилиях.
в простом изложении - рыбы больше на границе нескольких сред, то есть там где близко дно, есть вынос речных наносов и хорошо проникают солнечные лучи.
в применении к этногенезу - зонами этногенеза могут выступать только контактные зоны.
это или предгорья с мощными реками и озерами, лугами, степями и лесами или побережья морей с устьевыми зонами рек и опять же лугами, степями и лесами.
Алтай я видел только на картинках, но в общем красиво и разнообразно.

Еще забавная штука - это усадебная архитектура, парки, сады и т.д.
Они в целом отражают некий образ рая и прародины определенного антропологического типа.
так что лично для меня алтайская теория - это святое:)
У нас в Крыму население перемешанное, даже при официальной переписи зафиксировано 120 национальностей (в том числе скифы и даже эльфы). А если приходится кормить детскую группу и кто-то чего-то не ест... вопрос-то житейский на самом деле.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 6, 2007, 22:08
на мой взгляд, алтайская макросемья, скорее всего, все же существует, но она еще до сих пор очень плохо собрана, потому что те, кто ее собирали, в основном, довольствовались только сравнением фонолигии и лексики, в то время как основная информация о принадлежности языка к той или иной генетической общности содержится в морфологических структурах, так как именно морфологический уровень является наиболее консервативным уровнем языка
существует достаточно надежная процедура установления родства языков, состоящая из трех ступеней:

1) сравнение техники соединения морфем (техник соединения морфем есть только две: агглютинация и фузия) если в языке Х, например, всегда использовалась в качестве техники соединения морфем только агглютинация, предполагающая достаточную устойчивость структур, а в языке Z - фузия и агглютинация, то такие языки не могут быть родственными, потому что фузия всегда стремится перейти либо в агглютинацию либо в супплетивные ряды; поэтому, например, айну не может быть родственен индоевропейским языкам;

2) сравнение линейной модели словоформы (далее - л.м.с.), существует только два типа л.м.с:
алтайская л.м.с, которая может выглядеть так:
(r)+R+(m) - японский, корейский, финно-угорские языки - запрещена префиксация и инкорпорация, но возможна композиция
или так:
R+(m) - эскимосский, турецкий - запрещена префиксация, композиция и инкорпорация
американская л.м.с., которая может выглядеть так:
(m)+(r)+R+(M) - айнский, баскский, чукотский, кетский, нивхский, шумерский
или так
(m)+(r)+R+F+(m) - индоевропейские языки
разрешена префиксация, композиция и инкорпорация
или так
(m)+R+(M) - ительменский - запрещена композиция и инкорпорация

R,r - корневые морфемы
M,m - аффиксы
F - флексия

характерным отличием американской л.м.с. от алтайской является запрет префиксации в последней, так что язык, в котором запрещена префиксация никак не может быть родственным языку в котором префиксация разрешена, поэтому, например, нивхский и айнский никак не могут быть алтайскими

л.м.с. - один из самых устойчивых элементов языка, она никогда не может меняться от контактных явлений

3) сравнение парадигм глаголов состояния и глаголов действия: сравнение структур парадигм, что именно выражается в глаголах, и как именно выражается...
в принципе, при грамотном рассмотрении можно ограничиться только одним третьим пунктом, потому что в глаголе как в капле воды отражается весь язык

для того, чтобы доказать, что языки X и Z родственны необходимы утвердительные ответы по каждому из трех пунктов и достаточно несовпадения хотя бы по одному из вышеперечисленных пунктов, чтобы выяснить, что языки X и Z  не связаны генетически;
только найдя убедительные сходства по каждому из трех пунктов, можно двигаться далее: переходить к сравнению лексики и фонологии...

можно было бы многое проточнить в алтайской макросемье, если пройтись по ней вышеописанным трехступенчатым методом...
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Xico от Ноября 6, 2007, 22:27
Как всё-таки выглядит американская л.м.с: R+(m) или (m)+(r)+R+(M)?
В чём разница между M и m, R и r?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 6, 2007, 23:06
Как всё-таки выглядит американская л.м.с: R+(m) или (m)+(r)+R+(M)?
В чём разница между M и m, R и r?

тут все сказано:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9170.msg139976.html#msg139976
читайте внимательнее
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Xico от Ноября 6, 2007, 23:25
Мой вопрос неслучаен. В кечуа нет префиксации. И не только в кечуа. Хотя в целом существует множество вариантов.
Цитата: http://www.proel.org/mundo/amerindia.htm
La diversidad lingüística es lo que caracteriza a las lenguas amerindias de Sudamérica, gramaticalmente hablando. Las características compartidas reflejan en general la tipología y no la gramática. El mayor número de lenguas son lenguas sufijadoras, como las quechuamarán y la huitoto o usan muchos prefijos y sufijos como las arahuacanas y panoanas. También hay numerosas lenguas que tienen pocos prefijos y sufijos, como las ge, caribe o tupianas y a su vez hay unas pocas que tienen muchos prefijos y más sufijos (hevero o chébero), habiendo otras, raras, que casi no tienen afijación, como la ona y tewelche.

r- второстепенный корень? (разницу между m и M не понял)

Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 7, 2007, 00:07
Мой вопрос неслучаен. В кечуа нет префиксации. И не только в кечуа. Хотя в целом существует множество вариантов.
Цитата: http://www.proel.org/mundo/amerindia.htm
La diversidad lingüística es lo que caracteriza a las lenguas amerindias de Sudamérica, gramaticalmente hablando. Las características compartidas reflejan en general la tipología y no la gramática. El mayor número de lenguas son lenguas sufijadoras, como las quechuamarán y la huitoto o usan muchos prefijos y sufijos como las arahuacanas y panoanas. También hay numerosas lenguas que tienen pocos prefijos y sufijos, como las ge, caribe o tupianas y a su vez hay unas pocas que tienen muchos prefijos y más sufijos (hevero o chébero), habiendo otras, raras, que casi no tienen afijación, como la ona y tewelche.

r- второстепенный корень? (разницу между m и M не понял)

r - второстепенный корень (корни) при появлении которого возникают композиты/инкорпоративные комплексы,
и m и M - аффиксы, чтобы как-то различить суффиксы и префиксы решили одни обозначить большой буквой, другие - маленькой,
скобки ( ) означают, что того, что стоит в скобках может быть больше одного,

я знаю о том, что в кечуа запрещена префиксация,
термин "американская л.м.с." был придуман не мной, я узнал его от А.П. Володина, который, насколько мне известно, очень много занимался разработкой таких вопросов;
термин "американская л.м.с." достаточно условный, как и всякий термин, потому что первоначально так называлась л.м.с. языков индейцев Северной Америки, в большинстве из которых префиксация разрешена,
мне кажется, что слово "американская" было употреблено для того, чтобы подчеркнуть отличие от т.н. "алтайской л.м.с.", которая получила свое название именно потому, что языки с такой л.м.с. во множестве представлены в Евразии, в частности на Алтае,
в действительности же "американская л.м.с" и "алтайская л.м.с" - это просто удобные термины, не имеющие привязки к географии, потому что, как мы видим, и в Евразии есть языки с американской л.м.с и в Америке - с алтайской.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Xico от Ноября 7, 2007, 00:12
Понятно. Спасибо за разъяснение. Можно предложить термины "монолатеральный" и "билатеральный" (хотя при этом не совсем будет учтена схема (r)+R+(m)).
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Ноября 7, 2007, 10:39
(r)+R+(m) - японский, корейский, финно-угорские языки - запрещена префиксация и инкорпорация, но возможна композиция
В угорских языках имеются префиксы по типу немецких отделяемых. В остальных финно-угорских - да, префиксация отсутствует.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Сергей Бадмаев от Ноября 7, 2007, 12:27
Следует ли из этого, что вся конструкция капитана Аккомпонга неверна?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 8, 2007, 23:08
(r)+R+(m) - японский, корейский, финно-угорские языки - запрещена префиксация и инкорпорация, но возможна композиция
В угорских языках имеются префиксы по типу немецких отделяемых. В остальных финно-угорских - да, префиксация отсутствует.

префиксы ли это? в японском вот тоже по утверждению некоторых товарищей якобы есть префиксация, но на деле оказывается, что это не префиксация, а композиция, может быть, подобное имеет место быть и в угорских  8-)
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 8, 2007, 23:09
Следует ли из этого, что вся конструкция капитана Аккомпонга неверна?

нет, из этого следует, что нужно лучше изучать конкретный языковой материал и совершенствовать систему описания  :)
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 9, 2007, 12:31
captain Accompong, может вы докажете/опровергните алтайскую гипотезу?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 9, 2007, 22:18
captain Accompong, может вы докажете/опровергните алтайскую гипотезу?

давно собираюсь заняться, но пока что только собираю материал для сравнений  8-)
буду очень признателен, если кто-нибудь захочет помочь в сборе материала
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 10, 2007, 04:30
помогу чем могу
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 10, 2007, 21:04
помогу чем могу

я хорошо знаю японические языки (японский, языки островов Рюкю), немного корейский, имею некоторые представления о тунгусо-маньчжурских, если бы вы взяли на себя тюркские и монгольские языки, то было бы просто замечательно  ;up:

делать надо будет примерно следующее:
1) искать подробные описания языков
2) составлять описания структуры глагольных словоформ
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 14, 2007, 20:27
помогу чем могу

ну так что? вы согласны принять участие в большом алтайском структурно-типологическом проекте?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 14, 2007, 20:29
да, что надо делать?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 14, 2007, 20:30
может вам следует связаться со спецами?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 14, 2007, 20:31
да, что надо делать?

какие языки из алтайских вы знаете? и какие вам ближе?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 14, 2007, 20:31
казахский, но не очень хорошо
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 14, 2007, 20:33
может вам следует связаться со спецами?

да нет, спецы уже здесь  8-)
впрочем, если вы знаете кого-нибудь, кто хорошо знает корейские диалекты, то было бы очень кстати, и еще не помешал бы человек с хорошим знанием монгольских языков
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 14, 2007, 20:34
казахский, но не очень хорошо

то есть тюркские языки сможете более-менее разобрать?
собственно задача следующая:
проследить структурное сходство примерно следующих языков:
Казахский - Узбекский - Уйгурский - Алтайский (или Телеутский) - Тувинский,

причем это сходство нужно показать на примере парадигм следующих глаголов:
делать, ходить, смотреть, пить, сидеть (быть)
особенно обратить внимание на следующие аспекты:
императив,
настоящее время,
ирреалис,
прошедшее время,
модальность долженствования (если есть),
модальность желания,
субъектно-объектная парадигма (я вижу тебя, ты видишь меня и т.д.)
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 14, 2007, 20:35
на http://kyrgyz.ru/forum есть монголы

Цитировать
то есть тюркские языки сможете более-менее разобрать?
да
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 14, 2007, 20:50
на http://kyrgyz.ru/forum есть монголы

Цитировать
то есть тюркские языки сможете более-менее разобрать?
да

вот, в предыдущем посте я более-менее обрисовал контуры задачи http://lingvoforum.net/index.php/topic,9170.msg141158.html#msg141158
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 14, 2007, 21:27
надо помощь звать. тут (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2818) открыл тему
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 14, 2007, 21:40
Здесь (http://altaica.ru/Articles/jakut.pdf) сравнивают якутский с другими тюркскими языками. На том сайте есть много материалов. Был хороший материал по прототюркскому, но уже нет. У меня есть на компе, но не могу прикрепить, т.к. немного больше 1 МБ.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 14, 2007, 21:43
надо помощь звать. тут (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2818) открыл тему

очень хорошо  :)
я думаю, что если нам помогут связать тюркские с монгольским, а потом вывести к тунгусо-маньчжурским, то далее мы уже от тунгусо-маньчжуров через Корею дотянем эту ветку до Японии
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Ноября 14, 2007, 22:56
Информация к размышлению: японско-кореййский ареал сбли жают в первую очередь с тунгусо-маньчжурским.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 14, 2007, 23:05
Информация к размышлению: японско-кореййский ареал сбли жают в первую очередь с тунгусо-маньчжурским.

ну так и я о том же
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Xico от Ноября 14, 2007, 23:38

А какова основная рабочая гипотеза, позвольте полюбопытствовать?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 14, 2007, 23:48

А какова основная рабочая гипотеза, позвольте полюбопытствовать?


Казахский-Телеутский-Уйгурский-Монгольский-Эвенкийский-Орокский
                                                                                           |
                                                                          диалекты корейского
                                                                                           |
                                                                диалекты Рюкю / диалект Хатидзё
                                                                                           |
                                                                          стандартный японский

это и рабочая гипотеза и схема сборки

суть задачи обрисована тут http://lingvoforum.net/index.php/topic,9170.msg141158.html#msg141158
                           
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 14, 2007, 23:48
Док-во родства алтайских языков.
http://webfile.ru/1596031 - прототюркский
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 14, 2007, 23:53
Док-во родства алтайских языков.
http://webfile.ru/1596031 - прототюркский

но там ведь идет речь только о док-ве родства тюркских языков? и потом у меня есть подозрение, что там очень мало внимания уделяется рассмотрению структур, а все больше говорится о фонетических соответствиях и "реконструкциях", в которые я, честно говоря, не очень верю
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Xico от Ноября 15, 2007, 00:15
Грамматический строй памятников древнетюркской письменности

http://up.spbland.ru/files/0711150/
http://up.spbland.ru/files/0711151/
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 15, 2007, 00:31

префиксы ли это? в японском вот тоже по утверждению некоторых товарищей якобы есть префиксация, но на деле оказывается, что это не префиксация, а композиция, может быть, подобное имеет место быть и в угорских  8-)

Самые натуральные, абсолютно аналогичные немецким отделяемым приставкам. Некоторые параллельны падежным окончаниям:

be- = в-, вовнутрь- :bevenni - внести (venni - нести); bejönni - вбежать (jönni - бежать)
-be/-ba = в(o), вовнутрь: házba - в дом (ház - дом); szémbe - в глаз (szém - глаз )

Эти приставки свободно сочетаются с суффиксами - Házba bevegyek - Вношу в дом. Или ещё лучше в повелительном наклонении, когда приставка отделяется - Jöjj hazba be! - Вбегай в дом!

Другие совсем не параллельны, хотя значение абсолютно аналогичны:
ki- = из-, наружу-: kivenni - вынести
-ból/-ből = из-, наружу-: házból - из дому

Jöjj hazból ki! - Выбегай из дому!


з.ы. Я не понял замечания, что "фузия стремится стать агглютинацией", а не наоборот? Флексия в ие. именно и появилась из абсолютно регулярной агглютинации стиранием морфемного шва. Что-то похожее началось и в венгерском, где некоторые суффиксы уже трудно узнать и они приближаются к флексии. Пример -val/-vel = с (кем, чем?), ср. velem - со мной, но: с домом - házzal, c молоком - tejjel
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Драгана от Ноября 15, 2007, 07:56
А как со словом "идти домой"-hazamenni или нести домой-то ли hazahovni,то ли hazahivni,не помню.Слияние.

Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Драгана от Ноября 15, 2007, 07:58
Jölj hazba be-как come in:пусть не приставка,но предлог отдельно.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Ноября 15, 2007, 11:04
Цитата: captain Accompong

Казахский-Телеутский-Уйгурский-Монгольский

Не думали как связующее связано от тюркских к монгольским рассматривать языки, максимально сохранившие ротацизм и ламбдаизм (булгарские; якутский + долганский)?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 15, 2007, 15:43
Jölj hazba be-как come in:пусть не приставка,но предлог отдельно.

Совсем не как "come in"  :no: В английском это послелог, который всегда, во всех формах стоит ПОСЛЕ глагола - I come in, you have come in и т.д.

В немецком и венгерском это отделяемая приставка, которая отделяется в простых глагольных формах (настоящем времени, претеррите) и пов. наклонение, однако "срастается" обратно в инфинитиве и причастиях:

Ich gehe hinein, ich bin hineingegangen. Du musst hineingehen.

Меgyek be/Bemegyek. Méggy be! Kell bemenned.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 15, 2007, 16:35

префиксы ли это? в японском вот тоже по утверждению некоторых товарищей якобы есть префиксация, но на деле оказывается, что это не префиксация, а композиция, может быть, подобное имеет место быть и в угорских  8-)

Самые натуральные, абсолютно аналогичные немецким отделяемым приставкам. Некоторые параллельны падежным окончаниям:

be- = в-, вовнутрь- :bevenni - внести (venni - нести); bejönni - вбежать (jönni - бежать)
-be/-ba = в(o), вовнутрь: házba - в дом (ház - дом); szémbe - в глаз (szém - глаз )

Эти приставки свободно сочетаются с суффиксами - Házba bevegyek - Вношу в дом. Или ещё лучше в повелительном наклонении, когда приставка отделяется - Jöjj hazba be! - Вбегай в дом!

Другие совсем не параллельны, хотя значение абсолютно аналогичны:
ki- = из-, наружу-: kivenni - вынести
-ból/-ből = из-, наружу-: házból - из дому

Jöjj hazból ki! - Выбегай из дому!


а по мне, это не приставки и не суффиксы, а отдельные совершенно самостоятельные морфемы пространственной ориентации, образующие композиты с другими корнями

з.ы. Я не понял замечания, что "фузия стремится стать агглютинацией", а не наоборот? Флексия в ие. именно и появилась из абсолютно регулярной агглютинации стиранием морфемного шва. Что-то похожее началось и в венгерском, где некоторые суффиксы уже трудно узнать и они приближаются к флексии. Пример -val/-vel = с (кем, чем?), ср. velem - со мной, но: с домом - házzal, c молоком - tejjel


ответ неверный,
флексия - вообще ненужное понятие,
есть агглютинация, есть фузия,
агглютинирующие языки всегда были такими и никогда не становятся фузионными (см. например работы Б.А. Серебренникова об устойчивости агглютинирующего строя)
языки, в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются (посмотрите на средневековые и.е. языки и на современные: английский, французский, испанский, болгарский)  8-)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 15, 2007, 20:54
а по мне, это не приставки и не суффиксы, а отдельные совершенно самостоятельные морфемы пространственной ориентации, образующие композиты с другими корнями
То, что вам кажется или вам думается - ваше личное дело. Однако не надо отсебячины. Если в индоевропейских языках - это приставки (которые общностью происхождения близки с предлогами), а в венгерском эти морфемы функционируют АНАЛОГИЧНО, как в ие. - значит это ПРИСТАВКИ. Никакие это не "композиты", и уж никак не "самостоятельные", так как сами по себе они БЕССМЫСЛЕННЫ, даже бессмысленнее чем ие. предлоги. Мнимое слово "ki" в венгерском не только не существует, но и ничего не значит, а "по", "за" - хоть что-то. Мало того в венгерском есть универсальная перфективная приставка "meg" , у которой вообще НЕТ никакого пространственного оттенка - она просто значит, что действие закончено - точный аналог немецкой "ge-".
Цитировать
ответ неверный,
флексия - вообще ненужное понятие,
есть агглютинация, есть фузия,
Флексия - изменяемая часть слова. Будете свои термины изобретать? Есть агглютинация (основной признак - "нанизывание" показателей один на другой), есть флексия, а есть изолирующие языки. "Фузия" - это вообще-то процесс и в данном случае - понятие не в тему. 
Цитировать
агглютинирующие языки всегда были такими и никогда не становятся фузионными
Ие. стал же. В пра-ие. был и отдельный показатель множественного числа *-i, и универсальные показатели падежей - общие для всех типов склонения. Может, вы и гуру в японском, но в ие-стике. - плаваете. 
Цитировать
в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются
Это утверждение бессмысленно. Какой язык избавился "от фузии"? Вообще как можно от неё избавится, если "фузия" - это процесс стирания морфевного шва? :o Фузия может просто завершиться. "Избавится" от неё - всё равно, что обернуть реку вспять. То, что некоторые языки, из синтетического типа переходят в аналитический - ничего не значит. Это свойственно и для агглютинирующих языков в равной степени. Описательные конструкции (в частности - будущее время) в данный момент активно развиваются и в эстонском и в венгерском.

Кроме того, распадение падежной системы в некоторых языках ие. - процесс не уникальный. Падежи никуда не исчезают из славянских и балтийских языков. А даже там где они исчезают - развиваются нео-падежи из прелогов и послелогов. Никто не опровергнул, что "традиционные" падежи (особенно локатив, аблатив. инструментались) - сами продукт слияния базового падежа (генетива например) и послелогов.

Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Ноября 16, 2007, 11:16
Roman
Насчет венгерских приставок просто замечу, что они могут менять лексическое значение глагола кардинально. В венгерской традиции их принято зачастую относить к наречиям, хотя те же наречия, по сути, до сих пор не вырвались из орбиты имен.
Насчет избавления от фузии: вот наш русский язык. В существительных пока такого процесса нет, но вот в прилагательных новейшая агглютинация, являющаяся исторически фузией, возникла: нов-Ы-Е, нов-Ы-х, нов-Ы-м, нов-Ы-ми. В романских глаголах то же самое можно сказать про образованием будущего времени.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 16, 2007, 11:40
Roman
Насчет венгерских приставок просто замечу, что они могут менять лексическое значение глагола кардинально.
А ие. приставки не могут?  :o Мне писать примеры или и сами вспомните примеры ИЗ ВСЕХ ие. подгрупп?
Цитировать
В существительных пока такого процесса нет, но вот в прилагательных новейшая агглютинация, являющаяся исторически фузией,
??? Окончания полных прилагательных никакая не агглютинация, а слияние указательных местоимений с настоящими (краткими) прилагательными. С исконной системой спряжения этот процесс не имеет никакого отношения. Фузия - это потеря тематических гласных, стирание границы между окончанием и основой, вроде *vlko-i (дат.) > вьлку, где - "у" одновременно и окончание дательного падежа и тематическое -о- или то, что от них осталось
Цитировать
В романских глаголах то же самое можно сказать про образованием будущего времени.
В романских языках - это слитное написание инфинитива с глаголом "иметь" (по крайней мере в французском), т.е. это просто-напросто слитное написание описательной конструкции. Можно с таким же успехом писать "j'aimer ai", "tu finir as" вместо "j'aimerai" "tu finiras". "Фузии" как таковой здесь нет в принципе.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Baruch от Ноября 16, 2007, 12:56
А je viendrai - это не фузия?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Ноября 16, 2007, 13:01
Показатели множественного числа В, И, Е плюс падежные показатели.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 16, 2007, 13:40
А je viendrai - это не фузия?

Фузия - это когда основа и окончание сливаются. Где фузия в этом слове? То, что появилось неэтимологическое "д" не значит, что произошла фузия.

Тем более вспомните начальный тезис, который я пытаюсь опровергнуть - "язык стремится избавиться от фузии (?!)". Пока что ни одного примера "избавления" никто не привёл.

Фузия - это процесс, который может начаться и закончиться. Как например *volkoi (исторически неправильно, но для нашего обсуждения подойдёт) > волки. Т.е. основа *волко- сливается ("фузия") с окончанием *-и - и вот результат слово "волки", где "-и" - одновременно и часть основы и часть окончания. Фузия завершается переосмыслением основы - теперь основой считается волк-, а -и - окончанием. Однако язык не "избавился" от фузии - избавлением было бы выделение обратно тематического гласного - а таких примеров нет и логически понятно - быть не может.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Ноября 16, 2007, 14:17
Roman
прилагательные!
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 16, 2007, 14:41
Roman
прилагательные!

Что прилагательные? В них что опять выделились указательные местоимения и, я, е? В прилагательных фузия завершилась переразложением окончания, но саму фузию ведь никто не отменил! Наоборот, она стала необратимой  :P
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Ноября 16, 2007, 14:55
Roman
в прилагательных теперь вторичная агглютинация!
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 16, 2007, 15:14
Roman
в прилагательных теперь вторичная агглютинация!

Объясните какая может быть агглютинация в

Р. красн-ой
Д красн-ой
Тв красн-ой
П - о красн-ой

По-моему агглютинацией здесь и не пахнет, а вот синтетической полисемантичной флексией - вполне.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Ноября 16, 2007, 15:16
Roman
во МНОЖЕСТВЕННОМ числе!
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 16, 2007, 15:28
Roman
во МНОЖЕСТВЕННОМ числе!

Мне кажется, что вы смутно себе представляете, что такое агглютинация. Это когда есть универсальные падежные и другие показатели, которые могут СОЧЕТАТЬСЯ, например - показатель множественного числа+падежный показетель+притяжательный показатель. Показатели "приклеиваются" один после другого - отсюда и название - агглютинация.

Объясните, что ЕЩЁ можно приклеить на "красн-ЫЕ"? Далее, если вы намекаете на переразложение основы во множ числе - со схемой красн-Ы-е, красн-Ы-Х, то есть одна маленькая проблема. Ни -Е, ни -Х не являются универсальными показателями им. и род. падежей в ед. числе.

Вот ЕСЛИ БЫ род. пад. ед. ч. был бы "красн-Х", а именительный "красн-Е", то да, можно было бы говорить об агглютинации. А так - случайное совпадение нескольких окончаний.

Мало того - в агглютинирующих языках все имена (т.е. существительные, прилагательные, причастия) обладают теми же маркерами падежей. Существование нескольких склонений и агглютинация - несовместимые явления, хотя я согласен, что прилагательные дальше всего продвинулись в направлении исчезновения склонений. Однако до сих пор сохранились твёрдый и мягкий тип, а в существительных - нет даже намёка на сближение старых основ на -а, на -о и на -и.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Сергей Бадмаев от Ноября 16, 2007, 15:45
Цитировать
Существование нескольких склонений и агглютинация - несовместимые явления,

А наличие нескольких падежных окончаний в агглютинативных языках нельзя рассматривать как разные типы склонения? Например в корейском в зависимости от окончания корня на гласный или согласный:

чиб-и  (им. падеж), касу-га (им. падеж)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 16, 2007, 15:59
Цитировать
Существование нескольких склонений и агглютинация - несовместимые явления,

А наличие нескольких падежных окончаний в агглютинативных языках нельзя рассматривать как разные типы склонения? Например в корейском в зависимости от окончания корня на гласный или согласный:

чиб-и  (им. падеж), касу-га (им. падеж)

Вопрос интересный. Такого нет не у финнов, ни у угров. ни у тюрков - как я понимаю "канонических" агглютинаторов. А это точно ОДИН падеж, а не слияние двух разных падежей? Слово "касу-га" не заимствование из японского ли?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Ноября 16, 2007, 16:06
а тюрк. личный показатель 3 лица ед. ч. тоже самое? я про -и, -си
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Baruch от Ноября 16, 2007, 16:08
"Фузия - это когда основа и окончание сливаются. Где фузия в этом слове? То, что появилось неэтимологическое "д" не значит, что произошла фузия. "
В viendrai не просто появилось неэтимологическое "д"; сама основа глагола изменилась:
venir + ai > viendr-ai
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 16, 2007, 16:56
"Фузия - это когда основа и окончание сливаются. Где фузия в этом слове? То, что появилось неэтимологическое "д" не значит, что произошла фузия. "
В viendrai не просто появилось неэтимологическое "д"; сама основа глагола изменилась:
venir + ai > viendr-ai


Это вам только так кажется. Французский (как и все романские) не из классической латыни произошёл, а из народной, которая не является прямым потомком классической латыни. Народная латынь и литературный язык всегда существовали бок-о-бок и у них были общие предки - италийские диалекты.

Слово "venir" в народной латыни было "vienir", основа "venir" в современном французском появилась из стяжения дифтонга в безударном положении, что подтверждают формы viens, vient, где этого стяжения не произошло. Т.е.

venirе > vieniri > venir
venio > vieni > viens (s - неэтимологоческое)

архаичные италийские диалекты > народная латынь > старофранцузский
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Сергей Бадмаев от Ноября 16, 2007, 17:51
Цитировать
Вопрос интересный. Такого нет не у финнов, ни у угров. ни у тюрков - как я понимаю "канонических" агглютинаторов. А это точно ОДИН падеж, а не слияние двух разных падежей? Слово "касу-га" не заимствование из японского ли?

Слово "касу" - заимствование из китайского (гэшоу). Могу привести исконно-корейское слово, например аи-га (ребенок).

Потом, есть несколько таких падежей. Например:
чиб-ыль - аи-рыль (винительный)
чип-ква - аи-ва (совместный)
чиб-ыро - аи-ро (творительный)
чиб-а - аи-я (звательный)

Окончания остальных падежей совпадают у обоих типов.

Кстати, в тибетском вроде бы тоже несколько видов падежных окончаний в зависимости от корня.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 16, 2007, 18:01
а эти -ва, -ква не отражают каких-то древних фонетических процессов, когда одно и то же окончание после гласных упростилось, а после согласных осталось в первоначальной форме? Как-то на это похоже. Хотя с -и/-га ситуации это не проясняет. Однако я бы по-осторожнее с этим "именительным" падежом. В японском, например, используются тематические частицы (ва/га), которые со склонением не имеют ничего общего, потому я и спросил про заимствование. Кроме того, окончание именительного падежа - довольно редкое явление. Обычно используется чистая основа, только в ие. сигматический был номинатив у слов мужского рода. Как было с средним родом и откуда -н/-м я не помню, но очень древним это окончание быть не может
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Сергей Бадмаев от Ноября 16, 2007, 18:25
Цитировать
а эти -ва, -ква не отражают каких-то древних фонетических процессов, когда одно и то же окончание после гласных упростилось, а после согласных осталось в первоначальной форме? Как-то на это похоже.

Все может быть...

Цитировать
В японском, например, используются тематические частицы (ва/га), которые со склонением не имеют ничего общего, потому я и спросил про заимствование.

Угу, то есть японские -ва и -га вы падежами не считаете... Дело в том, что корейские -и/га и -ын/нын соответствуют японским -ва и -га.
Но тогда непонятно, каким критерием руководствоваться, определяя, что падеж, а что нет. Поскольку, например, Ю. Н. Мазур в "Грамматике корейского языка" пишет, что -и/га являются показателями именительного падежа.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 16, 2007, 20:00
Цитата: captain Accompong link=topic=9170.msg141288#msg141288
[quote
ответ неверный,
флексия - вообще ненужное понятие,
есть агглютинация, есть фузия,
Флексия - изменяемая часть слова. Будете свои термины изобретать?

а как же... объязатэлно... всю терминологическую базу переберем по бревнышку, к слову сказать отказ от термина флексия - не моя идея, это еще дедушка Сэпир придумал, Александр Палыч Володин, когда читает лекции по общему языкознанию тоже говорит, что термин фузия удачнее чем флексия, потому что флексия - это аффикс в котором происходит фузия, то бишь сплавление, а фузия характеризует именно сам процесс соединения морфем

Есть агглютинация (основной признак - "нанизывание" показателей один на другой), есть флексия, а есть изолирующие языки. "Фузия" - это вообще-то процесс и в данном случае - понятие не в тему. 
Цитировать
агглютинирующие языки всегда были такими и никогда не становятся фузионными
Ие. стал же. В пра-ие. был и отдельный показатель множественного числа *-i, и универсальные показатели падежей - общие для всех типов склонения. Может, вы и гуру в японском, но в ие-стике. - плаваете. 
Цитировать
в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются
Это утверждение бессмысленно. Какой язык избавился "от фузии"?

английский, болгарский, французский, итальянский... еще? или себе?  8)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 16, 2007, 20:05

Но тогда непонятно, каким критерием руководствоваться, определяя, что падеж, а что нет. Поскольку, например, Ю. Н. Мазур в "Грамматике корейского языка" пишет, что -и/га являются показателями именительного падежа.

а попробуйте сами порассуждать, может, что-нибудь толковое придумается
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 16, 2007, 20:17
Roman
во МНОЖЕСТВЕННОМ числе!

Мне кажется, что вы смутно себе представляете, что такое агглютинация. Это когда есть универсальные падежные и другие показатели, которые могут СОЧЕТАТЬСЯ, например - показатель множественного числа+падежный показетель+притяжательный показатель. Показатели "приклеиваются" один после другого - отсюда и название - агглютинация.

не слишком удачное определение агглютинации, как быть с агглютинирующими языками, в которых нет падежей?  :wall:

вот это определение мне кажется более удачным:

Техника агглютинация <- лат. agglutinatio - букв.: "приклеивание", характеризуется следующими свойствами:
имеется взаимно-однозначное соответствие между аффиксами и функциями, которые эти аффиксы выполняют;
границы морфем остаются отчетливыми;
на морфемных стыках не происходит морфонологически необусловленных изменений;
не происходит морфонологически необусловленных изменений звукового облика корневой морфемы или аффикса.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 16, 2007, 23:07
Цитировать
в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются

Это утверждение бессмысленно. Какой язык избавился "от фузии"?

английский, болгарский, французский, итальянский... еще? или себе?  8)

В связи с тем, что вы используете слово "фузия" в значении "флексия" спор этот бессмыслен, я никогда не утверждал, что нет языков в которых нет флексии.

Зато все ваши примеры - пальцем в небо, чем ещё раз показали, что ОЧЕНЬ плаваете в ие-истике.

Флексии в английском - окончания множественного числа -s, -en; окончание 3-го лица -s

Флексии в болгарском - богатая система окончаний множ. числа, супербогатая система глагольных окончаний, с кучей времён потерянных другими славянскими языками

Флексии в французском - навалом в глагольной системе (эмпарфе, будущее время, множ. число настоящего времени)

Флексии в имтальянском - вы вообще знакомы с итальянской грамматикой?  :o   
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 16, 2007, 23:15
Угу, то есть японские -ва и -га вы падежами не считаете...

Может, потому, что возможны случаи употребления "именительного" падежа без -ва/-га? Кроме того, синтаксически слово, оформленное ва, от слова с га не очень отличается, просто разная степень подчёркивания, т.е. ва и га - усилительные частицы в роде русских "же", "а", а не падежные окончания.

Однако я не согласен с нашим айнологом в остальном. -НО  для меня несомненно родительный падеж и т.д.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 16, 2007, 23:43

Может, потому, что возможны случаи употребления "именительного" падежа без -ва/-га? Кроме того, синтаксически слово, оформленное ва, от слова с га не очень отличается, просто разная степень подчёркивания, т.е. ва и га - усилительные частицы в роде русских "же", "а", а не падежные окончания.

в современном японском есть тенденция к падению частиц серии га-ни-о, так что, может быть, вы как-то столкнулись с чем-то подобным

га и ва - не усилительные частицы, а частицы передающие именно синтаксические различия:
га/нга выделяет рему
ва выделяет тему

вот примеры с утрированным переводом, чтобы более выпукло показать существенную разницу значений:

ЭЙКО нга УТИ но НАКА ни ИРУ.
Именно Эйко находится в доме.
(рема ГА тема)

ЭЙКО ва УТИ но НАКА ни ИРУ.
Что касается Эйко, то она находится в доме.
(тема ВА рема)

в реальности же и та и другая фраза будут переведены как "Эйко находится в доме"

Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 00:11
вот очень глубокая мысль о падежах в японском:

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов
А вы об этом не у меня, а у Конрада или Невского спросите, а также Поливанова!

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка ;) небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 17, 2007, 00:18
т.е. га и ва передают то, что в других языках передаётся порядком слов. КАК Я И ГОВОРИЛ, разница в по-разному разложенных акцентах, а не в разных синтаксических связях. И в первом и во втором случае слова оформленные ва и га - подлежащие. Разве в предложениях:

Солнце светит ясно и Светит солнце ясно

слово "солнце" стоит в разных падежах? А ведь акценты расставлены по разному, точно как с га/-ва. Далее, употребление японских частиц неизбежно из-за твёрдого порядка слов.

Возмём ирландский язык - и.е., но с твёрдо фиксированным порядком слов.

Taithneann an ghrian - Солнце светит (в ирл порядок обратный - глагол на первом месте)

Если надо подчеркнуть, что именно солнце светит, а не, скажем, луна, то единственным способом является сложноподчинённое предложение со связкой, вариант со словесным ударением не проходит (ирландец такого не воспринимает), а перестановка слов запрещена:

Is í an ghrian í a thaithneann. Есть [это] солнце, которое светит. В определённых случаях связка is вообще опускается -

(Is) Mise atá ag scríobhadh - (Есть) Я, который  пишет. Ср. с нормальным порядком:

Táim ag scríobh - Есмь при писании - Я пишу.

Чем в данном случае эта рамочная конструкция отличается от частицы га? В ирландском "а", в японском "га", вот и делов-то.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 00:22
простите, но я не очень понимаю, что за выводы вы хотите сделать  :what:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 00:25
японская частица ва присоединяется не только к существительным, т.е. маркирует не только "подлежащее", например:

ХАНАСУ ва ДЗИХАЦУТЭКИ но ХАЦУГЭН о СУРУ.
Говорить - это производить спонтанные высказывания.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 00:29
также ни в коем случае не является подлежащим слово КОН-НИТИ, в следующем примере:

КОН-НИТИ ва ТЭНКИ га ИИ ДЭС нэ.
Сегодня хорошая погода, не правда ли.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 17, 2007, 00:30
вот очень глубокая мысль о падежах в японском:

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка ;) небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...

У вас селективное восприятие. Я изучаю ирландский по материалам направленным (по понятным причинам) на англоязычную аудиторию. Падежи не вводятся вообще, или объясняются убогими правилами:

"если в предложении стоят два существительных подряд - то второе в родительном падеже"

или по принципу - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас. Какие-то стандартные модели для зазубривания, но никакиъх общих правил. А ведь в употреблении родительного падежа нет никаких подводных камней - он такой же как типичный родительный падеж не только в ие. языках, но и в финно-угорских.

Теперь, возвращаясь к японскому. Если японский изучает китаец или англичанин - то ему рассказывать о падежах бесполезно. Без падежей в родном языке им эта информация ничем не поможет, поэтому им примерно по убогим правилам или по "делай...", а что остаётся. Однако если в языке учащегося есть СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ явление - то почему бы и нет. Надо только, конечно, подчёркивать, выпукливать то, что отличается - иначе будет дров, но в любом случае не сказать что -но - окончание родительного падежа - глупо. Ученик сам до этого довольно быстро дойдёт, только он не будет знать о различиях, лучше ему самому показать параллель и указать на ограничения.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 00:31
но даже и в таком примере как:

КАНОДЗЁ ва МЭ га АОЙ.
У нее зеленые глаза.

КАНОДЗЁ - не подлежащее, поэтому ва не маркер подлежащего
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 17, 2007, 00:33
простите, но я не очень понимаю, что за выводы вы хотите сделать  :what:

Я не вам тот пост адресовал а Бадмаеву  :UU: А вообще-то только подтвердили мою догадку про абсолютную параллель ирландской "рамочной конструкции" и японских частиц  :yes:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 00:36
вот очень глубокая мысль о падежах в японском:

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка ;) небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...

У вас селективное восприятие. Я изучаю ирландский по материалам направленным (по понятным причинам) на англоязычную аудиторию. Падежи не вводятся вообще, или объясняются убогими правилами:

"если в предложении стоят два существительных подряд - то второе в родительном падеже"

или по принципу - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас. Какие-то стандартные модели для зазубривания, но никакиъх общих правил. А ведь в употреблении родительного падежа нет никаких подводных камней - он такой же как типичный родительный падеж не только в ие. языках, но и в финно-угорских.

Теперь, возвращаясь к японскому. Если японский изучает китаец или англичанин - то ему рассказывать о падежах бесполезно. Без падежей в родном языке им эта информация ничем не поможет, поэтому им примерно по убогим правилам или по "делай...", а что остаётся. Однако если в языке учащегося есть СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ явление - то почему бы и нет. Надо только, конечно, подчёркивать, выпукливать то, что отличается - иначе будет дров, но в любом случае не сказать что -но - окончание родительного падежа - глупо. Ученик сам до этого довольно быстро дойдёт, только он не будет знать о различиях, лучше ему самому показать параллель и указать на ограничения.

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 00:38
простите, но я не очень понимаю, что за выводы вы хотите сделать  :what:

Я не вам тот пост адресовал а Бадмаеву  :UU: А вообще-то только подтвердили мою догадку про абсолютную параллель ирландской "рамочной конструкции" и японских частиц  :yes:

Ta muintir ag cainth agus ag cainth  :UU:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 17, 2007, 00:40
но даже и в таком примере как:

КАНОДЗЁ ва МЭ га АОЙ.
У нее зеленые глаза.

КАНОДЗЁ - не подлежащее, поэтому ва не маркер подлежащего

Ирландской предложение -

Do bhuail Tomáisín umam inné i mBleá Cliath - Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is inné  a bhuail Tomáisín umam i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is Tomáisín a bhuail umam inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is umam a bhuail Tomáisín inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is i mBleá Cliath a bhuail Tomáisín umam inné
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

В русских предложениях я выделил то, на что падает логическое ударение в ирландском предложении. А теперь скажите - есть ХОТЬ КАКОЕ-ТО отличие от употребления японского -ва? Кстати, может ли "ва" выделить сказуемое?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 00:48
ва не может выделять сказуемые, но ва может выделять не только отдельные слова, словосочетания и целые предложения...

is - это связка?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 17, 2007, 00:49

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

А на язык невозможно смотреть с НЕ-антропологической точки зрения. Язык не существует в отрыве от человека, поэтому и описывается иностранный язык через призму родного языка. Даже если языки абсолютно непохожи, то многое определяется через ОТРИЦАНИЕ родной системы, например в китайском у глаголов нет времён, насколько я знаю. Поэтому в грамматиках пишут "в китайском языке нет прошлого и будущего времени; эти значения при надобности передаются формами настоящего времени и наречиями времени". Подобные утверждения бессмысленны с точки зрения логики - если у глагола нет прошлого и будущего времени, то и настоящего тоже нет, однако невозможно предложить язык "в котором даже (!) нет настоящего времени" для кого-то, кто привык к временной системе.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 00:51
но даже и в таком примере как:

КАНОДЗЁ ва МЭ га АОЙ.
У нее зеленые глаза.

КАНОДЗЁ - не подлежащее, поэтому ва не маркер подлежащего

Ирландской предложение -

Do bhuail Tomáisín umam inné i mBleá Cliath - Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is inné  a bhuail Tomáisín umam i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is Tomáisín a bhuail umam inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is umam a bhuail Tomáisín inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is i mBleá Cliath a bhuail Tomáisín umam inné
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

В русских предложениях я выделил то, на что падает логическое ударение в ирландском предложении. А теперь скажите - есть ХОТЬ КАКОЕ-ТО отличие от употребления японского -ва? Кстати, может ли "ва" выделить сказуемое?

да, очень сходно с японской конструкцией с ВА, но, только не очень понятно: а к чему это? доказать родство ирландского и японского? но где же тогда в ирландском частица соответсвующая японской? :D
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 00:53

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

А на язык невозможно смотреть с НЕ-антропологической точки зрения. Язык не существует в отрыве от человека, поэтому и описывается иностранный язык через призму родного языка. Даже если языки абсолютно непохожи, то многое определяется через ОТРИЦАНИЕ родной системы, например в китайском у глаголов нет времён, насколько я знаю. Поэтому в грамматиках пишут "в китайском языке нет прошлого и будущего времени; эти значения при надобности передаются формами настоящего времени и наречиями времени". Подобные утверждения бессмысленны с точки зрения логики - если у глагола нет прошлого и будущего времени, то и настоящего тоже нет, однако невозможно предложить язык "в котором даже (!) нет настоящего времени" для кого-то, кто привык к временной системе.

тётто, тётто, в китайском полный порядок с временами, т.е. с видо-временной системой, все там есть:

Во чи фань ла. Я поел.
Во чи фань лай. Я собираюсь поесть. /Буду есть
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 17, 2007, 00:54
ва не может выделять сказуемые, но ва может выделять не только отдельные слова, словосочетания и целые предложения...

is - это связка?

Я так и думал. В ирландском рамочная конструкция может выделять хоть целые подчинённые предложения, причастные обороты - всё что угодно... кроме сказуемого.  ;-) Для выделения сказуемого есть другие усилительные приёмы - суффиксы.

Is - это всё что осталось от глагола "быть" в настоящем времени. Соединяет два существительных и есть ещё несколько функций (сравнительная степень). В качестве экзистенциального глагола ("Дом - у моря") используется бывшие глаголы "стоять" (в положительных предложениях) или "видеть" (в отрицательных и вопросительных)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 17, 2007, 00:56

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

А на язык невозможно смотреть с НЕ-антропологической точки зрения. Язык не существует в отрыве от человека, поэтому и описывается иностранный язык через призму родного языка. Даже если языки абсолютно непохожи, то многое определяется через ОТРИЦАНИЕ родной системы, например в китайском у глаголов нет времён, насколько я знаю. Поэтому в грамматиках пишут "в китайском языке нет прошлого и будущего времени; эти значения при надобности передаются формами настоящего времени и наречиями времени". Подобные утверждения бессмысленны с точки зрения логики - если у глагола нет прошлого и будущего времени, то и настоящего тоже нет, однако невозможно предложить язык "в котором даже (!) нет настоящего времени" для кого-то, кто привык к временной системе.

тётто, тётто, в китайском полный порядок с временами, т.е. с видо-временной системой, все там есть:

Во чи фань ла. Я поел.
Во чи фань лай. Я собираюсь поесть. /Буду есть

Значит, в вьетнамском. Азиатские языки не моя сильная сторона  :-[
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 00:57

Is - это всё что осталось от глагола "быть" в настоящем времени. Соединяет два существительных и есть ещё несколько функций (сравнительная степень). В качестве экзистенциального глагола ("Дом - у моря") используется бывшие глаголы "стоять" (в положительных предложениях) или "видеть" (в отрицательных и вопросительных)

потрясающе  :what:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 17, 2007, 01:00


да, очень сходно с японской конструкцией с ВА, но, только не очень понятно: а к чему это? доказать родство ирландского и японского? но где же тогда в ирландском частица соответсвующая японской? :D
Это для того, что в совершенно независимых языках образовались абсолютно аналогичный конструкции, т.е.

1. эти конструкции не так уникальны, как может сначала показаться
2. этимология возникновения этой конструкции в ирландском абсолютно прозрачна - определительное придаточное предложение, и причина очевидна - фиксированный порядок слов, особенно невозможность "сместить" глагол с первого места в предложении (последнего в японском) - возможно ирландский пример подкинет идею о том, откуда -ва/-га в японском, какой механизм возникновения?  ;-)

з.ы. А частицу вы прошляпили - это слово "а" (который) - я же выделял красным  :P
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 01:03

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

А на язык невозможно смотреть с НЕ-антропологической точки зрения. Язык не существует в отрыве от человека, поэтому и описывается иностранный язык через призму родного языка. Даже если языки абсолютно непохожи, то многое определяется через ОТРИЦАНИЕ родной системы, например в китайском у глаголов нет времён, насколько я знаю. Поэтому в грамматиках пишут "в китайском языке нет прошлого и будущего времени; эти значения при надобности передаются формами настоящего времени и наречиями времени". Подобные утверждения бессмысленны с точки зрения логики - если у глагола нет прошлого и будущего времени, то и настоящего тоже нет, однако невозможно предложить язык "в котором даже (!) нет настоящего времени" для кого-то, кто привык к временной системе.

тётто, тётто, в китайском полный порядок с временами, т.е. с видо-временной системой, все там есть:

Во чи фань ла. Я поел.
Во чи фань лай. Я собираюсь поесть. /Буду есть

Значит, в вьетнамском. Азиатские языки не моя сильная сторона  :-[

вот вьетнамского я тоже, к сожалению, не знаю, поэтому не стану ничего говорить про вьетнамский, может быть, но вообще мне сдается, что и во вьетнамском есть своя видо-временная система,
когда имеешь дело с языками, сильно отличающимися от привычных нам и.-е. очень важно не впадать в две опасные крайности:
1) наделять изучаемый язык множеством совершенно невероятных экзотических свойств, которые явно не свойственны языкам и.е. семьи, например, полагать, что в восточных языках нет видо-временной системы, полагать, что китайский - это язык, где нет никакой грамматики
2) обиндоевропеивать изучаемый язык: искать 6 латинских падежей в айнском и пр. т. п.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 01:05


да, очень сходно с японской конструкцией с ВА, но, только не очень понятно: а к чему это? доказать родство ирландского и японского? но где же тогда в ирландском частица соответсвующая японской? :D
Это для того, что в совершенно независимых языках образовались абсолютно аналогичный конструкции, т.е.

1. эти конструкции не так уникальны, как может сначала показаться
2. этимология возникновения этой конструкции в ирландском абсолютно прозрачна - определительное придаточное предложение, и причина очевидна - фиксированный порядок слов, особенно невозхможность "сместить" глагол с первого места в предложении (последнего в японском) - возможно ирландский пример подкинет идею о том, откуда -ва/-га в японском, какой механизм возникновения?  ;-)

з.ы. А частицу вы прошляпили - это слово "а" (который) - я же выделял красным  :P


савсэм однако старый стал  :D
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 17, 2007, 01:10

Is - это всё что осталось от глагола "быть" в настоящем времени. Соединяет два существительных и есть ещё несколько функций (сравнительная степень). В качестве экзистенциального глагола ("Дом - у моря") используется бывшие глаголы "стоять" (в положительных предложениях) или "видеть" (в отрицательных и вопросительных)

потрясающе  :what:

Ирландский синтаксис - это что-то с чем-то. Большинство людей в погоне за экзотикой даже не в курсе насколько островные кельтские языки отличаются от остальных ие. Одни мутации слов чего стоят (орфография не стандартная):

a bord - её стол
a vord - его стол
a mord - их стол

Тá an bord ann  - Стол там. (tá <*stā - стоять)
Níl an bord ann  - Стола там нет (níl <ní + fhuil, fuil <*vid - видеть)
An bhfuil an bord ann? - Есть ли там стол?

Связка:

Is múinteóir mé - Я учитель (Есть учитель я)
(Is) Mise Tomáisín Ó Domhnaill - Я Томашин О'Дональд

Сравнительная степень:
Tá Nuala níos sine ná Cáit. - Нуала старше Кати. (níos <ní + is)

 
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 01:11


да, очень сходно с японской конструкцией с ВА, но, только не очень понятно: а к чему это? доказать родство ирландского и японского? но где же тогда в ирландском частица соответсвующая японской? :D
Это для того, что в совершенно независимых языках образовались абсолютно аналогичный конструкции, т.е.

1. эти конструкции не так уникальны, как может сначала показаться
2. этимология возникновения этой конструкции в ирландском абсолютно прозрачна - определительное придаточное предложение, и причина очевидна - фиксированный порядок слов, особенно невозхможность "сместить" глагол с первого места в предложении (последнего в японском) - возможно ирландский пример подкинет идею о том, откуда -ва/-га в японском, какой механизм возникновения?  ;-)

з.ы. А частицу вы прошляпили - это слово "а" (который) - я же выделял красным  :P


ну, во-первых, японский стандартный порядок слов SOV совсем не уникален в Азии и в Океании
во вторых, в японском все же возможны изменения порядка слов, например фраза типа:
ВАКАННАЙ(1) ОРЭ(2) ЭЙГО(3).
Не понимаю(1) я(2) английский(3).
уже вполне нормальна, хотя стандартно это должно быть так:
ОРЭ ЭЙГО ВАКАННАЙ.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Ноября 17, 2007, 01:17
А в ирландском были инфиксные местоимения, которые вставлялись между приставкой и корнем глагола  :P И каждый глагол в любой форме любого времени был в прототонической и дейтеротонической форме, которые из за апокопы и упрощений групп согласных были непохожи друг на друга. Представляете язык, в котором глаголы спрягаются на всю катушку по всем лицам с разными окончаниями в разных временах и где КАЖДАЯ форма - неправильная? Славу Богу, этот бардак закончился в староирландском и неправильных глаголов осталось только 10 :wall:
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: unlight от Ноября 17, 2007, 23:22
во вторых, в японском все же возможны изменения порядка слов, например фраза типа:
ВАКАННАЙ(1) ОРЭ(2) ЭЙГО(3).
Не понимаю(1) я(2) английский(3).
уже вполне нормальна, хотя стандартно это должно быть так:
ОРЭ ЭЙГО ВАКАННАЙ.
А можно поподробнее про это? В смысле насколько это нормально в современном японском и есть ли семантическая разница между двумя вариантами?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Ноября 17, 2007, 23:58
во вторых, в японском все же возможны изменения порядка слов, например фраза типа:
ВАКАННАЙ(1) ОРЭ(2) ЭЙГО(3).
Не понимаю(1) я(2) английский(3).
уже вполне нормальна, хотя стандартно это должно быть так:
ОРЭ ЭЙГО ВАКАННАЙ.
А можно поподробнее про это? В смысле насколько это нормально в современном японском и есть ли семантическая разница между двумя вариантами?

с точки зрения семантики - никакой разницы,
есть разница с точки зрения эмоционально-прагматической, т.е. первое более развязное и фамильярное, чем второе
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 9, 2008, 21:32
(c) Александр Акулов

Типологические доказательства родства японского и корейского языков. Предварительное сообщение

Постановка проблемы

В настоящее время имеется немало работ на тему доказательства родства японского и корейского языков, а также на тему доказательства родства японского языка и различных языков алтайской семьи. Наиболее значимые авторы – Старостин, Мураяма, Хаттори.
Однако, в данный момент моя задача состоит не в том, чтобы заниматься историографией.
Следует отметить, что доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов.
Собственно, в общих чертах, метод состоял в следующем: делалась реконструкция праяпонской фонологической системы и реконструкция пракорейской/праалтайской фонологической системы. Затем сравнивалась лексика из т.н. «базового словаря» обоих языков, реконструированная при помощи реконструкции фонологических систем. После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому. 
Этот метод нельзя признать удачным в силу следующих соображений:
1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори ни кто либо другой из алтаистики не задавался и, насколько мне известно, никогда не задается таким вопросом;
2) реконструкция фонологической системы праяпонского/пракорейского языка – это система с трудом поддающаяся верификации, она, по большей части, лежит вне поля лингвистической науки; нельзя ручаться, что в праяпонском действовали именно такие фонетические законы, поскольку фонетические законы, вообще говоря, действуют внутри групп и семей языков, и не являются всеобщими;
3) рассматриваемые данные очень часто не представляли собой никакой системы; зачастую создается такое впечатление, что автор той или иной работы, поскольку много лет имел дело и с японским и с корейским языком, интуитивно чувствует их родство и пытается путем некоего «шаманского камлания» передать свое интуитивное убеждение читателям;
4) кроме того, особенно следует отметить, что ни в одной работе, посвященной данной проблеме ничего не говорилось о методологии исследования, поэтому зачастую складывается впечатление, что никакой методологии не было вовсе.
Таким образом, признавая правильным общее направление алтаистических штудий, а также признавая безусловную ценность отдельных фактологических открытий, я, тем не менее, утверждаю, что проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца, не раскрыта и не стала достоянием широкой общественности, то есть, иными словами, вопрос «является ли японский и корейский родственными языками?» рассматривается мной как открытый.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 9, 2008, 21:54
Типологический метод

В статье «Против неоностратики или еще раз о типологической характеристике и генетической принадлежности языка айну» мной был подробно описан метод, позволяющий быстро определить являются ли рассматриваемые языки родственными. Подробное описание см.: http://lingvoforum.net/index.php/topic,9144.msg139233.html#msg139233
Если говорить кратко, то метод состоит из трех этапов:
1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение глагольной парадигмы
Сравнительный анализ глагольных парадигм также в свою очередь предполагает несколько пунктов, однако, при сравнении разных языков надо обращать внимание на совершенно разные аспекты глагольной структуры, то в настоящее время мне пока не представляется возможным выработать общие рекомендации по сравнению глагольных парадигм, чтобы эти рекомендации были бы релевантными для абсолютно любых языков. Сравнивая конкретные языки следует учитывать специфику конкретного языкового материала и вырабатывать параметры сравнения ad hoc.

Существенные преимущества типологического метода состоят в том, что нет необходимости проводить реконструкцию, за достоверность которой не всегда можно поручиться, сравниваемые языки сопоставляются либо непосредственно либо через посредство каких-то других языков, это позволяет быстро и просто оценить могут ли данные языки быть генетически связанными и в случае позитивного ответа - с уверенностью двигаться далее, переходить к выявлению материальных сходств.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Января 9, 2008, 22:23
1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение глагольной парадигмы

Таки сравниваться поэтапно предстоит двум современным языкам (как если бы сейчас взять пару 'финский-турецкий'), или пра...реконструкты?

что нет необходимости проводить реконструкцию, сравниваемые языки сопоставляются либо непосредственно либо через посредство каких-то других языков

А... Ну, удмуртский с татарским - братья навек? ;)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 9, 2008, 22:34
Первые результаты сравнения японского и корейского языка по типологическому методу

1. И японский и корейский - стопроцентно агглютинирующие языки - структурных противоречий нет.
2. И в японском и в корейском запрещена префиксация, линейная модель словоформы - алтайская 2: (r)+R+(m) - структурных противоречий нет.
3. Сравнение глагола.
И в японском и в корейском глаголы не изменяются по лицам и числам
Сравнение словарной формы:
значение     японский    корейский
идти              ику                 када
делать         суру                хада
жить             суму               сальда
налицо структурное сходство словарных форм: стандартное окончание глаголов в японском (у/ру) стандартное окончание глаголов в корейском (та/да)

И в японском и в корейском конкретные формы глаголов по большей части образуются от основ, в японском у глаголов 5 основ, в корейском - 2. И в японском и в корейском основы глаголов образуются по сходному алгоритму - изменение окончания глагольной словоформы.

И в японском и в корейском 2 базовых грамматических времени: прошедшее и настояще-будущее.

Сравним как образуется прошедшее время в японском и в корейском:
            
японский
           словарная форма     прошедшее время
идти         ику                                итта
делать    суру                              сита
жить        суму                              сунда
корейский
идти         када                            катта
делать    хада                             хаётта/хэтта
жить        сальда                        саратта

налицо явное структурное сходство способа образования прошедшего времени в обоих языках

Сравнение длительного вида

В японском длительный вид образуется из ТЭ-формы и вспомогательного глагола ИРУ ~ ИРУ экзистенциальному глаголу, используемому с одушевленными существительными.
В корейском длительный вид образуется путем присоединения к корню глагола окончания КО + глагол ИТТА - "быть".

Сейчас я живу в Сеуле.
яп: ИМА ва БОКУ га СОУРУ дэ СУНДЭ ИРУ.
кор.:ЧИГЫМ ын НЭ га СОУР е САЛЬГО ИТТА.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 9, 2008, 22:40
Некоторые промежуточные выводы

Полученные результаты - это лишь то, что бросается в глаза и лежит на поверхности словно подъемный материал, который надо только суметь разглядеть.
Далее предполагается сравнение форм вежливости, сравнение вспомогательных морфем (частиц связывающих глаголы с существительными) и пр.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Baruch от Января 9, 2008, 22:57
"1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?»"
А вы попробуйте сопоставить структуру санскрита со структурой хинди. Боюсь, что общего найдете немного, тогда как в базовой лексике - как раз да.
Или структуру английского с исландским. Всё ж таки самый верный метод - базовая лексика и фонетические законы.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 9, 2008, 23:25
"1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?»"
А вы попробуйте сопоставить структуру санскрита со структурой хинди. Боюсь, что общего найдете немного, тогда как в базовой лексике - как раз да.
Или структуру английского с исландским. Всё ж таки самый верный метод - базовая лексика и фонетические законы.

Сама идея базового словаря представляется мне глубоко ошибочной и порочной. Всякий, кто всерьез занимается изучением т.н. бесписьменных культур, должен знать, что существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. Причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. Поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
Кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 9, 2008, 23:32
А вы попробуйте сопоставить структуру санскрита со структурой хинди. Боюсь, что общего найдете немного, тогда как в базовой лексике - как раз да.
Или структуру английского с исландским. Всё ж таки самый верный метод - базовая лексика и фонетические законы.
и попробую, только, наверно, все же не напрямую, а вначале сопоставлю английский с нидерландским или с немецким, немецкий с датским, датский с норвежским, а норвежский с исландским и вуаля ;-)
и от санскрита к хинди тоже пойду окольным путем...


Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Darkstar от Января 10, 2008, 00:26
"«а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори"

Ну потому что они знали, что "типологическим родством" нельзя никому ничего доказать. А факт похожести корейского на японский общеизвестен.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 10, 2008, 00:30
"«а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори"

Ну потому что они знали, что "типологическим родством" нельзя никому ничего доказать. А факт похожести корейского на японский общеизвестен.


потому что они очень и очень заблуждались  :green:
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Darkstar от Января 10, 2008, 00:44
Докажите родство русского и финского...
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 10, 2008, 00:50
Докажите родство русского и финского...

эцц   :what:
что за бред...
финский и русский никак не могут быть родственными именно по структурно-типологическим соображениям, потому что в русском линейная модель словоформы - американская 2:
(m)+(r)+R+F+(M)
в финском - алтайская 2:
(r)+R+(m)
R,r - корни
M,m - аффиксы
F - флексия
ни о какой генетической связи здесь не может быть и речи...

p.s. а вот вы как раз давайте, доказывайте все подряд  :D :wall: := :E:
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Baruch от Января 10, 2008, 09:04
"культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. Причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. Поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
Кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер. "
Совершенно неверно. Базовая лексика во-первых, обязательно присутствует в любом языке - есть ли язык без слов "я, ты, один, рука, голова, идти, видеть"?
Во-вторых, проводились серьезные проверки, показавшие, что в базовой лексике заимствований очень мало. Рулен, ярый приверженец родства всех языков, отвергающий саму мысль о сопоставлении базовой лексики, написал: - попробуйте найти родство между ирландским и бенгали!
Я взял стословный список Сводеша и проверил. Без труда нашел 10 общих слов - процент вполне достаточный, чтобы утверждать, что между этими языками есть генетическое родство. Сопоставление структуры не дало бы в этом случае ничего.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 10, 2008, 22:01
"культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. Причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. Поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
Кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер. "
Совершенно неверно. Базовая лексика во-первых, обязательно присутствует в любом языке - есть ли язык без слов "я, ты, один, рука, голова, идти, видеть"?
Во-вторых, проводились серьезные проверки, показавшие, что в базовой лексике заимствований очень мало. Рулен, ярый приверженец родства всех языков, отвергающий саму мысль о сопоставлении базовой лексики, написал: - попробуйте найти родство между ирландским и бенгали!
Я взял стословный список Сводеша и проверил. Без труда нашел 10 общих слов - процент вполне достаточный, чтобы утверждать, что между этими языками есть генетическое родство. Сопоставление структуры не дало бы в этом случае ничего.

колоссальное заблуждение, так можно доказать родство любого языка с любым 
Почему бывает, что морфемы совпадают?

Очень важно понимать: в чем причина наличия совпадающих морфем:

1) перед нами действительно родственные языки (если это действительно так, то помимо лексических совпадений должны иметься и структурные совпадения, например сходная линейная модель словоформы),

2) один язык заимствовал определенные лексемы из другого языка вместе с какими-то реалиями другой культуры (заимствоваться слова могут из языка совершенно другой системы, но при этом в дальнейшем заимствования подчиняются правилам того языка, который их заимствовал),

3) случайное совпадение (звуков, которые может произнести человеческая гортань, совсем не много, в конкретных реальных языках используются далеко не все звуки, а еще более ограниченное множество; например, в таких языках как японский и айнский инвентарь звуков не отличается разнообразием, но случайные совпадения могут быть не только в соседствующих разносистемных языках, но и в таких языках, которые формировались в совершенно разных местах, например, позднелатинское deo - бог и науатль - тео - бог: теокалли - "башня бога", "храм", что в свое время очень удивило испанских конкистадоров).

Так что даже если в лексике языков X и Y имеются определенные совпадения, то крайне опрометчиво, опираясь только на этот факт, говорить что X и Y родственны, для установления родства нужны сходства структур.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 10, 2008, 22:23

Совершенно неверно. Базовая лексика во-первых, обязательно присутствует в любом языке - есть ли язык без слов "я, ты, один, рука, голова, идти, видеть"?


вы считаете, что этих семи слов достаточно, чтобы установить или опровергнуть родство? очень интересный подход...
но в списке Сводеша слов куда больше, и дело в том, что слишком многие из них зачастую не могут быть однозначно переведены,
об этом очень подробно написано у Гарри Хойера в статье "Лексикостатистика (критический разбор)"
вот к каким выводам он приходит:
"Каждая попытка перевести опытный список на какой-либо определенный язык, если задача выполняется тщательно и точно, неизбежно выявит некоторое количество оставшихся элементов, для которых не может быть найден единственный простой эквивалент, отвечающий всем требованиям, выдвигаемым Сводешем. Необходимо подчеркнуть, что этот остаток не будет одинаковым во всех языках, и обратить внимание на различные остатки в навахо, цирикахуа, хупа и чиппевейском языках. Это означает, что опытный список, взятый в целом, возможно, и представляет собой сферу опыта, присущего всему человечеству, однако, он не обеспечивает разделение этой сферы на сто "легко распознаваемых общих понятий, к которым нетрудно найти соответствия среди простых слов в большинстве языков". Вряд ли какой-либо другой опытный список спланированный таким же образом, как и список Сводеша, достигнет цели, поскольку мы не знаем способа заранее исключить все особенности отдельных индивидуальных культур..."
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Baruch от Января 10, 2008, 22:56
"колоссальное заблуждение, так можно доказать родство любого языка с любым  "
Извините, но это подход человека, который никогда не проверял сам.
Потому и существуют несколько разных списков базисной лексики: Сводеша на 200 слов, его же краткий на 100 слов; Яхонтов довольствуется 27 словами. Я не один год пользуюсь стословным списком, его же предпочитал и покойный Старостин.
Опытным путем установлено, что до 5 процентов совпадений могут быть случайными; свыше 7% свидетельствуют о родстве. Проверялось неоднократно на самых разных языках.
Нет речи о "легко распознаваемых общих понятиях"; тем не менее список Сводеша послужил многим лингвистам для первичного установления родства. А дальше используются хорошо знакомые методы исторического языкознания.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 10, 2008, 23:15
"колоссальное заблуждение, так можно доказать родство любого языка с любым  "
Извините, но это подход человека, который никогда не проверял сам.
Потому и существуют несколько разных списков базисной лексики: Сводеша на 200 слов, его же краткий на 100 слов; Яхонтов довольствуется 27 словами. Я не один год пользуюсь стословным списком, его же предпочитал и покойный Старостин.
Опытным путем установлено, что до 5 процентов совпадений могут быть случайными; свыше 7% свидетельствуют о родстве. Проверялось неоднократно на самых разных языках.
Нет речи о "легко распознаваемых общих понятиях"; тем не менее список Сводеша послужил многим лингвистам для первичного установления родства. А дальше используются хорошо знакомые методы исторического языкознания.


знаете что, я очень много чего проверял сам, и именно поэтому я не доверяю результатам, которые получены при помощи списка Сводеша, и всяким реконструкциям, и считаю, что я имею право критиковать и вас, и Старостина и Яхонтова и Солнцева и вообще всех, и разрабатывать свои методы...
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Января 11, 2008, 11:00
Интересно, интересно... Местоименные основы первого лица m-, n-, ng- обнаруживаются практически во всех языках мира, даже если их не группировать в ностратические, сино-кавказские, австрические, америндские и так далее, обнаруживаются они даже в таком непробиваемом изоляте, как шумерский язык. Так что же, совпадение случайно?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Damaskin от Января 11, 2008, 12:30
Интересно, интересно... Местоименные основы первого лица m-, n-, ng- обнаруживаются практически во всех языках мира, даже если их не группировать в ностратические, сино-кавказские, австрические, америндские и так далее, обнаруживаются они даже в таком непробиваемом изоляте, как шумерский язык. Так что же, совпадение случайно?

Разумеется нет. Это и есть одно из доказательств единого происхождения всех языков.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Baruch от Января 11, 2008, 12:33
"знаете что, я очень много чего проверял сам, и именно поэтому я не доверяю результатам, которые получены при помощи списка Сводеша, и всяким реконструкциям, и считаю, что я имею право критиковать и вас, и Старостина и Яхонтова и Солнцева и вообще всех, и разрабатывать свои методы..."
Ну что ж, пожелаю вам успеха. Имеете полное право критиковать. Что получится, увидим.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 13, 2008, 00:17
Интересно, интересно... Местоименные основы первого лица m-, n-, ng- обнаруживаются практически во всех языках мира, даже если их не группировать в ностратические, сино-кавказские, австрические, америндские и так далее, обнаруживаются они даже в таком непробиваемом изоляте, как шумерский язык. Так что же, совпадение случайно?

ага, особосенно в полинезийских и в айнском, например,
маори:
я - au/ahau
айну:
я - k=an-i/ku=
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Января 13, 2008, 00:25
Ну синхронный маори не надо приводить в пример, потому что в нем, как и во многих австронезийских, произошло сильнейшее упрощение консонантизма, что же до айну, то видит носовой элемент - раз, кроме того, прослеживается нечто вроде *eg'-, отмечающегося не только в индоевропейских языках.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 13, 2008, 00:39
Ну синхронный маори не надо приводить в пример, потому что в нем, как и во многих австронезийских, произошло сильнейшее упрощение консонантизма, что же до айну, то видит носовой элемент - раз, кроме того, прослеживается нечто вроде *eg'-, отмечающегося не только в индоевропейских языках.

вы есть новый Марр?  ;-)
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Января 13, 2008, 00:58
captain Accompong
Я вообще-то не Марр и не Фоменко, не надо, просто вот эта пустопорожняя агрессия против "вавилонизма" (моногенеза) = безуспешные попытки навязать полигенез порядком поддостала.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 13, 2008, 21:54
captain Accompong
Я вообще-то не Марр и не Фоменко, не надо, просто вот эта пустопорожняя агрессия против "вавилонизма" (моногенеза) = безуспешные попытки навязать полигенез порядком поддостала.

почему же безуспешные  ;-) по-моему, пока что это именно у вас и есть безуспешные попытки, а нам-то что, ломать не строить  :D
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Января 13, 2008, 22:01
captain Accompong
фигня эти все ваши полигенезы полня, я почитал вон повнимательнее труды А.Е. Кибрика, пускай они даже и схематичные, но в них довольно четко описывается возможность сравнения различных языковых стратегий и их совмещения на изначальном языковом уровне.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 19, 2008, 17:22
продолжим сравнение японского с корейским
(с)
Сравнение форм вежливости

В корейском языке существует три степени вежливости:

1) ПАНМАЛЬ для его образования используется 2-я основа глагола без добавления каких-либо окончаний:

КАДА – КА
ХАДА – ХЭ
САЛЬДА – САРА

Для образования вопроса в панмале присоединяются частицы НЯ или НИ:

ОДИ КА ня? Куда идешь?

2) Неофициально-вежливый стиль (окончание -Ё) образуется путем прибавления ко второй основе окончания  요 (-Ё):

КАДА – КАЁ
ХАДА – ХЭЁ
САЛЬДА – САРАЁ

Вопросительные предложения в неофициально-вежливом стиле оканчиваются на요 (-Ё) также как и повествовательные, и отличаются от повествовательных только интонационно.

3) Официально-вежливый стиль (окончание -МНИДАㅂ니다) к первой основе добавляется окончание ㅂ니다 (мнида) после гласных и 습니다 (сымнида) после согласных:

КАДА – КАМНИДА
ХАДА – ХАМНИДА
САЛЬДА – САЛЬСЫМНИДА

В официально-вежливом стиле вопрос формируется путем добавления к первой основе глаголов окончания МНИККА после гласных и СЫМНИККА после согласных.

МУОС ыль ХАМНИККА?
Что вы делаете?

В японском языке существует две степени вежливости:

1) Неформальный стиль – словарная форма или третья основа глагола: ИКУ, СУРУ, СУМУ,
2) Стандартный формальный стиль (МАС-КЭЙ), который образуется от второй основы глагола: ИКИМАС, СИМАС, СУМИМАС

т.о.:

Корейское –МНИДА соответствует японскому –МАС
Корейское –МНИККА, точнее даже не все –МНИККА целиком, а только маркер вопроса –ККА – соответствует японской вопросительной частице КА, употребляемой в вежливом стиле.

Корейский неофициально-вежливый стиль соответствует японскому "стилю частицы ё":

НАНИ о СИТЭРУ н ДА ё?
Что вы/ты делаете/делаешь?

В японском нет аналогии корейскому панмаль, однако, вопросительные частицы, используемые в панмале: ня и ни, возможно, коррелируют с японской вопросительно/сомнительной частицей нэ.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Damaskin от Января 19, 2008, 17:50
Цитировать
САЛЬДА – САЛЬСЫМНИДА

Самнида.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 19, 2008, 19:51
Цитировать
САЛЬДА – САЛЬСЫМНИДА

Самнида.

что такое САМНИДА?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Darkstar от Января 19, 2008, 20:05
Там слияние слогов идет, "л" не читается (Запрещенная вами "фузия")
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 19, 2008, 20:10
Там слияние слогов идет, "л" не читается (Запрещенная вами "фузия")

А, со на но,  :D вакатта, ну да ну да, конечно, но всеравно, никакая это не фузия, а позиционная ассимиляция
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Darkstar от Января 19, 2008, 20:11
Похоже на sundeimasu
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Darkstar от Января 19, 2008, 20:14
Tokyo ni sunde imasu
Pusan e samnida
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Damaskin от Января 19, 2008, 20:34
Плохо Вы, уважаемый Даркстар, читали учебник корейского языка. Я его тоже читал давно, но кое-что, видимо, помню лучше.  Аналогом сундэ имас будет в корейском сальго иссымнида.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 19, 2008, 21:01
Плохо Вы, уважаемый Даркстар, читали учебник корейского языка. Я его тоже читал давно, но кое-что, видимо, помню лучше.  Аналогом сундэ имас будет в корейском сальго иссымнида.

конечно,
САМНИДА - это СУМИМАС
а САЛЬГО ИССЫМНИДА - это СУНДЭ ИМАС
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 19, 2008, 21:19
(с) сравнение некоторых частиц

НЭ га  СОУР е САЛЬГО ИТТА.
ВА га СОУРУ дэ СУНДЭ ИРУ.
Я живу в Сеуле.

га - частица, выделяющая подлежащее, маркер ремы

ХАКСЭНГ ын ТЭХАККЁ е КАГО ИТТА.
ГАКУСЭЙ ва ДАЙГА э ИТТЭ ИРУ.
Студент идет в университет.

э/е - частица направления, места,
хотя корейская частица е больше коррелирует с японской частицей ни, чем с э

Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 19, 2008, 22:35
Ну а теперь займемся лексикой

(с)

человек:
САРАМ
С <-> Х
Р <-> Т
финаль падает
получается
ХТ, то есть ХИТО

дом/жилище:
ЧИБ/ТЭК (вежливое)
ЧИБ ~ УТИ - свой дом
ТЭК - О-ТАКУ - Ваш дом (уважительно)

вода:
МУЛЬ - МИДЗУ/МИДУ ( Р <-> Т)
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Антиромантик от Января 20, 2008, 00:03
Японское hito разве в конечном счете не восходит к основе, родственной тюрксому числительному "1"?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Darkstar от Января 20, 2008, 00:06
Там тема была отдельная про это, в том числе про saram

chib : ie < др.яп. ipe < предположительно *yipe

Ср.
сho- : yo (хорошо)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Damaskin от Января 20, 2008, 00:27
Цитировать
ТЭК - О-ТАКУ - Ваш дом (уважительно)

Это же китаизм. От китайского 宅 (чжай) "дом".
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 20, 2008, 00:55
Цитировать
ТЭК - О-ТАКУ - Ваш дом (уважительно)

Это же китаизм. От китайского 宅 (чжай) "дом".


эцц, ну да ну да  :-[ ::) и правда, что-то я тут дал маху
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 20, 2008, 01:15
Японское hito разве в конечном счете не восходит к основе, родственной тюрксому числительному "1"?

а как звучит тюркское числительное "1"?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Damaskin от Января 20, 2008, 01:23
Вообще по-турецки bir, да и на тюркских языках бывшего Союза вроде бы также.
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Damaskin от Января 20, 2008, 01:25
Вообще-то мне казалось, что для сравнения надо брать древние формы... Я не прав?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: RostislaV от Января 20, 2008, 01:33
Ю. Н. Мазур в "Грамматике корейского языка" пишет,

а есть где скачать ?
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 20, 2008, 01:35
Вообще-то мне казалось, что для сравнения надо брать древние формы... Я не прав?

ну я вообще-то пытаюсь показать корреляцию современных форм японского и корейского, не прибегая к реконструкции, потому что, как я уже неоднократно говорил, не очень доверяю реконструкциям
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: captain Accompong от Января 20, 2008, 01:37
Ю. Н. Мазур в "Грамматике корейского языка" пишет,

а есть где скачать ?

откуда эта цитата и что Мазур пишет ?  ;-)
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Damaskin от Января 20, 2008, 01:41
На Monumeenta Altaica есть грамматика корейского языка Рамстедта...
Название: Re: Алтайская семья: за и против
Отправлено: RostislaV от Января 20, 2008, 02:38
Вообще по-турецки bir, да и на тюркских языках бывшего Союза вроде бы также.

по монгольски "Я" = "Би" ...

забавная переплётка выходит - "человек (существительное) - один (числительное) - я (местоимение) - всё крутится вокруг до около с одним словом/слогом/фонемой ...  8)

Это мне напомнило ещё одну феномену в РАЗНЫХ Семьях ...

позже сформулирую отдельно ... если конечно найду своё раннее крео ... бо по-новой составлять ...  :wall: :green:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: RostislaV от Января 20, 2008, 02:46
Цитировать
Алтайская семья: за и против

на этот вопрос лично я отвечу так -

"За!, но нечто среднее между МАКРО (в понимании по отношению к феномене НОСТРА) и обычным пониманием - "Семья" (в понимании по отношению к И-Е Семье).

И это нормально - так как НЕ! может быть всё гладко и одинаково классифицировано по отношению ко всем явлениям в Природе, включая Языки и их развитие.

Посему - как я заметил, щяс вообще в классификации употребляется много дополнительных промежуточных терминов для описания и классификации.

Бо схема по типу - "1-5-9" и даже "1-3-5-7-9" себя давно уже не оправдывает!

Зачем этот ущербъ - когда можно полноценно классифицировать - "1-2-3-4-5-6-7-8-9" ! ?

под числами я подразумеваю как бы глубину классификации ...
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: RostislaV от Января 20, 2008, 02:46
да, кстати, осилил всю Тему!
спс - много интересного!
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 18, 2014, 13:17
Цитировать
Алтайская семья: за и против
Мне кажется, в самой такой постановке вопроса содержится некоторый подвох...

Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 18, 2014, 13:34
Мне кажется, в самой такой постановке вопроса содержится некоторый подвох...

И в чём подвох? :what:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 18, 2014, 13:47
И в чём подвох? :what:
Как мне представляется, родство и общее происхождение по крайней мере тюркских языков уже доказано.

Вопрос состоит в том, можно ли "притянуть" в эту семью монгольские, тунгусо-маньчжурские и некоторые другие языки именно по этому принципу (родства и общего происхождения).
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: alant от Июня 18, 2014, 14:04
И в чём подвох? :what:
Как мне представляется, родство и общее происхождение по крайней мере тюркских языков уже доказано.
Обратите внимание тема называется не "Тюркская группа: за и против", а по другому.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 18, 2014, 14:20
Обратите внимание тема называется не "Тюркская группа: за и против", а по другому.
Честно говоря, ожидал такого замечания.

Однако дело в том, что как раз здесь и кроется тот самый подвох.

Ведь мы относим тюркскую группу в алтайскую семью, верно? Следовательно, алтайская семья по крайней мере в этом (тюркском) составе уже состоятельна. А как быть с другими предпологаемыми "алтайскими" группами — это уж совсем другой вопрос...
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 18, 2014, 14:29
Если бы Алтайская семья состояла только из тюркских языков — какой смысл был бы называть её алтайской семьёй, а не тюркской? :eat:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: alant от Июня 18, 2014, 14:29
Обратите внимание тема называется не "Тюркская группа: за и против", а по другому.
Честно говоря, ожидал такого замечания.

Однако дело в том, что как раз здесь и кроется тот самый подвох.

Ведь мы относим тюркскую группу в алтайскую семью, верно? Следовательно, алтайская семья по крайней мере в этом (тюркском) составе уже состоятельна. А как быть с другими предпологаемыми "алтайскими" группами — это уж совсем другой вопрос...
Если внезапно откроется, что тюркская группа не родственна монгольским, тунгусо-маньчжурским и некоторым другим языкам, а последние между собой как раз родственны, за кем останется название Алтайская семья?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 18, 2014, 14:45
Glottolog не принимает Altaic. У него Japonic, Korean, Mongolic, Tungusic, Turkic - все отдельно друг от друга.
Ethnologue принимает Altaic без Japonic и Korean.
 :umnik:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: makiki от Июня 18, 2014, 14:48
Возможно ли, что алтайская семья, если она существует, возникла, не на территории Алтайских гор и Западной Монголии, а на Корейском полуострове и на ближайших островах Японского моря? И что только японская грамматика сохранила те древние черты?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 18, 2014, 14:50
http://glottolog.org/resource/languoid/id/ainu1251
:uzhos: Что там за второй источник!??!?! :uzhos:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 18, 2014, 15:11
Если внезапно откроется, что тюркская группа не родственна монгольским, тунгусо-маньчжурским и некоторым другим языкам, а последние между собой как раз родственны, за кем останется название Алтайская семья?
Поживём — увидим.

Или "увидят" другие поколения людей.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 18, 2014, 15:22
Возможно ли, что алтайская семья, если она существует, возникла, не на территории Алтайских гор и Западной Монголии, а на Корейском полуострове и на ближайших островах Японского моря?
Так обычно считается, что прародина - в районе от Ордоса до Маньчжурии.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 18, 2014, 15:39
Так обычно считается, что прародина - в районе от Ордоса до Маньчжурии.

Менять надо термин. Алтайские - никуда не годится. >(
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 18, 2014, 15:41
Уже устоялось. Прародина уральских тоже не на Урале.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Borovik от Июня 18, 2014, 15:42
А прародина ИЕ - Индо-Европа, да.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: makiki от Июня 18, 2014, 15:50
Возможно ли, что алтайская семья, если она существует, возникла, не на территории Алтайских гор и Западной Монголии, а на Корейском полуострове и на ближайших островах Японского моря?
Так обычно считается, что прародина - в районе от Ордоса до Маньчжурии.
Ааа не знал, позор мне. Ну а на Алтае были мои предки-пызырыкцы.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Iskandar от Июня 18, 2014, 15:53
Ну а на Алтае были мои предки-пызырыкцы.
А с чего вы решили, что "пазырыкцы" — ваши предки?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Штудент от Июня 18, 2014, 16:00
http://glottolog.org/resource/languoid/id/ainu1251
:uzhos: Что там за второй источник!??!?! :uzhos:
И дата хорошая указана. :)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Июня 18, 2014, 16:01
А прародина ИЕ - Индо-Европа, да.
От Волги и до Енисея  ;D
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: makiki от Июня 18, 2014, 16:04
Ну а на Алтае были мои предки-пызырыкцы.
А с чего вы решили, что "пазырыкцы" — ваши предки?
Смотрел телеканал Культура, франц. передачу о восточных скифах, культура  и быт которых сходны с нынешними казахами Зап. Монголии, но там еще вроде расшифровывали их геном,
также нашли несколько стоянок, гробниц,или как их назвать,тела женщины и девочки европеоидного типа, и мужчины азиатского. Короче Баян-Улгий - место встречи тюрков и скифов.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Июня 18, 2014, 16:07
Вклад иранцев в тюрков огромный ведь. От юэджи до средних веков.

Кстати, Искандар, может ли терек быть от (предка) дарахт?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 18, 2014, 16:15
Так обычно считается, что прародина - в районе от Ордоса до Маньчжурии.

Не имеет ли тут место быть центр тяжести разнообразия - где ближе всего большинство ветвей, там и... :???
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: makiki от Июня 18, 2014, 16:21
На этом якутском сайте ссылаются на упомянутую передачу:
http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=3184532&f=15
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 18, 2014, 16:22
Не только, там еще и раннеземледельческие культуры были.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Июня 18, 2014, 16:24
Какова  вероятность родства корейского и японского?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 18, 2014, 16:26
Какова  вероятность родства корейского и японского?

Говорят, у авторов ЭДАЛа как минимум кореаниста нет. А тунгусист у них кто? :umnik:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 18, 2014, 16:27
Если внезапно откроется, что тюркская группа не родственна монгольским, тунгусо-маньчжурским и некоторым другим языкам, а последние между собой как раз родственны...
По законам комбинаторики возможны и другие варианты.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 18, 2014, 16:29
Говорят, у авторов ЭДАЛа как минимум кореаниста нет
Они вроде признавались, что ЭДАЛ составлен программой :)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Мая 10, 2016, 06:12
Если бы Алтайская семья состояла только из тюркских языков — какой смысл был бы называть её алтайской семьёй, а не тюркской? :eat:
Ну, скажем так, по традиции. Или даже вот так: ради перестраховки. Нетюркские группы включены "на всякий случай". А вдруг окажется, что алтайское родство действительно имеет место быть?
Ведь монгольские, тунгусо-маньчжурские  всё равно пока "некуда девать".  :???
В общем, разрушать привычную конструкцию никакого смысла нет.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Keenigsbarg от Марта 20, 2017, 01:09
Какова  вероятность родства корейского и японского?

Говорят, у авторов ЭДАЛа как минимум кореаниста нет. А тунгусист у них кто? :umnik:
Обнаружил ваш сайт. Рад, что такой интерес к реконструкции алтайской семьи языков. Тунгусо-маньчжурскими языками тогда привелось заниматься сильнее, чем тюркско-монгольскими и японско-корейскими. А от "тунгусиста" вы что хотели узнать?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Марта 20, 2017, 12:55
Вы разделяете родство алтайских?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Keenigsbarg от Марта 20, 2017, 14:02
Вы разделяете родство алтайских?
Тунгусо-маньчжурские языки объединяют родство "алтайских". Если умом
"прожить" Алтайский словарь, то родство алтайской семьи языков будет само собой разумеющимся.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Марта 20, 2017, 17:41
Какой словарь? ЭДАЛ?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Keenigsbarg от Марта 20, 2017, 19:32
Да.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Марта 20, 2017, 20:20
Там много ошибок.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Keenigsbarg от Марта 20, 2017, 23:04
Там много ошибок.
Слова "там много ошибок" относительно Алтайского словаря образуют у меня какие-то мысли. Английский язык словаря - вряд ли с ошибками, текст прочтён человеком, для кого английский - родной. Относительно разных мест содержания словаря можно спорить, но, как минимум, пятеро человек, создававших этимологическую базу словаря, что-то, да понимали в создаваемом. Некоторые схожие корни дочерних семей (Монгольской, Тюркской и т.д.) можно было возвести к схожим же праалтайским корням. В таких случаях это расписывалось на бумаге "столбиками", но в этимологической базе давались отсылки с одного такого корня на другие схожие. Не стоит забывать, что у С.А.Старостина до Алтайского словаря уже был написан и издан (совместно с Николаевым) Северо-Кавказский словарь.А Северо-Кавказские языки для исследования куда как посложнее Алтайских будут. Конечно, необходимо дальше работать над ностратикой, что-то, возможно, будет уточнено и в алтайской реконструкции. На всё нужно время. Но рассуждать про ошибки в Алтайском словаре можно тогда, когда известны все правила. На обнаружение правил Алтайской семьи языков у науки было самое малое несколько столетий. Так что то, что сейчас сделано в алтаистике, нужно было сделать в 19 веке. Так что не обессудьте. Да и по остальным семьям можно подумать, словарей навалом. Почти все Уральские языки в России. Как много издано за последнюю тысячу лет Уральских словарей в России? Это ведь такая элементарная семья языков, практически каждый в ней специалист. А может и нет таких семей, Алтайской, Уральской? Социальный статус в науке можно получить гораздо проще, не прилагая усилий к познанию родства языков и самих языков. В лингвистике сейчас с родством языков то же самое невежество, которое в химии было с её элементами до Таблицы Менделеева. То, что Алтайский словарь был напечатан и издан - большая удача. Теперь дело за Ностратикой.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Марта 21, 2017, 15:29
Об альтернативных этимологиях и просто натяжках сов на глобусы в EDAL читать тут:
http://aluarium.net/forum/thread-1036.html
http://aluarium.net/forum/thread-383.html
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: yurifromspb от Марта 21, 2017, 17:56
Offtop
Такое ощущение, что все эти ностратики, по-крайней мере отчасти, реализуют (тайное) желание части лингвистов побыть немного "задорновами", оставаясь внутри научного сообщества.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Tibaren от Марта 21, 2017, 19:41
Не стоит забывать, что у С.А.Старостина до Алтайского словаря уже был написан и издан (совместно с Николаевым) Северо-Кавказский словарь.А Северо-Кавказские языки для исследования куда как посложнее Алтайских будут.
Увы, сей труд не нашёл своей поддержки среди большинства специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа, и само объединение абхазо-адыгских и нахско-дагестанских в единую семью так и остаётся гипотезой.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Keenigsbarg от Апреля 2, 2017, 21:55
Не стоит забывать, что у С.А.Старостина до Алтайского словаря уже был написан и издан (совместно с Николаевым) Северо-Кавказский словарь.А Северо-Кавказские языки для исследования куда как посложнее Алтайских будут.
Увы, сей труд не нашёл своей поддержки среди большинства специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа, и само объединение абхазо-адыгских и нахско-дагестанских в единую семью так и остаётся гипотезой.
А кто это - большинство специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа? Даже если это специалисты "по  конкретному", то "по общему", что и есть Северокавказская семья, они - не специалисты. Так что не им решать. А уж "большинство" их или "меньшинство" - в этом случае не имеет значения. Со специалистами по "конкретным
" языкам/группам Алтайской семьи языков - подобная ситуация. Впрочем, по их мнениям, Алтайской семьи не существует... Ссылка на мнения неназванных "специалистов" вообще похожа на анонимку старых времён. Никто ни за что не отвечает, все при научных званиях, и всем хорошо - кроме науки.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Tibaren от Апреля 3, 2017, 10:06
А кто это - большинство специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа?
Вам фамилии перечислить? Гугл и РГБ к вашим услугам.

Цитировать
Даже если это специалисты "по  конкретному", то "по общему", что и есть Северокавказская семья, они - не специалисты.
Специалисты по конкретным ветвям нахско-дагестанских и абхазо-адыгских, без чего невозможна правильная реконструкция даже внутри данных ветвей, не говоря уже о гипотетическом "общем".

Цитировать
Так что не им решать.
Это напоминает абстрактный термин "специалисты по науке". Именно им решать, а не каким-то заскорузлым узкопрофильным физикам, биологам, филологам...

Цитировать
Ссылка на мнения неназванных "специалистов" вообще похожа на анонимку старых времён.
На что похожа циклическая ссылка на самого себя, те. на NCED 1994, при оперировании термином "северокавказская семья"?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Апреля 3, 2017, 10:23
То, что Алтайский словарь был напечатан и издан - большая удача.
Если в нём реально туча ошибок, то его надо корректировать, корректировать и ещё раз корректировать.
Наука на то и наука, что развивается, а не превращает отдельный словарь в святое писание.

И почему такой упор на лексике? Алтайскую фонетику и грамматику никто и не думает реконструировать?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: рекуай от Июня 18, 2018, 17:22
Что то здесь совсем народ заскучал.

Подкину ка я цитаты из другого форума.

[quote name='Амиго' date='18.6.2018, 14:03' post='141043']
[quote name='Рекуай' post='141013' date='16.6.2018, 11:26']Прародина алтайцев, частью которых являются тюрки скорее всего даже не на Алтае была, а в Маньчжурии.[/quote]
Тюрки не являются частью алтайцев. Нету лингвистических фактов, указывающих что тюрки это алтайцы. Тюрки часть сибиро-америндов, носители гаплогруппы Q1a. В современных тюркских языках - очень богатый пласт туранских слов.
[/quote]
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: рекуай от Июня 18, 2018, 17:33
Так обычно считается, что прародина - в районе от Ордоса до Маньчжурии.
Не имеет ли тут место быть центр тяжести разнообразия - где ближе всего большинство ветвей, там и... :???
Там они и уцелели...

Что касается родины индоевропейских слонов, то есть предположение, что на ранних этапах этногенеза 8500-4500 индоевропейские языки шли в одном букете с гаплогруппой R1a M417, мутацией, возникшей 8500 лет назад. Так вот все ископаемые R1a найдены только в Восточной Европе.

http://pereformat.ru/2017/08/ancient-dna/ Исторические гаплокарты
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Июня 18, 2018, 17:55
Уже нескучно, продолжайте, Маэстро!..  :pop:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Июня 18, 2018, 17:58
Гаплобесие.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Июня 18, 2018, 18:15
Это еще отец Авваль не пришедши, с ярлыком "клесовщина!" ;)

Вообще, дочитал до фразы "Западная часть Балканского полуострова по-прежнему остается местом обитания европейских гаплогрупп, в том числе R1b." и протух как-то сразу. R1b европейская, ога...

"В современных тюркских языках - очень богатый пласт туранских слов...", — мне б еще вот это кто интерпретировал бы, а?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 18, 2018, 18:32
Ну вот же тут: (wiki/ru) Туран (https://ru.wikipedia.org/wiki/Туран_(страна)) написано: скифские племена.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Июня 18, 2018, 19:15
Ну вот же тут: (wiki/ru) Туран (https://ru.wikipedia.org/wiki/Туран_(страна)) написано: скифские племена.
А-аа... ну, я бы афанасьевцев и андроновцев вот так огульно скифами не величал бы, ибо эпосам — эпосово ;)
И при чем-таки там выше была Q1: у нынешних инуитов тоже "туранская" лексика детектед?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 18, 2018, 20:01
Ну это уже
Гаплобесие.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Июня 18, 2018, 21:08
Да и всякие "саки" пару-тройку тыщ лет назад (тагарцы, таштыкцы) выглядели ну оооочень "уралидно", и это в "лучшем" случае: https://museumsrussian.blogspot.com/2011/08/blog-post_23.html

Может, и лингвистическую "скифскость" Турана пора ставить на одну полку с комиксом про Еруслана Лазаревича и прочим Шахнаме?

У таких панночек и хлопцев, как на масках по ссылке, я скорее поверю в креол (и.-е. лексика с ф.-у./алт. агглютинацией)  ;D и кагбэ не факт, что иранская лексика-то... там недалече тохары пробегали, а до них — еще какие-то рыжие R1b-товарищи.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 18, 2018, 21:25
Да и всякие "саки" пару-тройку тыщ лет назад (тагарцы, таштыкцы) выглядели ну оооочень "уралидно", и это в "лучшем" случае: https://museumsrussian.blogspot.com/2011/08/blog-post_23.html
Тагарцы по генетике преимущественно европеоиды. Таштыкцы это уже наша эра.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Июня 18, 2018, 21:33
Да кто бы спорил-то: первых последовательно разбавляли монголоидами до вторых, так что ко временам гуннов эти ребята от гуннов мало чем и отличались...
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 18, 2018, 21:54
Да кто бы спорил-то: первых последовательно разбавляли монголоидами до вторых, так что ко временам гуннов эти ребята от гуннов мало чем и отличались...
Там было много разных волн миграций с запада и востока. Тагарцы уже поздняя волна с запада, а до этого были всякие окуневцы и карасукцы, тоже неоднородные.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 18, 2018, 21:57
Вот это эм или жо?
(https://3.bp.blogspot.com/-i1iUdG8Ws_g/TlZ4BQaQUOI/AAAAAAAABNA/y9iaT59qLSo/s1600/IMG_29461.jpg)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 18, 2018, 22:07
Гаплогруппы ничего не доказывают, алтайская семья не доказана, всё плохо.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: рекуай от Июня 19, 2018, 02:36
Гаплогруппы ничего не доказывают, алтайская семья не доказана, всё плохо.
Есть некоторые досадные совпадения гаплогрупп и языков.
Например R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад.
Ещё одно попадалово связано с шнуровиками, и их потомками по мужской линии. Z283 и её потомки распространены у балто-славян. А это две родственные гаплогруппы: R1a1a1b1 (PF6217/S339/Z283) и R1a1a1b2 (F992/S202/Z93), имеющие общего предка R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647)
И эти родственные группы совпадают с двумя родственными группами языков, балтославянскими и индоиранскими, имевших общего предка праязык сатем.
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 19, 2018, 04:00
R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад
На катакомбниках прям по-катакомбски написано, что они по-арийски балакали?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Июня 19, 2018, 06:10
И эти родственные группы совпадают с двумя родственными группами языков, балтославянскими и индоиранскими, имевших общего предка праязык сатем.
Чота у "сатемных по батюшке" (R1a) греков внезапно кентумный R1b-язык  :-[

Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
Вы не допускаете, что "в корне" R1a и R1b древнее самого протоиндоевропейского? Когда еще эта часть R1a там в Скандинавию откочевала, в кого они совали свои немытые мутаторы, на каком языке при этом договаривались...
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 19, 2018, 09:25
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
Ну, и к чему лишние допущения? Если какая-то гаплогруппа коррелирует со скандинавами, значит, она ихняя и есть. Всё просто.
А эти ваши гипотетические прасатемы и пракентумы пусть идут лесом. Индоевропеисты их не признают, насколько понимаю.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Неудачник от Июня 19, 2018, 20:42
Сатемная диалектная общность могла быть, кентумная — нет.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Alone Coder от Июня 19, 2018, 22:26
Об альтернативных этимологиях и просто натяжках сов на глобусы в EDAL читать тут
Кстати, в "Аспектах (не помню чего, в основном любви к Старостину)", том вроде 2-й, в статье Дыбы-2 и Старостина-2 "В защиту (чего-то): End of Vovin controversy" в сноске признались, что на ПИЕ *gw примеров кот наплакал и все корявые. Этим авторы пытались оправдать свои алтайские потуги. Но можно прийти и к другим выводам, а именно к тому, что я писал ранее - нет никакого ПИЕ *gw. Эта "фонема" придумана исключительно для натягивания германиша на ПИЕ.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Неудачник от Июня 19, 2018, 23:04
Но можно прийти и к другим выводам, а именно к тому, что я писал ранее - нет никакого ПИЕ *gw. Эта "фонема" придумана исключительно для натягивания германиша на ПИЕ.
Что?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Alone Coder от Июня 19, 2018, 23:24
То. Попробуйте составить список греко-латинских когнатов на *gw. Много найдёте?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 20, 2018, 03:54
Жёлудь, жить, жрать, жарить, говядо, гордый, гуру :green:. И это только с когнатами, присутствующими в русском.
В середине слова: нагой, уж, лёгкий, аденоиды :).
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: рекуай от Июня 20, 2018, 11:54
R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад
На катакомбниках прям по-катакомбски написано, что они по-арийски балакали?
Там, где распространена Z93, сейчас распространены или были распространены ранее индоиранские, а катакомбники это наиболее ранняя зона их распространения.

(https://i.pinimg.com/originals/4e/a4/08/4ea408954e4a97e60d364e5d4759e6d4.png)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Alone Coder от Июня 20, 2018, 12:00
Мы про регулярные соответствия?

жить - допустим. Принимаем, что в латинском должно быть v, а в греческом b.
жрать - допустим. Правда, в греческом bibrṓskō, brṓsimos, brōtús и т.п. в этом духе, поясните, откуда ō.
жёлудь - в латинском glāns, то есть правило нарушено.
жарить - не *gw, а *gwh (это отдельный разговор, с ним ещё хуже, чем с *gw)
говядо - в латинском bōs, что невозможно для *gw.
гордый - нет латинской и греческой этимологии. Предлагаемое Фасмером gurdus - "Possibly of Iberian origin".
гуру - в латинском gravis и brutus, оба невозможны для *gw.
лёгкий - в греческом elaphrós или elakhús, оба невозможны для *gw.
уж - в греческом óphis (невозможно), в латинском нету ничего.
нагой - в греческом gumnós (вообще левота), аденоиды тоже с кривой согласной. К тому же, 'пах' != 'железа'.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Alone Coder от Июня 20, 2018, 12:02
Там, где распространена Z93, сейчас распространены или были распространены ранее индоиранские, а катакомбники это наиболее ранняя зона их распространения.
Расскажите про иранцев в Непале и Тибете.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 20, 2018, 12:31
Расскажите про иранцев в Непале и Тибете.
В Непале индоарии водятся, по крайней мере. :smoke:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 20, 2018, 23:07
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
А может изначальные германцы и были с этой гаплогруппой, а R1b - ассимилированные паракельты.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 20, 2018, 23:48
жить - допустим. Принимаем, что в латинском должно быть v, а в греческом b.
Забыты слова «в определённых позициях при определённых условиях», входящие, между прочим, в строгое определение фонетического закона.

жрать - допустим. Правда, в греческом bibrṓskō, brṓsimos, brōtús и т.п. в этом духе, поясните, откуда ō.
Есть ещё βορά и βορός. Долгота от ларингала после *o.

говядо - в латинском bōs, что невозможно для *gw.
Асимиляция согласного последующей лабиализованной гласной. Тащемта в греческом происходит то же самое.

гордый - нет латинской и греческой этимологии.
В Фасмере?

gurdus - "Possibly of Iberian origin"
Ога. У Квинтилиана. А вот что пишет де Ваан на совершенно другой ступени развития СИЯ:
(http://puu.sh/AIUGr.png)
Заодно и греческий когнат нашёлся.

гуру - в латинском gravis и brutus, оба невозможны для *gw.
А что должно быть перед согласным? Gu-, что ли⁈ Перед согласным лабиализация пропадает, для brutus предполагается заимствование из близкородственного сабелльского.

лёгкий - в греческом elaphrós или elakhús, оба невозможны для *gw.
уж - в греческом óphis
Да, тут тоже *gʷʰ, извиняюсь.

нагой - в греческом gumnós (вообще левота),
Не "левота", а ассимиляция последующей согласной с последующей утратой лабиализации перед u

аденоиды тоже с кривой согласной. К тому же, 'пах' != 'железа'.
(http://puu.sh/AIV4e.png)
(http://puu.sh/AIV8t.png)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Alone Coder от Июня 21, 2018, 00:00
Забыты слова «в определённых позициях при определённых условиях», входящие, между прочим, в строгое определение фонетического закона.
Если в законе больше слов, чем число примеров на него, то это просто иезуитская формулировка перечня примеров.

говядо - в латинском bōs, что невозможно для *gw.
Асимиляция согласного последующей лабиализованной гласной.
Тогда вычёркивай "жрать": лат. vorō (“to swallow, devour”).

А вот что пишет де Ваан на совершенно другой ступени развития СИЯ:
Прямо радует "sometimes". Хорошая идея для объяснения чего угодно.

Какой нафиг nax, ты где такие соответствия находишь⁈
groin - это пах. А греческий "когнат" - на значение 'железа'. Мы же не Гамкрелидзы с Ивановыми, чтобы выстраивать цепочки типа подмышка=нога=тело.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Alone Coder от Июня 21, 2018, 00:04
нагой - в греческом gumnós (вообще левота),
Не "левота", а ассимиляция последующей согласной с последующей утратой лабиализации перед u
*nogʷós
gumnós
Ты чего-то явно не договариваешь...
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 21, 2018, 00:15
Тогда вычёркивай "жрать": лат. vorō (“to swallow, devour”).
Ну o не настолько лабиализован. С u же лабиализация сливается практически всегда.

*nogʷós
gumnós
Ты чего-то явно не договариваешь...
Да тебе все что-то недоговаривают, потому, что ты ни с кем из этимологов не говоришь. Открой де Ваана и Беекеса из новых, открой Шантрена с Фриском из старых — никто что-то не сомневается.
(http://puu.sh/AIW0u.png)

(http://puu.sh/AIW57.png)

(http://puu.sh/AIW7w.png)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: рекуай от Июня 21, 2018, 00:43
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
А может изначальные германцы и были с этой гаплогруппой, а R1b - ассимилированные паракельты.
Особенностью наложения индоевропейских языков на генеалогические линии является с одной стороны сочетание сатемности с R1a, а кентумности с R1b L51.
Напрашивается вывод о том, что на раннем этапе этногенеза произошло переобувание индоевропейцев на другую гаплогруппу, так как и сатем и кентум праязыки существовали на этапе между праиндоевропейским языком 8500 лет назад и распадом их на современные языковые группы.

Гаплогруппа R1b L23 распалась на две ветви. 5500 лет назад Z2103 ямная-полтавкинская культура, затем экспансия индоиранцев, язык скорее всего исчез, гаплогруппа рассеялась. 40% башкир являются прямыми потомками ариев, переживших несколько смен языков.
4500 лет назад в Западной Европе распространилась культура колоколовидных кубков, бикеры. В результате их экспансии произошло исчезновение древних гаплогрупп, а в мажоры выбились R1b L51. Язык бикеров не известен, напрашивается его близость с языком ямников. По этому есть смысл называть его условным языком эрбин на этапе L23, восточный эрбин для ямников 5500лет назад Z2103 и западный эрбин L51 4500 лет назад.

Языковой переход части западных эрбинов на кентумный произошло в Западной Европе примерно 3700 лет назад. Исходно на праязыке кентум говорили R1a1a CTS4385 L664, они ассимилировали часть западных эрбинов и дальнейшая экспансия шла в сочетании кентумный ИЕ и гаплогруппа R1b L51.

В результате такой экспансии на первом этапе 4500 лет назад широкое распространение получил так называемый западный эрбин R1b L51.
На птором этапе экспансия протекала кентумные ИЕ R1b L51, а исходная R1a1a CTS4385 L664 оказалась в миноре, сопутствующей гаплогруппой.

Высокая концентрация R1b L51 у басков наводит на мысль, что это возможно единственный уцелевший язык западных эрбинов.
Высокая концентрация R1b L51 на Британских островах наводит на мысль, что изначально языки коренного населения были вытеснены западными эрбин 3700 лет назад, а потом был вытеснен кельтскими. 3200 лет назад кельты Q, культура полей погребений и 2800 лет назад экспансия кельтов Р.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: рекуай от Июня 21, 2018, 00:56
Что касается Скандинавии, то с момента экспансии шнуровиков, предков балтославян 4500 лет назад и по экспансию германцев 2300 лет назад там были тёмные века на предмет лингвистической обстановки. Первыми германскими племенами, пришедшими в движение, были кимвры и тевтоны. Первоначальной отправной  их точкой скорее всего была не Ютландия, а предположительно зона Пшеворской культуры. Соответственно в Скандинавию германцы могли попасть не ранее 2300 лет назад.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Гестий от Июня 21, 2018, 01:52
R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад
На катакомбниках прям по-катакомбски написано, что они по-арийски балакали?
Там, где распространена Z93, сейчас распространены или были распространены ранее индоиранские, а катакомбники это наиболее ранняя зона их распространения.

(https://i.pinimg.com/originals/4e/a4/08/4ea408954e4a97e60d364e5d4759e6d4.png)

Там где была расположена катакомбная культура R1a-Z93 по нулям! И вас это не смущает?

Оттестированные катакомбники вообще имеют дДНК R1a по нулям! И вас это не смущает?

Нет никаких доказательств, что катакомбники хоть как-то связаны с ариями, ни одной из наук - антропологией, археологией, культурологией, генетикой! И вас это не смущает?
Наоборот, они скопом отрицают это.

У вас такая клесовская терминология, отсюда видимо, клесовские мифы! И вас это не смущает?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Гестий от Июня 21, 2018, 01:59
А эти ваши гипотетические прасатемы и пракентумы пусть идут лесом. Индоевропеисты их не признают, насколько понимаю.

Признают, однозначно.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Alone Coder от Июня 21, 2018, 10:15
Тогда вычёркивай "жрать": лат. vorō (“to swallow, devour”).
Ну o не настолько лабиализован. С u же лабиализация сливается практически всегда.
Однако ж в bōs после согласной стоит o, а не u.

Да тебе все что-то недоговаривают, потому, что ты ни с кем из этимологов не говоришь. Открой де Ваана и Беекеса из новых, открой Шантрена с Фриском из старых — никто что-то не сомневается.
То есть херам из Лейдена разрешено свободно менять n на m и произвольно переставлять буковки ради своих теорий? Где-то я такую технику видел. Как сейчас помню, у Фоменко.

Разговор шёл про регулярные соответствия, на основе которых выводятся прафонемы. Регулярного соответствия для *gw нет. Два примера - это даже ниже уровня случайных совпадений. То есть их выделяли по остаточному принципу.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 21, 2018, 14:28
Однако ж в bōs после согласной стоит o, а не u.
Там дистантная, u было после o. Т. о., степень лабиализации возрастает как o - ou - u.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Alone Coder от Июня 21, 2018, 14:36
Там дистантная, u было после o. Т. о., степень лабиализации возрастает как o - ou - u.
Наберётся хоть с десяток примеров? Подозреваю, что нет.
Это болото. Даже если принять bōs и gravis (тоже ад хок), будет только 4 примера. Это ни о чём. Даже 20 примеров бывают случайными (хрестоматийный пример: конкурирующие гипотезы CVb~Cw и вставного w).

C *gwh ещё хуже.

ПИЕ не нуждается в этом мусоре.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 21, 2018, 14:52
Регулярного соответствия для *gw нет.
С каких пор множественным соответствиям отказывают в регулярности?
В греческом чёткие законы: *gʷeδε, *gʷoβο, *ugʷ/gʷuυγ/γυ, с диалектными вариациями. Перед i и a обычно β, а вот для глухого *  чаще не лабиальный рефлекс, а дентальный, поэтому τί ~ quid ~ чь-то.
Всё это написано во всех «Введениях» в СИИЕЯ, проверено сотнями типологических аналогий в неИЕ языках и подтверждено данными артикуляционной акустики: именно так должны ассибилироваться эти звуки.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Неудачник от Июня 21, 2018, 15:41
Наберётся хоть с десяток примеров? Подозреваю, что нет.
Это болото. Даже если принять bōs и gravis (тоже ад хок), будет только 4 примера. Это ни о чём. Даже 20 примеров бывают случайными (хрестоматийный пример: конкурирующие гипотезы CVb~Cw и вставного w).

C *gwh ещё хуже.

ПИЕ не нуждается в этом мусоре.
Ничего, что /ɡʷ/ засвидетельствовано в микенском? qo-u-ko-ro — это по-вашему что?
Примеров намного больше. Bhudh назвал
только с когнатами, присутствующими в русском
Кроме того, почему вы решили, что другие языки чем-то хуже латыни и греческого?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Lodur от Июня 21, 2018, 16:00
Есть некоторые досадные совпадения гаплогрупп и языков.
Нет.
(Чтобы не разводить лишних споров - всё равно всё в ПН уедет, вместе с вашим сообщением).
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Alone Coder от Июня 21, 2018, 16:07
В греческом чёткие законы: *gʷe → δε, *gʷo → βο, *ugʷ/gʷu → υγ/γυ, с диалектными вариациями. Перед i и a обычно β, а вот для глухого *  чаще не лабиальный рефлекс, а дентальный, поэтому τί ~ quid ~ чь-то.
Всё это написано во всех «Введениях» в СИИЕЯ
Не поклоняюсь священным писаниям.
В формулировке "*gʷe даёт δε, *gʷo даёт βο, *ugʷ/gʷu даёт υγ/γυ, *gʷa даёт βa, *gʷi даёт βi" имеется 15 слов.
Во всём Покорном ровно 8 италийско-греческих когнатов на *gʷ и ещё 6 на *gʷh (и это со всем зоопарком рефлексов).
А всего италийско-греческих когнатов там около 800.

Примеров намного больше.
У меня весь ПИЕ в таблице. Если я говорю о числах, то я их смотрел.

Ничего, что /ɡʷ/ засвидетельствовано в микенском? qo-u-ko-ro — это по-вашему что?
Набор буковок. Откуда это прочитано, как и кем - вопрос номер один. Вопрос номер два - с какой стати это /ɡʷ/?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 21, 2018, 16:41
В формулировке "*gʷe даёт δε, *gʷo даёт βο, *ugʷ/gʷu даёт υγ/γυ, *gʷa даёт βa, *gʷi даёт βi" имеется 15 слов.
В формулировке «ɡʷ даёт дельту перед e, гамму в соседстве с u, иначе бету» 9 слов не считая предлогов. Есть такие штуки: абстракция и терминология.
А ещё есть такие штуки, как диалекты, которые для древнегреческого суть идиомы, приближающиеся уже к отдельным языкам. Если б Афины под себя всех не подгребли, было б там сейчас языков 5, как в бывшей СФРЮ.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 21, 2018, 16:42
Если б Афины под себя всех не подгребли, было б там сейчас языков 5, как в бывшей СФРЮ.
Если прагреческий распался ориентировочно около 2000 г. до н. э., то не будь унификаций и койнэ по прошествии 4 килолет в Греции был бы вообще Дагестан. :)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Неудачник от Июня 21, 2018, 17:00
У меня весь ПИЕ в таблице.
Вы уверены, что она полная?
Набор буковок. Откуда это прочитано, как и кем - вопрос номер один.
Таблички As 6067, An 20, Nn 831. Интерпретируйте.
Вопрос номер два - с какой стати это /ɡʷ/?
/b/ и /p/ писались p. Лабиовелярные с ними не смешивались вообще, только с простыми велярными рядом с /u/. В микенском q очень много и все, что сохранились в языке, дают рефлексы лабиовелярных — ознакомьтесь.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 21, 2018, 17:03
В микенском q
Сам микенский символ, конечно, вовсе не q, это его так зачем-то латинизировали. :umnik:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Alone Coder от Июня 21, 2018, 17:16
В формулировке «ɡʷ даёт дельту перед e, гамму в соседстве с u, иначе бету» 9 слов не считая предлогов.
Я насчитал 12 слов. Впрочем, и 9 примеров нет.
С таким же успехом можно придумать какую-нибудь свою прафонему "зю" и найти на неё столько же. Только мы не херы, и нас никто слушать не будет.

У меня весь ПИЕ в таблице.
Вы уверены, что она полная?
Там более 2000 корней, этого достаточно, чтобы считать статистику.

Набор буковок. Откуда это прочитано, как и кем - вопрос номер один.
Таблички As 6067, An 20, Nn 831. Интерпретируйте.
Фотографии табличек есть? Вон, Башчанскую табличку с фотографии стали читать, а там не всё так просто. А она втрое моложе.

Вопрос номер два - с какой стати это /ɡʷ/?
/b/ и /p/ писались p. Лабиовелярные с ними не смешивались вообще, только с простыми велярными рядом с /u/. В микенском q очень много и все, что сохранились в языке, дают рефлексы лабиовелярных — ознакомьтесь.
Где список античных рефлексов микенского q, с которым надо ознакомиться?

Если что, в латинском q регулярно пишется вместо c в позиции kwV, а дательный падеж от quis звучит как cui. У Покорного ровно 13 италийско-греческих когнатов на kʷ. И это тоже зоопарк. Вы ещё верите в лабиовелярные фонемы в ПИЕ?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: рекуай от Июня 21, 2018, 17:18
Если б Афины под себя всех не подгребли, было б там сейчас языков 5, как в бывшей СФРЮ.
Если прагреческий распался ориентировочно около 2000 г. до н. э., то не будь унификаций и койнэ по прошествии 4 килолет в Греции был бы вообще Дагестан. :)
Подгребли не Афины, а Константинополь.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: рекуай от Июня 22, 2018, 10:47
А эти ваши гипотетические прасатемы и пракентумы пусть идут лесом. Индоевропеисты их не признают, насколько понимаю.
Признают, однозначно.
на счёт однозначного признания ещё далеко, даже более позднее и вроде бы очевидное балто-славянское единство у многих вызывает сомнения.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: рекуай от Июня 22, 2018, 10:52
Там где была расположена катакомбная культура R1a-Z93 по нулям! И вас это не смущает?

Оттестированные катакомбники вообще имеют дДНК R1a по нулям! И вас это не смущает?

Нет никаких доказательств, что катакомбники хоть как-то связаны с ариями, ни одной из наук - антропологией, археологией, культурологией, генетикой! И вас это не смущает?
Наоборот, они скопом отрицают это.

У вас такая клесовская терминология, отсюда видимо, клесовские мифы! И вас это не смущает?
Тем не менее ямники 5500 и полтавкинцы 4500 лет назад со своими R1b Z2103 оказались в миноре, а всю Великую Степь заполонили арийские Z93 начиная с 3700 лет назад, добравшиеся до Китая и Северной Индии.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Гестий от Июня 22, 2018, 13:02
А эти ваши гипотетические прасатемы и пракентумы пусть идут лесом. Индоевропеисты их не признают, насколько понимаю.
Признают, однозначно.
на счёт однозначного признания ещё далеко, даже более позднее и вроде бы очевидное балто-славянское единство у многих вызывает сомнения.
А причем тут балтославянские? Сатемное единство было до него.
научное однозначное признание было всегда. Это фрики для своих локальных целей чтобы продвинуть всякие фрические идеи устраивали бучу по этому поводу. Вот как Гамкрелидзе&И. для того чтобы пропихнуть свою выдумку стали ненаучно отвергать, именно ненаучно, поскольку даже не упомянули что сатемная группа совпадает с группой РУКИ, про которую вообще не упомянули, чтобы обмануть читателя. А РУКИ это уникальный закон, который не имеет аналогов в мире и который невозможно перенять и невозможно развить независимо.
Кентумная группа такая же как сатемная.

Там где была расположена катакомбная культура R1a-Z93 по нулям! И вас это не смущает?

Оттестированные катакомбники вообще имеют дДНК R1a по нулям! И вас это не смущает?

Нет никаких доказательств, что катакомбники хоть как-то связаны с ариями, ни одной из наук - антропологией, археологией, культурологией, генетикой! И вас это не смущает?
Наоборот, они скопом отрицают это.

У вас такая клесовская терминология, отсюда видимо, клесовские мифы! И вас это не смущает?
Тем не менее ямники 5500 и полтавкинцы 4500 лет назад со своими R1b Z2103 оказались в миноре, а всю Великую Степь заполонили арийские Z93 начиная с 3700 лет назад, добравшиеся до Китая и Северной Индии.
А причем тут это? Полтавкинцы вообще ничего не заполоняли, это последние доживающие свой век ямники, резко сокращающиеся в размере, под нашествием всяких культур боевого топора, типа вольсколбищенской. Ямники не имеют никакого отношения к ариям, так и катакомбники тоже, сейчас нет никаких свидетельств, что катакомбники были хоть какими-то предками к ариям. Оттестированные катакомбники мало отличаются от ямников и совершенно не похожи на ариев.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: christo_tamarin от Июня 22, 2018, 13:12
У меня вопросы по основной теме об алтайской семье языков.

Какое мнение знатоков?

1. Существует ли действительное родство между турецким и чувашским, т.е. существует ли тюркская группа языков. Полагаю, что да.

2. Существует ли все-таки родство межу тюркскими и монгольскими?

3. Существует ли родство межу монгольскими и тунгусо-манджурские?

4. Существует ли родство межу тюркскими и тунгусо-манджурские?

5. А что насчет корейского?

6. А что насчет японского?

Эти вопросы - лингвистические, так что доводы из археологии или генетики проигнорирую.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 22, 2018, 13:32
на счёт однозначного признания
У однозначного признания есть банковский счёт? Или телефонный?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Неудачник от Июня 22, 2018, 14:24
1. Существует ли действительное родство между турецким и чувашским, т.е. существует ли тюркская группа языков. Полагаю, что да.
Разумеется.
2. Существует ли все-таки родство межу тюркскими и монгольскими?

3. Существует ли родство межу монгольскими и тунгусо-манджурские?

4. Существует ли родство межу тюркскими и тунгусо-манджурские?

5. А что насчет корейского?

6. А что насчет японского?
Это не доказано.
Я для себя иногда смотрю «от обратного» — если горячие сторонники какой-то гипотезы, несмотря на огромные старания, за десятилетия не могут выдать ничего лучше EDAL, с этой гипотезой не всё ладно. По этому критерию вероятно, что алтайского родства либо нет, либо оно значительно дальше, чем думают «алтаисты», но я не настаиваю, что он рабочий.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 22, 2018, 17:09
Эти вопросы - лингвистические, так что доводы из археологии или генетики проигнорирую.
Да кто ж этих лингвистов разберёт. Одни говорят - алтайская семья есть! Другие говорят - алтайской семьи нет!
Более ста лет, наверное, спорят, так и не пришли к соглашению. :wall:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: рекуай от Июня 22, 2018, 17:30
Эти вопросы - лингвистические, так что доводы из археологии или генетики проигнорирую.
Да кто ж этих лингвистов разберёт. Одни говорят - алтайская семья есть! Другие говорят - алтайской семьи нет!
Более ста лет, наверное, спорят, так и не пришли к соглашению. :wall:

Проблема начинается с того, что одни признают праязык как реальность, другие считают его виртуальным.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Alone Coder от Июня 22, 2018, 20:22
Такие бы усилия - в реконструкцию ПИЕ с нуля. А то с 16 века одни косметические изменения лабают,  прилепляя новые костыли на любимые соответствия слов и ища потом примеры на эти костыли.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: рекуай от Июня 22, 2018, 21:34
Тюркская языковая группа в свете цепочки праязыков.

Все тюркские языки, кроме чувашского, восходят к тюркскому праязыку, существовавшему 1400 лет назад. Тюркский каганат.
Все тюркские и булгарский восходят к праязыку хунну, существовавшему 2300 лет назад. Империя хунну.

Более древних языков не сохранилось. Ближайший родственник монгольская языковая семья. Реконструировав прототюркский и протомонгольский праязыки, установили время распада западной (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);

Что произошло 5500 лет назад? Ни кто не знает. Лакуна. Есть только усреднённая дата существования прототюркского и протомонгольского праязыков.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: christo_tamarin от Июля 2, 2018, 16:28
Тюркская языковая группа в свете цепочки праязыков.

Все тюркские языки, кроме чувашского, восходят к тюркскому праязыку, существовавшему 1400 лет назад. Тюркский каганат.
Все тюркские и булгарский восходят к праязыку хунну, существовавшему 2300 лет назад. Империя хунну.
Спасибо.

И это ясно по аргументам лингвистическим?

И так, тюркская группа языков есть. Алтайской семьи нет.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Июля 2, 2018, 16:38
Есть, наверное. Но старая.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Неудачник от Июля 2, 2018, 16:51
Не доказано = нет, иначе никак. :donno:
Неродство доказать нельзя.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 2, 2018, 17:35
Ближайший родственник монгольская языковая семья.
Это оспаривается. Некоторые алтаисты вроде настаивают на контактной близости изначально разных ветвей. :umnik:
С корейско-японской ветвью такая же беда - контакты не менее вероятны.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июля 3, 2018, 19:55
Тюркская языковая группа в свете цепочки праязыков.

Все тюркские языки, кроме чувашского, восходят к тюркскому праязыку, существовавшему 1400 лет назад. Тюркский каганат.
Все тюркские и булгарский восходят к праязыку хунну, существовавшему 2300 лет назад. Империя хунну.
Неочевидные постулаты с явными логическим проблемами.
Не все тюркоязычные народы входили в Тюркский каганат и не все тюркские языки восходят к древнетюркскому.
А вот чуваши, кстати, будучи болгарами и хазарами входили в этот Каганат, и, как ни странно и тем не менее, их язык не является потомком т.н. древнетюркского языка, нацарапанного на орхонских стелах 7 века.  :yes:
Согласно лингвистическим артефактам и исследованиям Дыбо А.В., хунны (болгарская группа) до 4 века еще не ушли на запад. Примерно в это время (не ранее 3 века) они заимствовали определенной лингвистический материал из китайского. Собственно, это совпадает со сведениями из китайских летописей по отношению к южным хуннам - болгарам (имя появилось в начале 3 века в Китае благодаря китайцам).  ;)
Поэтому, постулат о разделении семейства общетюркских и болгарской группы около 2300 лет назад не выдерживает никакой критики.  :no:
Хунны ушли на запад не ранее середины 4-го века, т.е. примерно 1670 лет назад.  :)
Или тут нужна абсолютно другая логика, к примеру, хунны, проживая в Ордосе, позже внутри Великой китайской стены, мало общались с другими тюрками, проживающими за стеной и вдалеке. Тогда заявленные по данным глоттохронологии 2300 лет еще как то можно объяснить.  ;up:


Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Июля 4, 2018, 06:12
Кто на ком стоял нифига не понял :(

1) Откуда тогда вообще чуваши скосплеили свой занятный язык?
2) Где именно (географически) их носило в составе Каганата?
3) Хунны, двинувшие на закат Западной Античности, к чувашам имеют отношение?
4) Если да, то кто с кем разделялся за 700 лет до этого (2300 лет назад, согласно глоттохронологии)?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июля 8, 2018, 00:32
Кто на ком стоял нифига не понял :(

1) Откуда тогда вообще чуваши скосплеили свой занятный язык?
2) Где именно (географически) их носило в составе Каганата?
3) Хунны, двинувшие на закат Западной Античности, к чувашам имеют отношение?
4) Если да, то кто с кем разделялся за 700 лет до этого (2300 лет назад, согласно глоттохронологии)?
;D
1) да, ни с кого, сами с себя...  ;)
2) в Причерноморье, в Приазовье, Прикубанье... в составе Тюркского каганата, потом западного Тюркского каганата, а потом уж в составе Хазарии, потом в Волжской Болгарии в зависимости от Хазарии, естественно...   ;)
(Хазария, вообще то, осколок Западного Тюркского каганата, ибо правили там кланы Ашина и Дуло...) :yes:
3) самое прямое... "Старое имя чуваш"... Унгар (десять частей) и Болгар (пять частей) - первое общехуннское, а второе - южно-хуннское...  ;up:
4) Вообще, 2300 лет - это чисто теоретически, летописно и археологически не подтверждены...
Если да, то, видимо, с остальными тюрками  (возможно даже раньше), ибо остальные тюрки были в подчинении у хунов в Хуннском кочевом государстве еще во времена Модэ и платили дань наряду с сяньби, уссунями, юэчжами, китайцами и т.д....  :what:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Июля 8, 2018, 11:07
3) Ну, вот пошто у чувашей тогда мордасы пополасам понтидные с уралидно-остбалтидными? А элементы материальной культуры так и ваще ф.-у., не говоря о форманте -кар, общем с финно-пермскими кудымкарами... это не противоречит Вашему "2)", но причем тут вся эта азиатчина тогда, включая половину их данников на Дальнем Востоке.
4) Короче, тьма веков. Можно первородных расовых гуннов считать хоть фатьяновцами, и ничо мне за это не будет  ;D
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июля 25, 2018, 00:14
3) Ну, вот пошто у чувашей тогда мордасы пополасам понтидные с уралидно-остбалтидными?
Видимо,  с татарами перепутали. Это у них большинство понтиды. У чувашей небольшой процент и только в одном районе, вероятно, от очувашенных мишар.   ;)

А элементы материальной культуры так и ваще ф.-у., не говоря о форманте -кар, общем с финно-пермскими кудымкарами... это не противоречит Вашему "2)"... , но причем тут вся эта азиатчина тогда, включая половину их данников на Дальнем Востоке.
Считается, что в основном элементы материальной культуры заимствовали финно-угры как раз у болгар, а не наоборот.  :negozhe:
Формант -Кар вспоминается только в имени города Чебоксары - Шубаш-кар. Вполне может быть под впечатлением от горномарийцев. Хотя сами марийцы говорят Шавашар, вероятно, под влиянием чувашей: Шаваш-шар.  :yes:

но причем тут вся эта азиатчина тогда, включая половину их данников на Дальнем Востоке.
Дык, все тюрки оттуда - с востока... Чуваши, просто ушли раньше всех...  ::)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Нефритовый Заяц от Августа 15, 2019, 12:47
Различение в тюркских l и ł, r и ř, то, что потом давало ламбдаизм и ротацизм, возводимо к праалтайскому уровню?
Вопрос совсем не случайный. В чукотско-камчатских - похоже, что чередование согласных - восходит к прауровню.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 15, 2019, 13:35
Не считаю монгольские и тюркские генетически родственными изначально. В монгольских на всех языковых уровнях явно торчат уши пратюркского субстрата, закономерные общие элементы которого с современными тюркскими воспринимаются как признаки системного родства.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Нефритовый Заяц от Августа 15, 2019, 13:37
Прамонгольский был чем-то пиджино- и креолоподобным?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Awwal12 от Августа 15, 2019, 13:57
В монгольских на всех языковых уровнях явно торчат уши пратюркского субстрата
Не наоборот? :) Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 15, 2019, 14:01
Прамонгольский был чем-то пиджино- и креолоподобным?
Какой язык следует считать прамонгольским? Тот, носители которого аcсимилировали часть пратюрков? Или получившийся в результате этого язык ассимилированных ими пратюрков, в итоге поглотивших их же языковом плане ?
 ;D
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 15, 2019, 14:06
Не наоборот? :) Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.
Н-р, по лексике (не самый важный показатель) - в тюркских практически нет монгольских элементов пратюркского периода, а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Awwal12 от Августа 15, 2019, 14:10
а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.
Как с ней в киданьском?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 15, 2019, 14:15
Я даже предполагаю, что, н-р, халха-монгольский сохранил некоторые субстратные пратюркские фонетические черты. Думаю, что таинственные пратюркские ŕ и ĺ звучали как халхасские  р и л.  Послушайте на форво, это весьма интересные звуки.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 15, 2019, 14:20
Как с ней в киданьском?
О киданьском ничего не знаю, кроме как то, что написано в Википедии.  Поэтому сказать нечего - материала нет. Заимствованный характер привратника - ни о чем без какого-никакого корпуса лексики и морфологии.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 15, 2019, 14:25
Киданьский заяц (который в Википедии) явно прискакал в Киданию из Пратюркии. Название осени, возможно, тоже.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Awwal12 от Августа 15, 2019, 14:27
Какой язык следует считать прамонгольским?
Общий предок древнемонгольского (который называть прамонгольским было бы странно) и киданьского, очевидно. На момент восстанавливаемого праязыкового состояния.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: злой от Августа 15, 2019, 14:47
Я даже предполагаю, что, н-р, халха-монгольский сохранил некоторые субстратные пратюркские фонетические черты. Думаю, что таинственные пратюркские ŕ и ĺ звучали как халхасские  р и л.  Послушайте на форво, это весьма интересные звуки.

Даркстаровщиной пахнуло. Я помню, как он увязывал тюркское кызыл с монгольским улаан так: в монгольским "л" глухое, со свистящим призвуком, соответственно "улаан -> хусан -> что-то ещё -> кызыл". Его тогда раскритиковали.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 15, 2019, 15:05
Даркстаровщиной пахнуло. Я помню, как он увязывал тюркское кызыл с монгольским улаан так: в монгольским "л" глухое, со свистящим призвуком, соответственно "улаан -> хусан -> что-то ещё -> кызыл". Его тогда раскритиковали.
:o Я это написал, чтобы интересующиеся убедились сами, что упомянутые монгольские звуки являют собой щелевые латералы (как и восстанавливаемые пратюркские ŕ и ĺ ) и непохожи на тюркские сонорные r и l. Пожалуйста, не приписывайте мне какие-то реконструкции, к которым я не имею отношения.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: злой от Августа 15, 2019, 17:18
Даркстаровщиной пахнуло. Я помню, как он увязывал тюркское кызыл с монгольским улаан так: в монгольским "л" глухое, со свистящим призвуком, соответственно "улаан -> хусан -> что-то ещё -> кызыл". Его тогда раскритиковали.
:o Я это написал, чтобы интересующиеся убедились сами, что упомянутые монгольские звуки являют собой щелевые латералы (как и восстанавливаемые пратюркские ŕ и ĺ ) и непохожи на тюркские сонорные r и l. Пожалуйста, не приписывайте мне какие-то реконструкции, к которым я не имею отношения.

Извините, если я вас не так понял.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 15, 2019, 17:23
Ничего страшного )
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Awwal12 от Августа 15, 2019, 19:10
Я даже предполагаю, что, н-р, халха-монгольский сохранил некоторые субстратные пратюркские фонетические черты. Думаю, что таинственные пратюркские ŕ и ĺ звучали как халхасские  р и л.  Послушайте на форво, это весьма интересные звуки.
У вас всё на историческую канву не очень ложится. Конкретно современная Монголия заселена монголами много столетий спустя распада пратюркского и прояснения ŕ и ĺ в /з/ и /ш/ в обычнотюркских (которые и существовали на той территории до прихода монгол; тот же якутский - их прямой потомок). Качество соответствующих сонорантов диахронически гораздо проще возводится именно к общему праязыковому состоянию.

Стоит заметить, что, как и с балтославянскими, любого рода контакты между тюркскими и монгольскими (которые, в принципе, никем не оспариваются) сами по себе не исключают наличия общего праязыка.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Августа 15, 2019, 20:15
Возможно ли, что ш был изначально, но после его перехода в ч, он снова появился из л-образного звука?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Августа 17, 2019, 17:41
если л-образный звук был вроде валлийского ll - вполне. Именно такой переход и произошел в арабском
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 17, 2019, 18:07
если л-образный звук был вроде валлийского ll - вполне. Именно такой переход и произошел в арабском
Что по сабжу темы скажете: существует сабж или нет? :umnik:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Августа 17, 2019, 19:52
 
если л-образный звук был вроде валлийского ll - вполне. Именно такой переход и произошел в арабском
Что по сабжу темы скажете: существует сабж или нет? :umnik:
По сабжу: я некомпетентен по этой теме, поэтому без мнения  :green:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 19, 2019, 11:56
Как с ней в киданьском?
Киданьских текстов нету (  В дагурском нет пратюркских теленка и осла, но есть желтый и много других тюркизмов непонятного периода заимствования типа жауч "сваха".
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 19, 2019, 12:10
У вас всё на историческую канву не очень ложится. Конкретно современная Монголия заселена монголами много столетий спустя распада пратюркского и прояснения ŕ и ĺ в /з/ и /ш/ в обычнотюркских (которые и существовали на той территории до прихода монгол; тот же якутский - их прямой потомок).
Вы хотитие сказать, что халха-монгольский родился на территории совр. Монголии, и у него не было предков?  :'(

Качество соответствующих сонорантов диахронически гораздо проще возводится именно к общему праязыковому состоянию.
В теории - несомненно, но приведите мне примеры тюрко-монгольских фонетических соответствий с соответствующими сонорантами.
Стоит заметить, что, как и с балтославянскими, любого рода контакты между тюркскими и монгольскими (которые, в принципе, никем не оспариваются) сами по себе не исключают наличия общего праязыка.
Не сомневаюсь, что у тюркских и монгольских был общий праязык, и что степень родства между ними такая же как между каждым из них по отдельности с праиндоевропейскими диалектами. А пока из должных быть регулярных соответствий наблюдаем лишь мертворожденный закон Рамстедта-Пельо и все.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Августа 19, 2019, 12:26
Не сомневаюсь, что у тюркских и монгольских был общий праязык, и что степень родства между ними такая же как между каждым из них по отдельности с праиндоевропейскими диалектами.
:??? Хых... а как это выводится? Разве что из постулата, что часть пара-индоевров шла как-то на восток, сохраняя ядро лексики (при фонетике, типа реконструированной Андреевым), но постепенно растворяя исконную морфологию, замещая ее на аборигенную агглютинацию. Слегка "замещенные" морфология и синтаксис = уральские, более радикально = тюркские, совсем запущенная стадия = японо-корейская. Вот так, и пока наш кот по этой наждачке доезжал до батареи, оставались одни уши... Шутка.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 19, 2019, 12:46
У меня это было что-то типа сарказма, ну да ладно )
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Августа 19, 2019, 14:19
У меня это было что-то типа сарказма, ну да ладно )

Аналогично дык... Хотя всякие товарищи, мотавшиеся туда-сюда в бронзе (типа сейминско-турбинцев (https://en.wikipedia.org/wiki/Seima-Turbino_phenomenon)) крайне интересны и, увы, непостижимы в плане языкового "ядра" сего феномена.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 19, 2019, 14:41
..................................................................

2. Существует ли все-таки родство межу тюркскими и монгольскими?

3. Существует ли родство межу монгольскими и тунгусо-манджурские?

4. Существует ли родство межу тюркскими и тунгусо-манджурские?

......................................................................

 
Эти вопросы - лингвистические, так что доводы из археологии или генетики проигнорирую.
Эти вопросы   из разряда "занимательная комбинаторика".  Для пятиклассников, занимающихся в математическом кружке под руководством Мариванны.

Из этих трёх вопросов один лишний.  Любой.  Достаточно  ответов на любых два вопроса. А ответ на третий вытекает автоматически.
Родственник моего родственника — тоже мой родственник.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: jvarg от Августа 19, 2019, 14:59
А ответ на третий вытекает автоматически.
Ну и что?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 19, 2019, 15:01
А ответ на третий вытекает автоматически.
Ну и что?
А то.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: jvarg от Августа 19, 2019, 15:08
Не наоборот? :) Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.
Н-р, по лексике (не самый важный показатель) - в тюркских практически нет монгольских элементов пратюркского периода, а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.
Это как раз вполне исторически объяснимо.

Монгольские племена были в составе Тюркского каганата, при этом тюрки политически и экономически на голову превосходили монгольских дикарей.

Кратковременное возвышение монгольских племен при Чингиз-хане просто привело к ассимиляции монголов, и всё.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 19, 2019, 15:09
1. Существует ли действительное родство между турецким и чувашским, т.е. существует ли тюркская группа языков. Полагаю, что да.
Если бы, скажем, чувашский  не был родственен другим тюркским языкам, в том числе турецкому, то что из этого?

Тюркская группа  вполне могла бы существовать и без чувашского в её составе. На нём (на чувашском) свет клином не сошёлся. Но он есть.

Конечно, чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 19, 2019, 15:15
Не наоборот? :) Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.
Н-р, по лексике (не самый важный показатель) - в тюркских практически нет монгольских элементов пратюркского периода, а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.
Это как раз вполне исторически объяснимо.

Монгольские племена были в составе Тюркского каганата, при этом тюрки политически и экономически на голову превосходили монгольских дикарей.

Кратковременное возвышение монгольских племен при Чингиз-хане просто привело к ассимиляции монголов, и всё.
Как это?
Монголы существуют и поныне!
Если какая-то часть монголов ассимилировалась, то это объясняется исключительно тем, что они были "дикарями"?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 19, 2019, 15:25
Не считаю монгольские и тюркские генетически родственными изначально. В монгольских на всех языковых уровнях явно торчат уши пратюркского субстрата, закономерные общие элементы которого с современными тюркскими воспринимаются как признаки системного родства.
А не слишком ли много соответствий для субстрата седой древности?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: jvarg от Августа 19, 2019, 15:33
Если какая-то часть монголов ассимилировалась, то это объясняется исключительно тем, что они были "дикарями"?
Может не исключительно, но в том числе.

И я не вкладываю в слово "дикари" что-то плохое. Мои предки, славяне, тоже были дикарями, по сравнению с римлянами и греками. Поэтому в славянских языках много романизмов и грецизмов, а в их языках - почти нет славянизмов.

Из этого никак не следует, что славяне какие-то неполноценные, просто эти народы - старше по возрасту.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: злой от Августа 19, 2019, 15:38
Из этих трёх вопросов один лишний.  Любой.  Достаточно  ответов на любых два вопроса. А ответ на третий вытекает автоматически.
Родственник моего родственника — тоже мой родственник.

Кажется, это называется "транзитивность".
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: jvarg от Августа 19, 2019, 16:20
Конечно, чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.
Ну, не знаю.

Смотрю тут список Сводеша для тюркских, по моему, между русским и английским больше сходства, чем между чувашским и другими тюркскими...
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 19, 2019, 16:23
Если какая-то часть монголов ассимилировалась, то это объясняется исключительно тем, что они были "дикарями"?
Может не исключительно, но в том числе.

И я не вкладываю в слово "дикари" что-то плохое.
Я тоже в "дикарях" ничего плохого не вижу. Просто меня очень сильно задело непонимание (или, может быть,  притворство в этом отношении) механизма ассимиляции.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: !!! от Августа 19, 2019, 16:24
Смотрю тут список Сводеша для тюркских, по моему, между русским и английским больше сходства, чем между чувашским и другими тюркскими...
Ощущения это не научное понятие. Приведите проценты.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 19, 2019, 16:25
Конечно, чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.
Ну, не знаю.

Смотрю тут список Сводеша для тюркских, по моему, между русским и английским больше сходства, чем между чувашским и другими тюркскими...
Список Сводеша не смотрел. Но это не  так.
Не понимаю, что, кроме Сводеша, может заставить человека  так подумать?
Ну что Сводеш? Числительные те же самые, органы и части человеческого тела — теми же словами.... Морфология, синтаксис... Ещё чего надо?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: jvarg от Августа 19, 2019, 16:29
Просто меня очень сильно задело непонимание (или, может быть,  притворство в этом отношении) механизма ассимиляции.
Ассимиляция всякая бывает.

Скажем, франки в Галии были ассимилированы более культурным большинством галло-римлян.

А на Руси русы (не важно, кем они были), были ассимилированы менее культурным славянским большинством.

А в Южной Америке вообще ничтожная кучка испанцев навязала свою религию и язык.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: злой от Августа 19, 2019, 16:32
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: jvarg от Августа 19, 2019, 16:33
Ещё чего надо?
Надо еще понимать друг друга.

Ну и насчет числительных вы загнули. Там еще "один" и "два" как-то похожи, и то, весьма отдаленно, а уж остальные...
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 19, 2019, 16:39
Ну и насчет числительных вы загнули. Там еще "один" и "два" как-то похожи, и то, весьма отдаленно, а уж остальные...
Чувашские числительные и синхронически-то весьма близки общетюркским, а диахронически - идентичны.
Вас, н-р, какая пара смущает?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: jvarg от Августа 19, 2019, 16:45
Вас, н-р, какая пара смущает?
Меня смущает, что в списке из 20 языков 19 откровенно похожи, а один откровенно не похож.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 19, 2019, 16:50
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.
Угу. В диалектах (верховом, части средненизовых говоров) есть формы и без протезы (пир, пер)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 19, 2019, 16:54
Меня смущает, что в списке из 20 языков 19 откровенно похожи, а один откровенно не похож.
Он связан регулярными фонетическими соответствиями с остальными. Откровенно не похож - это чересчур сильно написано.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 19, 2019, 16:58
А не слишком ли много соответствий для субстрата седой древности?
Собственно соответствий там практически нет. Соответствия - это, н-р, связанные регулярными фонетическими соответствиями корневые слова. Некие общие структурные элементы не могут быть признаками родства сами по себе.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: jvarg от Августа 19, 2019, 17:03
Откровенно не похож - это чересчур сильно написано.
Это непредвзято написано.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 19, 2019, 17:05
Вас, н-р, какая пара смущает?
Меня смущает, что в списке из 20 языков 19 откровенно похожи, а один откровенно не похож.
А вы ещё список Сводеша по финским языкам посмотрите. Удивитесь ещё больше и точно потребуете разогнать всю группу нафиг.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 19, 2019, 17:41
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.
Угу. В диалектах (верховом, части средненизовых говоров) есть формы и без протезы (пир, пер)
А ещё и совсем непохожие слова могут оказаться когнатами: "мин" ~ "эп" ("эпĕ"), то есть "Я" (личное местоимение превого лица единственного числа).

Ну а без и эпир (пер, пир) — элементарно (зетацизм, ротацизм)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: jvarg от Августа 19, 2019, 17:52
По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских
Ага! "более типичных". А только что было сказано, что чувашский - обычный тюркский язык.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 19, 2019, 18:09
По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских
Ага! "более типичных". А только что было сказано, что чувашский - обычный тюркский язык.
Если думаете, что поймали на слове. то ошибаетесь.  :umnik:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 19, 2019, 18:11
Рассмотрим одно "схождение" (использую тюркологический алфавит, не IPA) - письменно-монг. šira "желтый", которое весьма схоже с поздним пратюркским *θiarɨgw "белый, желтый". Спирант θ (который позже почти во всех тюркских дал s во всех позициях) в позициях перед узкими неогубленными в раннем булгарском (и некоторых ранних стандартных тюркских диалектах) палатализовался: *θi̯arɨgw>раннебулг. *ši̯aoruw.
Но я, как и некоторые другие товарищи, не предполагаю сферического в вакууме заимствования раннебулгарского *ši̯aoruw в язык-предок современных монгольских, а предполагаю, что это слово в языке-предке современных монгольских являет собой пример пратюркского лексического субстрата. Кроме того, по моему мнению,  звуковой облик этого слова несет еще и признаки позднепратюркского фонетического субстрата в раннеобщемонгольском, а именно упомянутый процесс *θ>š перед узкими неогубленными.
 То есть, такие письменно-монг. слова как elǯige "осел", biraɣu "теленок", qara "черный" и прочие подобные, приводимые в качестве монгольских соответствий тюркским аналогичным лексемам, считаю пратюркским субстратом в монгольских. Предполагаю, что источником субстрата стали ассимилированные сяньбийцами "100 тысяч семей" хунну, потерпевших поражение от войск Таншихая в конце I столетия нашей эры.
Думаю, пратюркским субстратом объясняются, н-р, и  известные фонетические изоглоссы монгольских и чувашского языков (кроме упомянутого *θ>š перед узкими неогубленными, есть еще t>č перед узкими неогубленными и прочие, менее известные, типа спирантизации велярных и др.)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 19, 2019, 18:17
....А только что было сказано, что чувашский - обычный тюркский язык.
В нем, действительно, нет ничего необычного. Все представления о какой-то особой природе чувашского исходят из элементарной лени большинства тюркологов - им лень его учить в силу инерции (по остальным они просто катятся от одного к другому). Смешно, но даже в соседнем Татарстане нет ни одного тюрколога, хорошо знакомого с чувашским, что уж говорить об остальных. Единственное исключение - Турция, там есть спецы, знакомые с чувашским.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: jvarg от Августа 19, 2019, 18:40
Все представления о какой-то особой природе чувашского исходят из элементарной лени большинства тюркологов - им лень его учить в силу инерции (по остальным они просто катятся от одного к другому).

Ну, это глупо. Мне лень учить, к примеру, албанский язык, но у меня есть достаточно данных, что бы понимать, что он несколько особняком стоит от других и.е. Несмотря на общепризнанную классификацию.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 19, 2019, 19:27
....А только что было сказано, что чувашский - обычный тюркский язык.
Вообще-то я сказал вот так:
чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 19, 2019, 19:48
То есть, такие письменно-монг. слова как elǯige "осел", biraɣu "теленок", qara "черный" и прочие подобные, приводимые в качестве монгольских соответствий тюркским аналогичным лексемам, считаю пратюркским субстратом в монгольских. Предполагаю, что источником субстрата стали ассимилированные сяньбийцами "100 тысяч семей" хунну, потерпевших поражение от войск Таншихая в конце I столетия нашей эры.
elǯige-n должно было быть заимствовано до наращения аффикса -ek (*eĺ(č)gek в пратюркском). qara - плохой пример тюркизма, так как его тюркскоcть ничем не обоснована. Даже наоборот, для тюркских не характерны простые корни вида CVCV, в отличие от монгольских. Что касается *siārɨg, то  тут скорее надо предполагать заимствование из *siār с наращением -а на монгольской почве, либо исконный когнат, чем из siārɨg. Кстати ср. Саркел - *siār без суффикса?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Августа 19, 2019, 23:17
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских.
Это зависит точки зрения. Можно сказать, что чувашский самый настоящий тюркский в отличии других (хотя бы по критерию минимального количества арабизмов).  ;)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 19, 2019, 23:23
И так, тюркская группа языков есть. Алтайской семьи нет.
На генеалогическом древе языков Алтайская семья присутствует. Условно. Для удобства.
В принципе можно  рассматривать не условно,  а даже реально. Если принять, что в эту семью пока включается, например,  ТОЛЬКО тюркская группа. А включение туда  монгольской, тунгусо-маньчжурской групп, корейского, японского, как бы  пока под вопросом.
Противники такой формулировки обычно возражают  примерно  в таком духе: зачем придумывать Алтайскую семью, когда можно говорить просто  о тюркской семье!
Но  подобное разведение терминов позволяет учитывать фактор времени, не правда ли? Тюркская группа всё равно окажется ближе по времени  к нам, чем Алтайская семья, хотя "по субстанции" они, возможно, и совпадают при таком раскладе. 
А вот  "субстанционно" Алтайская семья от совокупности тюркских языков будет отличаться в том  случае, если выяснится родство последних хотя бы , например, с корейским языком. Или хотя бы с японским. Или хотя бы с тунгусо-маньчжурскими. Или хотя бы с монгольскими.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Августа 19, 2019, 23:26
Предполагаю, что источником субстрата стали ассимилированные сяньбийцами "100 тысяч семей" хунну, потерпевших поражение от войск Таншихая в конце I столетия нашей эры.
Сяньби растворились в Китае задолго до появления монголов. Почти тыща лет разрыва. Могли ли они общаться вообще  - большой вопрос.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 20, 2019, 00:11
Проблема начинается с того, что одни признают праязык как реальность, другие считают его виртуальным.
А давайте вот так.
Понятно, здесь говорится насчёт алтайского праязыка.
Мы о существовании/несуществовании этого праязыка ничего не знаем. Как будто в этом месте — ПУСТОТА.  Однако было же соответствующее время. Временной промежуток там  НЕ ПУСТОЙ.  Он — временной промежуток — заполнен реалиями (фактами, событиями) по любому. Алтайское время — назовём его мы так. По видимому, следует говорить не только о времени, но и о соответствующем простаранстве. Алтайское пространство-время. Которое, конечно же, могло находиться географически и не на Алтае, а , скажем, чуть-чуть поодаль.
Так что не всё здесь виртуально, а полне реально. Просто мы об этой реальности пока не знаем.
Это как в родословных отдельных людей.  Например, кто-то знает о своих предках до седьмого колена. А дальше — не знает. Но это не значит, что с этого момента начинается его род. Как-то вот так.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Августа 20, 2019, 08:39
Понятно, здесь говорится насчёт алтайского праязыка.
Мы о существовании/несуществовании этого праязыка ничего не знаем.
Что, и реконструктов нет?..

Алтайское время — назовём его мы так. По видимому, следует говорить не только о времени, но и о соответствующем простаранстве. Алтайское пространство-время. Которое, конечно же, могло находиться географически и не на Алтае, а , скажем, чуть-чуть поодаль.
Время-события-люди (с).
У последних были/есть гены.
Так вот. Кто там у праалтайцев был первичен по игреку: N-щики, R-щики, кто-то еще третий? Выяснение этого могло бы внести свои коррективы как в "пространство", так и во "время". Ну и совсем уж смело - в "состав".
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: злой от Августа 20, 2019, 09:28
Я так понял, не идентифицирована археологическая культура, которая однозначно была бы ассоциирована с праалтайцами. Что и говорить - родство хунну и тюрков, сяньби и монголов считается не бесспорным, хотя и рассматривается как "рабочая гипотеза". А тут - праалтайцы, это ещё дальше во тьму веков. С гаплогруппами там тоже микс.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Августа 20, 2019, 10:18
Я так понял, не идентифицирована археологическая культура, которая однозначно была бы ассоциирована с праалтайцами.
С гаплогруппами там тоже микс.
Вот то-то и оно, джва раза...  :donno:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Бенни от Августа 20, 2019, 10:20
А у кого не микс? У ИЕ, что ли?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 20, 2019, 11:23
В общем, Алтайская семья в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.
Ну, Алтайской семьёй, конечно, называют некие современные языки. Но сама идея — это та самая экстраполяция. Пространствено-временное место, куда экстраполируется,  не является пустотой. В этом смысле всё это — настоящая реальность.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 20, 2019, 11:28
elǯige-n должно было быть заимствовано до наращения аффикса -ek (*eĺ(č)gek в пратюркском).
Как и некоторые товарищи до меня, считаю, что тюркские аффиксы  вида -(V)G(V) часто восходят к более древнему -(V)GVn, который можно попытаться этимологизировать как *qan "вещь; предмет; что-то; тот, который...". Аналогичный, широко употребительный, монгольский аффикс с этой точки зрения имеет, предположительно, субстратное пратюркское происхождение.   
qara - плохой пример тюркизма, так как его тюркскоcть ничем не обоснована. Даже наоборот, для тюркских не характерны простые корни вида CVCV, в отличие от монгольских.
О строгой моносиллабичности позднепратюркского корня, говорить, увы, уже не приходится - в тюркских полно аналогичных, ныне кажущихся непроизводными, основ (навскидку - бала, киши, ата, ана). 
Что касается *siārɨg, то  тут скорее надо предполагать заимствование из *siār с наращением -а на монгольской почве, либо исконный когнат, чем из siārɨg.
Здесь отражение тюркского непервосложного узкого как -a- нормально для монгольского  - краткие непервосложные ассимилируются с первосложным.
Кстати ср. Саркел - *siār без суффикса?
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада". Еще одним примером перехода конечного пратюркского -δ>-r, считаю bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 20, 2019, 11:36
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада". Еще одним примером перехода конечного пратюркского -δ>-r, считаю bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Стало быть, той самой "народной этимологией" занимались (баловались)  ещё раннесредневековые русичи, называя соответствующий город "Белой Вежой".  ;D
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 20, 2019, 11:36
Мнение В. И. Рассадина и С. М. Трофимовой о сабже (из "Тюрко-монгольские параллели среди терминов родства и свойства в монгольских языках"):
Цитировать
...Как можно видеть из приведенного выше перечня явных тюркских соответствий среди пласта терминов монгольских языков, отражающих кровное родство и родство по браку, тюркизмы не составляют какой-либо системы, будучи одиночными терминами. Их наличие может лишь говорить о том, что некие тюркские племена, носители языка булгарского типа, будучи завоеваны монголами и перейдя на монгольский язык, все же сохранили многое из своего тюркского языка, в результате образовалась гибридная тюрко-монгольская лексика при сохранении монгольской грамматики.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 20, 2019, 11:45
Стало быть, той самой "народной этимологией" занимались (баловались)  ещё раннесредневековые русичи, называя соответствующий город "Белой Вежой". 
Имхо, конечно. Фонетическая форма слова, означавшего в Хазарии титул реального правителя (не кагана), была созвучна слову со значением "белый". Этот титул появился в каганате в 9-м веке, в том же веке и крепость была построена.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 20, 2019, 11:46
В общем, Алтайская семья в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.
Ну, Алтайской семьёй, конечно, называют некие современные языки. Но сама идея — это та самая экстраполяция. Пространствено-временное место, куда экстраполируется,  не является пустотой. В этом смысле всё это — настоящая реальность.
В общем,  идея алтайской семьи в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Августа 20, 2019, 11:49
В общем,  идея алтайской семьи в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.

По-Вашему, она при этом как-то соотносится с ПИЕ?..
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 20, 2019, 11:51
Стало быть, той самой "народной этимологией" занимались (баловались)  ещё раннесредневековые русичи, называя соответствующий город "Белой Вежой". 
Имхо, конечно. Фонетическая форма слова, означавшего в Хазарии титул реального правителя (не кагана), была созвучна слову со значением "белый". Этот титул появился в каганате в 9-м веке, в том же веке и крепость была построена.
Ну, в таком случае. всё это, по большому счёту никакого значения не имеет. Ведь  всё равно приводит к слову, обозначающему белый цвет. И какая разница, каким путём.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 20, 2019, 11:54
В общем,  идея алтайской семьи в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.

По-Вашему, она при этом как-то соотносится с ПИЕ?..
А ПИЕ здесь — это что? Индоевропейцы?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Августа 20, 2019, 12:01
А ПИЕ здесь — это что? Индоевропейцы?

Или ностра протоиндоевропейцы... или параиндоевропейцы. Была в Азию с Кавказа волна неких R1b-товарищей еще до распространения по Степи и в Европу пресловутой R1a...
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 20, 2019, 12:13
Ну протоиндоевропейцы смыкаются с "алтайцами" уже в ностратической теории.  На том уровне. Индоевропейское единство вроде доказано, поэтому с той точки зрения там действительно передний фронт.
Но с точки зрения тюркологии это не так. С алтайской теорией вначале следует разобраться. В этом месте передний фронт. А потом можно идти дальше. Перепрыгивать ступеньки не надо.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 20, 2019, 13:01
Ну, в таком случае. всё это, по большому счёту никакого значения не имеет. Ведь  всё равно приводит к слову, обозначающему белый цвет. И какая разница, каким путём.
Восстанавливаемое *šar kel "ставка шада" вместо ожидаемого при реальном "белом доме" *šaruw kel , позволяет попытаться понять судьбу конечного -δ в булгарских языках. Возможно, снимается проблема внекорневого ŕ, состоящая в том, что некоторые тюркологи считают, что позднепратюркская фонотактика запрещала внекорневой (аффиксальный) ŕ.
"Ставка шада" позволяет предполагать, что конечный булгарский -r при соответствующем ему стандартнотюркским -z как в чувашском samъr и древнетюркском semiz восходит не к ŕ, а к -δ, который, н-р, в стандартных тюркских, в определенных позициях позже нейтрализовался с -r-, переходил в -z, оглушался в -t в непроизводящих основах, но, в отличие от корневого -δ- не переходил в -j-. 
В таком случае, н-р, лексемы ДТ ikkiz, ekiz "близнецы",  чув. jьgьr "близнецы", возможно, следует возводить к позднепратюркскому *ekiδ, образованному от *eki "2" + показатель множественного числа -δ.
 А Вы говорите "какая разница" )
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 20, 2019, 13:04
То есть, вы все поняли, что монгольский показатель множественного числа -(V)D я тоже считаю субстратным позднепратюркским.
  8-) 
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Августа 20, 2019, 13:21
Ну протоиндоевропейцы смыкаются с "алтайцами" уже в ностратической теории.  На том уровне. Индоевропейское единство вроде доказано, поэтому с той точки зрения там действительно передний фронт.
Но с точки зрения тюркологии это не так. С алтайской теорией вначале следует разобраться. В этом месте передний фронт. А потом можно идти дальше. Перепрыгивать ступеньки не надо.
Так вот и вопрос: а не кавказцами ли были будущие алтайцы? ;)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 20, 2019, 15:32
В продолжение своих постов. То есть, я предполагаю, н-р, что праформой для древнетюркского biz "мы" и булгарского bir "мы" былj вовсе не *biŕ, а *biδ "мы"
В стандартной тюркской ветке до процесса -δ->-z- до начала процесса -δ->-j-, поэтому, н-р, в огузских наблюдаем bize "нам". В чувашском -δ- перешел в -r- (ротацизм), поэтому и наблюдается закономерное pire<*piδe "нам" вместо ожидаемой от *biŕ формы датива *pize. 
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 20, 2019, 15:56
Ну протоиндоевропейцы смыкаются с "алтайцами" уже в ностратической теории.  На том уровне. Индоевропейское единство вроде доказано, поэтому с той точки зрения там действительно передний фронт.
Но с точки зрения тюркологии это не так. С алтайской теорией вначале следует разобраться. В этом месте передний фронт. А потом можно идти дальше. Перепрыгивать ступеньки не надо.
Так вот и вопрос: а не кавказцами ли были будущие алтайцы? ;)

В том смысле, что "будущие алтайцы"  с  "будущими кавказцами" составляли одно целое?  Или иной смысл — географически были локализованы на Кавказе? :)
Воображение резвое....  :)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 20, 2019, 16:15
...В стандартной тюркской ветке до процесса -δ->-z- до начала процесса -δ->-j-...
Читать:
...В стандартной тюркской ветке -δ->-z- до начала процесса -δ->-j-...
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 20, 2019, 16:54
То есть, вы все поняли, что монгольское местоимение 1 л. мн.ч.  bid "мы" я считаю тоже субстратным позднепратюркским. Монгольское местоимение первого лица ед.числа bi - тоже (ср. чувашское ebɘ "я"<*bi. В чувашском местоимении начальное e- является протезой ).
  8-)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 20, 2019, 18:21
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.
Угу. В диалектах (верховом, части средненизовых говоров) есть формы и без протезы (пир, пер)
Не только в диалектах. В неименительных падежах везде без протезы (пирĕн, пире, пирте, ....).
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Августа 20, 2019, 19:32
В том смысле, что "будущие алтайцы"  с  "будущими кавказцами" составляли одно целое?  Или иной смысл — географически были локализованы на Кавказе? :)
Воображение резвое....  :)

С Кавказа еще до бронзы была постоянная движуха R1b-шников в Азию. Даже сейчас есть ощутимое "пятно" на территории Предуралья (среди жителей современного Башкортостана). Другой субклад все той же R1b — у Таримских мумий (и вроде как, не-тохар, а до-тохар).

Со стороны нынешних Вьетнама/Тайланда в 3 приема (читай — постоянно) двигались всякие N-шники, легшие в основу много кого на своем пути в Скандинавию.

Где-то посередине (Южная Сибирь, Алтай, Синьцзян) эти товарищи двигались сквозь друг-друга. Вероятно, и с подобным вот результатом тоже (https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:War_deaths_caused_by_warfare.svg). При этом чьи-то Y-хромосомы были "наждачкой", а чьи-то — "ушами кота, доехавшими до батареи". Поскольку женщин при этом не выпиливали, а оставляли для тривиального употребления по назначению, то со своими новыми мужиками и детьми от них они могли общаться на чем-то типа "лексика наждачки + грамматика ушей кота". Не суть ли  уральские, алтайские и иже туда же — продуктом креолизации по этому принципу? Сильно упрощенно — параиндоевро-корнеслово плюс паратюркская трехэтажная аффиксация, например? Или упрощенное фонетически N1c-шниками корнеслово + все та же "восточная" аффиксация = уральские. Ближайшая аналогия — школиё XXI века, припиливающее к реалиям английской (в первую очередь геймерской) лексики русские словоизменение и словообразование...

На правах недоказуемой легенды, разумеется. Хотя и обратное доступными ныне методами недоказуемо.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Mass от Августа 20, 2019, 19:38
Ближайшая аналогия — школиё XXI века, припиливающее к реалиям английской (в первую очередь геймерской) лексики русские словоизменение и словообразование...
Это вы про "абилка, проскиллованный, сваншотить"?)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Августа 20, 2019, 20:01
Да и хайпать, лайкать и хейтить тоже сюда.
Но вообще, таких аналогий в истории русского куча была.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Августа 20, 2019, 20:23
Ближайшая аналогия — школиё XXI века, припиливающее к реалиям английской (в первую очередь геймерской) лексики русские словоизменение и словообразование...
Это вы про "абилка, проскиллованный, сваншотить"?)

Как бы с ходу еще полдесятка не скрафтить: хейтить, агриться, лол-кек (тут не без корейского, правда). Так ведь они из этого всего еще и синтаксические конструкции городят. Ха, нуб: го без тупого читерства, а то зарофлим. Автохэдшот загетить с ними — да ваще на изи...

... но я тут не об этом :)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 20, 2019, 22:00
Другой субклад все той же R1b — у Таримских мумий (и вроде как, не-тохар, а до-тохар).
У них R1a.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 20, 2019, 22:38
Здесь отражение тюркского непервосложного узкого как -a- нормально для монгольского  - краткие непервосложные ассимилируются с первосложным.
В любом случае наличие -ɨg > -uw на востоке Евразии в такое раннее время ничем не подвтерждено.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 20, 2019, 22:41
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада"
Ср. также венг. sár "желтый". Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 20, 2019, 22:44
считаю bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Есть альтернативаня этимология - причастие от bulɣa- "восстать", лучше подходит для названия народа, чем "города". К тому же такой ранний переход первосложного a > u невозможен (этот переход вообще очень поздний).
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Августа 20, 2019, 23:29
считаю bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Есть альтернативаня этимология - причастие от bulɣa- "восстать", лучше подходит для названия народа, чем "города". К тому же такой ранний переход первосложного a > u невозможен (этот переход вообще очень поздний).
Последнее безусловно.

Никогда у самих болгар не было формы бУлгар, тем более с ударением на первый слог. Это невозможно. Причем ближайшие соседи русские писали Болгáре. У Ибн Фадлана, который непосредственно общался с волжскими болгарами в 922 году, зафиксирована форма Б'лгáр с безударным первым слогом и "с протяжной ударной А" во втором слоге. Точно так же сами болгары чеканили на своих монетах в 10 веке сначала Б'лгáр, позже Б'лхáр Последняя форма развилась закономерно в чувашские Пăлхар. С 10 века в имени в последнем слоге (слове) Х !  Это, между прочим, факты!
Этимология тоже уже вполне определена на фактическом материале, а не на гадании и на кофейной гуще.
Тем более никаких "бунтовщиков" или "горожан" в похожей фонетической форме  нет ни в одном тюркском языке.
Имя - сложное слово, состоит из двух. Были Унгары (десять частей), позже стали Болгары (пять частей).
Все альтернативные этимологии возникли от невозможности определения имени на базе Древнетюркского словаря, к которому обращались первые неопытные историки и лингвисты. Потому, что числа "Пять"- в фонетике Беле-Биле (13 век) в этом словаре З-Ш общетюркских языков просто не существует.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 21, 2019, 00:24
Как и некоторые товарищи до меня, считаю, что тюркские аффиксы  вида -(V)G(V) часто восходят к более древнему -(V)GVn, который можно попытаться этимологизировать как *qan "вещь; предмет; что-то; тот, который..."
На правах гипотезы "осел" *eĺge-k - иранизм от *аšaka "лошадка" со среднеиранским озвончением между гласными, либо с передачей непридыхательного как звонкого и с выпадением среднего гласного. 
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 21, 2019, 00:51
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада"
Ср. также венг. sár "желтый". Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
Zhendoso этого в принципе не отрицает.
Но, по его мнению,  белый цвет в переводе  там появился ввиду  неправильного, вернее, неполного,  переосмысления фактической омонимии в оригинале  и контаминации.  Так что "шар" всё равно там "белый".  В любом случае. Несмотря на возможное наличие и другого значения.
Хотя мне всё это кажется слишком мудрёным и противоречащим принципу бритвы  Оккама. Но что поделать?  :donno:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Августа 21, 2019, 00:57
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада"
Ср. также венг. sár "желтый". Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
В венгерском sárga, а не sár
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 21, 2019, 01:06
А вот sár на венгерском — грязи. Наверное, типа болота.
Можно сразу предположить, что тюркизм с ротацизмом, то есть булгаризм. В стандартнотюркских болото саз, в чувашском шур/шор
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Августа 21, 2019, 01:49
А вот sár на венгерском — грязи. Наверное, типа болота.
Можно сразу предположить, что тюркизм с ротацизмом, то есть булгаризм. В стандартнотюркских болото саз, в чувашском шур/шор

А ничего не надо предполагать, это официальная этимология:
Цитировать
Borrowed from Oghur *šār (compare Chuvash шур (šur, “swamp”)), from Proto-Turkic *siāŕ (“marsh, dirt”). Compare also Bashkir һаҙ (hað, “swamp, marsh”), Kazakh саз (saz, “mud”).
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 21, 2019, 05:44
Простой человек официальными этимологиями не распологает.  Разве что специалисты.
Бог располагает, а человек предполагает.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Августа 21, 2019, 07:15
Другой субклад все той же R1b — у Таримских мумий (и вроде как, не-тохар, а до-тохар).
У них R1a.
Точно, прошу прощения...  :-[
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 21, 2019, 10:18
Есть альтернативаня этимология - причастие от bulɣa- "восстать", лучше подходит для названия народа, чем "города". К тому же такой ранний переход первосложного a > u невозможен (этот переход вообще очень поздний).
Речь не о переходе первосложного a > u, а о переходе первосложного дифтонга ia>o/u после двухгубного взрывного (этот переход произошел очень рано):
bia->bwa->bo-  Сравни чувашское диалектное porna "палец"

В других диалектах дифтонг -ia- после b- развивался в -ö- и далее в ü. В отличие от этимологических узких огубленных гласных он никогда (!) не редуцируется в этой позиции: *biarŋaχ "палец">*bwörŋä(h)>лит.чув. pürne "палец".

В пратюркском слове *bialɨG "город" в отличие от *balɨG "рыба" был дифтонг, поэтому в булгарских имеем разные рефлексы.

*balɨG "рыба">*boluw>polъ/pulъ

Для города - 2 разных рефлекса из-за разного развития в диалектах:
*bialɨG "город"+Vδ "показатель мн. числа">*bwolɣaδ "горожане">*bolɣar "болгарцы, городские"  (смотри аналогичное диалектное чувашское развитие выше)
*bialɨG "город"+Vδ "показатель мн. числа">*bwölɣäδ "горожане">*bülär "бюлярцы, городские"  (смотри "литературное" чувашское развитие выше)

То есть, у меня нет никакого сомнения в том, что bolɣar и bülär (см. названия двух самых важных волжскобулгарских городов) - суть разнодиалектные дуплеты.

В современном чувашском языке прибавление аффикса мн.числа к топониму означает население соответствующего поселения: Канаш "название города в Чувашии", канашсем  "канашцы, жители Канаша".
 
 

Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 21, 2019, 10:27
Есть альтернативаня этимология - причастие от bulɣa- "восстать", лучше подходит для названия народа, чем "города". К тому же такой ранний переход первосложного a > u невозможен (этот переход вообще очень поздний).
Это чисто народная этимология - наличие булгарского города с названием Бюлер, закономерно выводимого из пратюркской основы со значением "город", делает ее ничтожной.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 21, 2019, 10:50
В любом случае наличие -ɨg > -uw на востоке Евразии в такое раннее время ничем не подвтерждено.
Имхо, по данным фонетики тюркских языков в позднем пратюркском следует восстанавливать огубленные звонкие  -ɣw и -gw

Булгарское развитие после узких в конце основы: -ɨgw>-üw,  -ɨɣw>-uw

В большинстве остальных тюркских: -ɨgw>-üg,  -ɨɣw>-uɣ . Позже в некоторых из них происходили делабиализация непервосложных узких, оглушение конечных.


Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 21, 2019, 11:01
Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
Даже в языке волжскобулгарских эпитафий сохраняются конечные сочетания -uw, а уж IX веке они, если и могли редуцироваться как, н-р, в современном чувашском, то уж, наверное, только в совсем небрежной беглой речи (которая часто и бывает источником народной этимологии), но никак не на письме.
Имхо, однозначно "ставка шада". Если что,  шад у хазар (титул известен у них с IX века как раз) - это главбек, царь, имевший реальную власть, в отличие от номинального правителя кагана.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: злой от Августа 21, 2019, 11:09
Если сар - шад, то эту титулатуру нужно удревлять на время распада тюркских на булгарские и остальные. Это ~500 лет от официальной фиксации тюрков в летописях. Очень смелое допущение. Или исторический факт, что титул "сар" был?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 21, 2019, 11:22
В современном чувашском языке прибавление аффикса мн.числа к топониму означает население соответствующего поселения: Канаш "название города в Чувашии", канашсем  "канашцы, жители Канаша".
Это — синекдоха. Причём двойная.
Вот как это происходит:
1)название города (общее) переносится на ОТДЕЛЬНОГО  жителя города (частное). То есть Канаш  как бы не только сам город, но и житель города. Канашец он будто бы сам является Канашом ("маленьким Канашом").
2)если житель города (ед. ч.)  "канаш", то во мн. ч.  канашсем
3)и наконец обратный переход от общего к частному: если совкупность жителей канашсем, то и отдельного жителя можно так назвать.

Значит канашсем — и житель города (ед. ч.), и совокупность жителей города (мн. ч.)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Августа 21, 2019, 11:34
Товарищи! Есть в сети что почитать по грамматике кагбэ-алтайского реконструкта?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 21, 2019, 13:21
Если сар - шад, то эту титулатуру нужно удревлять на время распада тюркских на булгарские и остальные. Это ~500 лет от официальной фиксации тюрков в летописях. Очень смелое допущение. Или исторический факт, что титул "сар" был?
Зачем? Титул шад (иранский по происхождению) был заимствован хазарами у тюрков в IX веке. Этот титул появляется и исчезает у хазар в IX же веке. По данным ат-Табари, у хазар это был титул главнокомандующего, фактического правителя. С X века фактические правители хазар, по данным арабских историков, стали называться не шадами, а беками. Причина переименования считается неизвестной, при том, что титул шад у тюрок выше титула бек. Я предполагаю, что причина в потере благозвучия - из-за ротацизма -δ>-r титул шад стал омонимичным слову со значениями "болото, топь, грязь".
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: злой от Августа 21, 2019, 15:58
Вы полагаете, что заимствования прямо "на лету" ротацировались?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 21, 2019, 16:29
Я предполагаю, что причина в потере благозвучия - из-за ротацизма -δ>-r титул шад стал омонимичным слову со значениями "болото, топь, грязь".
А не отсюда ли поговорка  "из грязи в князи" ?  :green:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 21, 2019, 21:13
наличие булгарского города с названием Бюлер, закономерно выводимого из пратюркской основы со значением "город", делает ее ничтожной.
Не понял, как из города Бюлер следует этимология самих булгар. И почему bia-  дало bu-, есть еще примеры?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 21, 2019, 21:16
Имхо, по данным фонетики тюркских языков в позднем пратюркском следует восстанавливать огубленные звонкие  -ɣw и -gw
Да речь не об этом, а о -ɨg > -uw на востоке Евразии и отражении в ранних монгольских заимствованиях. 
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 21, 2019, 21:34
Даже в языке волжскобулгарских эпитафий сохраняются конечные сочетания -uw, а уж IX веке они, если и могли редуцироваться как, н-р, в современном чувашском, то уж, наверное, только в совсем небрежной беглой речи (которая часто и бывает источником народной этимологии), но никак не на письме.
Имхо, однозначно "ставка шада". Если что,  шад у хазар (титул известен у них с IX века как раз) - это главбек, царь, имевший реальную власть, в отличие от номинального правителя кагана.
Так я и не говорю о редукции, а о сохранении этимона без суффикса -ɨg (+венгерские данные). Переход δ > r вообще какого времени, в венгерских булгаризмах вроде нет. И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 21, 2019, 21:42
Но, по его мнению,  белый цвет в переводе  там появился ввиду  неправильного, вернее, неполного,  переосмысления фактической омонимии в оригинале  и контаминации.  Так что "шар" всё равно там "белый".  В любом случае. Несмотря на возможное наличие и другого значения.
Тут дело в чем: такое переосмысление могло появиться только у носителей языка. Т.е. древние русы никак не могли взять эту "Белую Вежу" если такого значения не было у хазар. А если у них такое значение появилось, значит что и šar они могли воспринимать как слово "белый". Т.е. вообще не имеет значения конкретная этимология, если šar "белый" было, это надо и брать за самую вероятную версию.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 21, 2019, 21:47
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада"
Ср. также венг. sár "желтый". Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
В венгерском sárga, а не sár
Есть и то и другое. Из словаря A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára (1967–1976):
(https://d.radikal.ru/d01/1908/d5/b036b1b9cf6b.png) (https://radikal.ru)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 21, 2019, 21:52
В других диалектах дифтонг -ia- после b- развивался в -ö- и далее в ü. В отличие от этимологических узких огубленных гласных он никогда (!) не редуцируется в этой позиции: *biarŋaχ "палец">*bwörŋä(h)>лит.чув. pürne "палец".
Кстати есть венг. béka "лягушка", которую считают примером на булгарский дифтонг, без огубления.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 21, 2019, 22:19
И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Что значит "без изафета?  Без категории принадлежности что ли?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 21, 2019, 22:24
И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Что значит "без изафета?  Без категории принадлежности что ли?
Ну стандартный тюркский изафет: хан ордасы - ханская ставка. В чувашском возможно по-другому.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 21, 2019, 23:21
И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Что значит "без изафета?  Без категории принадлежности что ли?
Ну стандартный тюркский изафет: хан ордасы - ханская ставка. В чувашском возможно по-другому.
В чувашском — сплошь и рядом усечение .  При определённых условиях.
Шыв арманĔ (водяная мельница) > Шыв армань; Можно слитно: Шывармань (так называется известная чувашская опера).
Чĕп куçĔ (керосиновую лампу так называли, буквально глаз цыплёнка) > Чĕп куç, Чĕпкуç.
Могут быть и примеры с кил, но у этого слова есть  омоним (глагол), поэтому обычно избегают отторжения показателя принадлежности.

В общем, показатель принадлежности третьего лица может исчезнуть при сохранении смягчения предыдущего согласного, при изначальной мягкости самого этого согласного — вообще без последствий.

Ну что касается хан ордасы,  в чувашском выглядело бы так: хан урти.  Но здесь усечения показателя принадлежности  не может быть.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 21, 2019, 23:30
венгерское sár из реального словаря  со значением "жёлтый" — потрясающе.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 22, 2019, 10:29
Да речь не об этом, а о -ɨg > -uw на востоке Евразии и отражении в ранних монгольских заимствованиях.
Субстратные слова часто несут собственные фонетические черты, иногда чуждые языку-победителю. На практике это приводит к интересным результатам - н-р, рефлексы субстратной и заимствованной (из языка группы, близкородственной, подвергнувшейся ассимиляции другим, неродственным языком) той же самой лексемы, будут различаться. Причины ясны - субстратная лексема долго несет признаки утраченного языка, а заимствованная - быстро подвергается фонетико-морфологической адаптации по правилам заимствующего языка. Разница будет даже если фонетические законы, действовавшие на момент заимствования, не менялись со времени ассимиляции.
 Субстратные единицы не являются заимствованиями, поэтому при их анализе нельзя применять критерии, обычные при анализе последних.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 22, 2019, 11:44
Переход δ > r вообще какого времени, в венгерских булгаризмах вроде нет.
Угу. За исключением сомнительного tor "пир".
Время второго ротацизм в волжско-булгарском и хазарском - имхо, около 10-11 вв.  Для хазарского такой переход предполагается по косвенным данным, н-р, мнение  Гарун-Рашида Абдул-Кадыровича Гусейнова:
(https://i.ibb.co/gt8JpJk/image.jpg)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 22, 2019, 12:11
И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Топоформант kil в чувашской топонимике не встречается. Один из самых распространенных топоформантов -jel (~ jal "деревня") не требует аффикса притяжательности III лица в И.п. и часто даже в косвенных падежах: Кайкел "название деревни Каликово, букв. Птичья деревня", Кайкелте "в Каликово" наряду с  менее употребительной формой Кайкелӗнче "в Каликово"
В кумыкском изафет второго типа часто оформляется без притяжательного аффикса: тувар гюрен "загон для крупного скота".
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 22, 2019, 12:16
Вы полагаете, что заимствования прямо "на лету" ротацировались?
Нет, конечно. Иначе титул шада сразу бы звучал неблагозвучно, омонимично с "болото, топь,грязь".  Представьте, как потешались бы подданные на церемонии, услышав: "А сейчас передаем микрофон для приветственной речи болоту Хазарской федерации".  ;D
Его замена на титул бек произошла почти через сто лет. То есть он не на лету ротацировался.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 22, 2019, 12:32
Кстати есть венг. béka "лягушка", которую считают примером на булгарский дифтонг, без огубления.
Угу, есть еще и gyertya "свеча", которое, возможно, тоже указывает на дифтонг в языке источнике.
А "родная" лягушка в чувашском звучала бы как диал. *poɣa и лит. *püge )
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Августа 22, 2019, 13:29
Цитировать
К числу общих форм, отражающих второй тип ротацизма в булгаризмах рассматриваемых языков, относится др.-русск. ТРУНЪ 'знатный человек у волжских булгар' (ср. чув.верх. tьгьm, чув.низ. tьгьn 'князь (в топонимах)
Топоним Тăрăн — встречается и у низовых, и у верховых
Топоним Тăрăм — есть вроде только в Ялчикском районе Чувашии и Кайбицком районе Татарстана (Вырăс Тăрăм, Турминское)
Тăрăн и Тăрăм обычно этимологизируются по разному. Тăрăм — это ещё и речка (Турма)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 22, 2019, 13:37
Offtop
Еще пять-шесть лет назад я тута, на ентом же толковище, писамши гневности супротив антиалтаистов, а ноне сам к ним примыкнумши. Ужасть просто
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 22, 2019, 14:31
Тăрăн и Тăрăм обычно этимологизируются по разному. Тăрăм — это ещё и речка (Турма)
Угу. Тăрăм, если исконнное, то это "стоянка", "обстакановка"
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 22, 2019, 14:33
Товарищи! Есть в сети что почитать по грамматике кагбэ-алтайского реконструкта?
У ностратистов если только.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Августа 23, 2019, 07:48
Товарищи! Есть в сети что почитать по грамматике кагбэ-алтайского реконструкта?
У ностратистов если только.

Таки да, но... Чота кроме К.В.Бабаева не гуглилось вчера ничего...
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Rōmānus от Августа 23, 2019, 10:08
А у меня давно вопрос такого плана: пие. реконструкция давно даёт обратную отдачу. Так как были выявлены фонетические ограничения на структуру корня, это позволило скорректировать некоторые этимологии, выявить давние заимствования и т.д. Есть ли какие-то продуктивные результаты у алтаистской теории, или она работает сугубо на себя: реконструкция для реконструкции без каких-то полезных результатов?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Августа 23, 2019, 12:04
Лично я теперь считаю, что алтайская гипотеза мешает развитию собственно тюркологии.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Августа 30, 2019, 18:37
В пратюркском слове *bialɨG "город"

Пытался найти слово в ДТС. Не нашел.  :(
Интересно, в каких тюркских есть это слово с таким значением?  :what:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 30, 2019, 18:43
В пратюркском слове *bialɨG "город"

Пытался найти слово в ДТС. Не нашел.  :(
Интересно, в каких тюркских есть это слово с таким значением?  :what:

Древнетюркское balɨq.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Августа 30, 2019, 20:35
В пратюркском слове *bialɨG "город"

Пытался найти слово в ДТС. Не нашел.  :(
Интересно, в каких тюркских есть это слово с таким значением?  :what:

Древнетюркское balɨq.
Благодарю!  :yes:
Сразу увидел ошибку в первом предложении: вместо "они разрушили тридцать (otuz) городов" написано "они разрушили двадцать три города". В ДТС такая ошибка!   :o

Интересно, у каких тюрков используется "балик" или похожее для обозначения "города"? В чувашском "Пӳлер" не означает "город" или "горожанин" - "горожане", это просто название города Билир из русских летописей или на татарском Биляр.
У турков "бейлик" оказался вовсе не городом.  :what:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Августа 30, 2019, 20:43
Сразу увидел ошибку в первом предложении: вместо "они разрушили тридцать (otuz) городов" написано "они разрушили двадцать три города". В ДТС такая ошибка!   :o
Все там правильно: üč otuz - двадцать три (древнетюркская система счета).
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Августа 30, 2019, 22:52
Сразу увидел ошибку в первом предложении: вместо "они разрушили тридцать (otuz) городов" написано "они разрушили двадцать три города". В ДТС такая ошибка!   :o
Все там правильно: üč otuz - двадцать три (древнетюркская система счета).
Ух ты! "Три" вижу, а где тут "двадцать"?  :what:
"Три в третьем десятке", что ли?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Сентября 2, 2019, 20:32
Три единицы третьего десятка. Ср.: три минуты третьего (время)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Сентября 2, 2019, 20:35
Интересно, у каких тюрков используется "балик" или похожее для обозначения "города"?
:
А может следует посмотреть статью "Палăк" в ЭСЧЯ Федотова?  :)  Если, конечно, там такая статья имеется.  :)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Нефритовый Заяц от Сентября 2, 2019, 20:36
Но почему числительное количественное, а не порядковое втюркских?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Сентября 2, 2019, 20:38
Но почему числительное количественное, а не порядковое втюркских?
Не знаю, имеет ли это к этому отношение, но в эпиграфических памятниках ВБ 13-14 веков количественные числительные ИНОГДА  де факто используются как порядковые.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Сентября 2, 2019, 21:45
Интересно, у каких тюрков используется "балик" или похожее для обозначения "города"?
:
А может следует посмотреть статью "Палăк" в ЭСЧЯ Федотова?  :)  Если, конечно, там такая статья имеется.  :)
Есть. Ожидаемо "памятник". Похоже, нету в тюркских "балик".  Напрочь забыли. "Хула" вытеснило.  :(
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Сентября 2, 2019, 21:56
Титул шад (иранский по происхождению) был заимствован хазарами у тюрков в IX веке. Этот титул появляется и исчезает у хазар в IX же веке.
Оксюморон какой-то...  :donno:
У хазар каганами были представители клана Ашина. Это что ни на есть самые настоящие тюрки, т.с. 999,99 пробы. К IX веку только хазары остались единственными из настоящих тюрок с кланом Ашина во главе. С соперничающим тюркютским кланом Дуло - только болгары. Во всяком случае, дунайские.
Шад - это их исконный титул.  :yes:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Сентября 2, 2019, 22:12
Есть. Ожидаемо "памятник". Похоже, нету в тюркских "балик".  Напрочь забыли. "Хула" вытеснило.  :(
Есть в сарыг-югурском paluq/palɨq  в значении "стена, загородь".
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Сентября 3, 2019, 08:35
...У хазар каганами были представители клана Ашина. Это что ни на есть самые настоящие тюрки, т.с. 999,99 пробы. К IX веку только хазары остались единственными из настоящих тюрок с кланом Ашина во главе. С соперничающим тюркютским кланом Дуло - только болгары. Во всяком случае, дунайские.
Шад - это их исконный титул.  :yes:
Да, шад - старый титул тюркутов, к которым принадлежал каган, но титул не фиксировался у хазар до IX века, а в X был заменен на бек. За политонимом хазар скрывались тюркуты, аланы, карлуки (служили в армии по найму) и булгары. Последние, судя по данным недавних раскопок в рамках "Хазарского проекта", были наиболее многочисленной этнической группой в каганате. Потому я и предположил, что титул шад был сменен на бек в связи с потерей благозвучия в хазарском булгарском языке.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Сентября 3, 2019, 08:36
Есть в сарыг-югурском paluq/palɨq  в значении "стена, загородь".
Не исключено, что это первичное значение.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Сентября 3, 2019, 10:17
Есть. Ожидаемо "памятник". Похоже, нету в тюркских "балик".  Напрочь забыли. "Хула" вытеснило.  :(
Есть в сарыг-югурском paluq/palɨq  в значении "стена, загородь".
Балхаш, балчуг?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Сентября 3, 2019, 11:29
...У хазар каганами были представители клана Ашина. Это что ни на есть самые настоящие тюрки, т.с. 999,99 пробы. К IX веку только хазары остались единственными из настоящих тюрок с кланом Ашина во главе. С соперничающим тюркютским кланом Дуло - только болгары. Во всяком случае, дунайские.
Шад - это их исконный титул.  :yes:
Да, шад - старый титул тюркутов, к которым принадлежал каган, но титул не фиксировался у хазар до IX века, а в X был заменен на бек. За политонимом хазар скрывались тюркуты, аланы, карлуки (служили в армии по найму) и булгары. Последние, судя по данным недавних раскопок в рамках "Хазарского проекта", были наиболее многочисленной этнической группой в каганате. Потому я и предположил, что титул шад был сменен на бек в связи с потерей благозвучия в хазарском булгарском языке.
За именем хазар (так их называли арабы по ал Массуди) скрывались сабиры (савары,савары), как их называли тюрки. Я не верю в политонимы. Гунны говорили на своем языке с подчинёнными в их империи народами. Хазары говорили на суварском языке, близком болгарскому. Если и были некие включения относительно немногочисленных наемников, то это не отражалось заметно на этнической составляющей большинства народа. Их просто ассимилировали. Примеров такой ассимиляции много. Русские хотя бы, ну или татары, чуваши. :negozhe:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Сентября 3, 2019, 12:35
...Я не верю в политонимы...
Американцы, Russian, швейцарцы, испанцы, китайцы, индийцы...
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Нефритовый Заяц от Сентября 21, 2019, 14:36
Мне вот что интересно. Восстанавливаются ли для праалтайского:
а) сингармонизм;
б) аблаут;
в) грамматический род/класс/одушевлённость/олицетворённость;
г) препозитивные элементы в качестве аналогов префиксов?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Devorator linguarum от Сентября 21, 2019, 20:59
Мне вот что интересно. Восстанавливаются ли для праалтайского:
а) сингармонизм;
б) аблаут;
в) грамматический род/класс/одушевлённость/олицетворённость;
г) препозитивные элементы в качестве аналогов префиксов?
В рамках современных представлений алтаистов - нет, конечно. Вы что, предисловие к EDAL'у не читали?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 1, 2020, 23:06
bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Интересно... Как объяснить то, что это были кочевники во время первых упоминаний (IV век)? Какие города?  :???
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 2, 2020, 00:14
Вставлю свое мнение по отношению к предмету.
Я не лингвист, но если в моей области науки была бы такая же ситуация, то это означало бы что алтайское родство опровергнуто. Или все настолько запутано, что это философский вопрос, а не научный. Все что вижу я своим недеформированным взглядом со стороны можно коротко охарактеризовать словами "largely disproved". У меня нет аргументов за или против из лингвистики, но есть мысль скорее из общественного поведения.
Поверьте, эта ситуация с алтайским родством рождает психологическое отталкивание у молодых лингвистов в современных условиях спонсирования науки. И закономерный вывод, что с течением времени будет меньше работ на эту тему.
Сейчас сохраняют "спорный статус" лишь потому что есть живые авторитетные сторонники. Как только авторитеты уйдут, сторонники без научного веса не смогут сделать погоду, и вопрос по настоящему закроют.
Он уже закрыт на самом деле. Просто алтаисты не осознают этого.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 2, 2020, 06:24
Так пусть «закрывают» вопрос, если есть аргументы. Или оставляют «открытым» вопрос, если имеются  основания.  Проблем тут нет.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июня 2, 2020, 09:36
bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Интересно... Как объяснить то, что это были кочевники во время первых упоминаний (IV век)? Какие города?  :???
Безусловно вы правы.
Это тот счастливый случай из мировой истории, когда этимология имени народа зафиксирована в древних источниках, а именно в китайских: "пять частей (филиалов) южных сюнну", причем зафиксировано даже примерное время появления имени и его создатель - генерал Цао Цао, разделиаший южных сюнну на "пять частей" вместо их собственной структуры "десять частей".
Причем, если имена гуннов и болгар в форме Унгар (десять частей) или Кутургар - Утургар (тридцать частей) в виду очевидности не вызывают ни у кого сомнения, хотя нигде в источниках они не расшифрованы, то имя Болгар в виде "Пять частей" принимается в штыки и страшно политизировано (татарами и другими тюрками), хотя ещё более очевидно, а самое главное -  есть прямое указание в древних источниках и даже приведена фонетика - дотошные китайцы постарались сохранить звучание "пяти частей" на языке южных сюнну эдак в десяти вариантах, подбирая свои иероглифы.
Ну разве это не чудо!?  ;up:

Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Июня 2, 2020, 09:53
Бел огур в булгар трудно перейти.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 2, 2020, 10:59
bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Интересно... Как объяснить то, что это были кочевники во время первых упоминаний (IV век)? Какие города?  :???
Как минимум, одно городище известно - Иволгинское.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 2, 2020, 11:10
Бел огур в булгар трудно перейти.
Угу. И невозможно практически - рядность составного слова всегда идет по первому слогу. Исключений нет.
PS карлукская регрессивная ассимиляция - явление позднее и не имеющее отношения к сабжу
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 2, 2020, 12:19
Вставлю свое мнение по отношению к предмету.
Я не лингвист...
Мы все здесь любители, но многие на этом форума куда компетентнее большинства профессиональных лингвистов. В этом я убедился лично, у меня было кого с кем сравнить. Другого русскоязычного форума с таким количеством специалистов-любителей высокого класса в сети нет, и вряд ли будет.
 Касательно вас лично - считаю, что вы обладаете цепким и быстрым умом, умеете систематизировать накопленные знания, поэтому, по возможности пишите чаще. В последнее время мой интерес к тюркологии становится спокойно-размеренным из-за кажущегося отсутствия острых и интересных моментов, а  вы частенько подкидываете новые дровишки в тлеющий очаг.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 2, 2020, 17:33
В монгольских и тюркских - обширные пласты разновременной взаимозаимствованной и обратнозаимстванной лексики, но они в настоящее время неплохо определяются. Имхо наличествуют следы былой полиязычности носителей и бытовавшего на этой основе чего-то типа шпрахбунда.
А вот регулярных фонетических соответствий - нетути, поэтому, имхо, и родства нема. 
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Июня 2, 2020, 19:05
Либо очень древнее родство. Можно взять албанский и ирландский и ничего не увидеть.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Iskandar от Июня 2, 2020, 19:31
Там не так много вариантов, от кого происходить, а местность не способствует изолятам.
Монголы и корейцы, видимо, происходят из Манчжурии.

Проблема в отсутствии древних текстов, "пнёвости" групп и неуёмной методологии ЭДАЛовцев...
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 2, 2020, 19:31
Если бы вопрос был не столь  измусоленный,  следовало бы просто принять фигуру умолчания для верности.

Но теперь уже поздно.

Любое утверждение в любую сторону  без доказательств не может приниматься.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 2, 2020, 19:46
Либо очень древнее родство. Можно взять албанский и ирландский и ничего не увидеть.
Вопрос с алтайскими гораздо хуже. Там за 100 лет так и не выявили общепризнанных фонетических соответствий. В афразийских с исторической фонетикой тоже плохо, но там грамматика очень уж специфична, чтобы быть заимствованной.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Июня 2, 2020, 19:53
Би, Бид, бол. Б=б. Опровергайте. :)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 2, 2020, 20:45
Би, Бид, бол. Б=б. Опровергайте. :)
Это из той же оперы, что и финские minä - я, sinä - ты, hän -о/она/оно. Неопровержимая "ностратика" )

   
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: !!! от Июня 2, 2020, 21:30
Там не так много вариантов, от кого происходить, а местность не способствует изолятам.
Айну, нивхи, ительмены — не изоляты? :)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 3, 2020, 12:23
Безусловно вы правы.
Красный снег летом пойдет.
Причем, если имена гуннов и болгар в форме Унгар (десять частей) или Кутургар - Утургар (тридцать частей) в виду очевидности не вызывают ни у кого сомнения, хотя нигде в источниках они не расшифрованы, то имя Болгар в виде "Пять частей" принимается в штыки и страшно политизировано
Хм, видимо нет, не пойдет...
не Унгар --  а Όνόγουροι (кирилл. онóгуры), не Кутургар/утургар -- а Κουτρίγουροι/Κουτούργουροι/Κοτράγηροι (кирилл. кутрíгуры/кутýргуры/котрáгиры) и отдельно, Οὺτ(ρ)ίγουροι/Οὺτούργουροι (кирилл. ут(р)íгуры/утýргуры). Обратите внимание на ударение и на подъем гласных. Эти наименования прозрачно соотносятся с on oğuz, toquz oğuz, otuz oğuz древнетюркских памятников.  Этноним Булгар греческие источники передают как βούλγαροι (с 4 века), латинские Vulgares (5 века), армянские bulkar (7 века), а среднекитайские как b'uo-lak-kiei , пиньин buluoji, палл. "булоцзи" (4 век). Древнетюркские памятники о булгарах вообще умалчивают.  (Golden, 2011)

В китайских источниках говорится о 5 варварских народах, которые установаили свои государства в период шести династей. Эти народы - Сюнну, Цзе, Сяньби, Цян, Ди. Булоцзи упоминается как одно из племен Сюнну. Северная часть народа жила в независимости во время Хань (206 BC–220 AD), южные были вассалами Хань. Перед коллапсом империи Хань один генерал поделил южных сюнну на пять частей "чтобы предотвратить повстанническую деятельность". Затем в период шестнадцати государств некоторые были возглавлены аристократией происходившей из южных сюнну. Они уже были давно китаезированы, и более того сами свое происхождение вели от Хань, чтобы иметь права на небесный мандат. (Grousset, Rene (1970). The Empire of the Steppes.)

С другой стороны, булоцзи связывается некоторыми с булгарами, но не c пятью частями сюнну, а потому что "смешанный народ". (Chen, 1998, 2012)

И то и другое - довольно слабо в логическом плане. Кочевники называющие себя потому что "их разделили" пока они жили в подчинении это нонсенс. Кочевники которые называют себя смешанные, потому что в китайских летописях их так назвали - это также нонсенс. Плюс почему-то в обеих версиях никак не учитывается тот фактъ, что потом эти булоцзи в конце концов были ассимилированы и не связаны с историческими европейскими булгарами.

Так что булгары "пятью огурами" быть не могут.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 3, 2020, 12:50
Мне вот на самом деле интересно. Если алтайское единство отменится, то ведь и причин держаться за первоначальным ротацизм тюркского не остается?

Вот был там допустим праалтайский язык, там например было слово *kVŕ. Нынешняя московская школа тюркологии утверждает (как я это понял) что потом оно в древнемонгольском дало *kVr, в тюркских произошло разделение на kör (огурского типа) и köz. При отрицании праалтайства, в древнемонгольском это слово оказывается заимствованием из тюркского.
А теперь следите за руками. Может ли быть так что в прототюркском было köz, потом оно попало в древнемонгольский, изменилось там до kör и вторично заимствовалось в огурские языки?

Второй интересный вопрос, но он скорее философский. Мы знаем о времени отделения огурской группы по глоттохронологическим методам. Этот метод рассчитывает число расхождений в определенном списке слов (опять же как понял я). Потом оно делится на число изменений в столетие и получается так что момент отделения был 2000 лет назад. Но давайте подумаем означает ли это что ротацизм древнее зетацизма. Единственный выживший ротацирующий тюркский язык - это чувашский. Всего один язык, Карл! Научно ли по нему одному датировать разделение ротацизма/зетацизма? Это же классическая ошибка выжившего. Отделение чувашского произошло давным давно, но в стандартнотюркских мы можем датировать изменения потому что стандартнотюркских много. В чувашской ветви других языков нет - так как же датировать изменения внутри этой группы языков? Письменность у этой группы, это отдельные слова в именнике ханов, надписи на чашах в кладе Надьсентмиклош (хотя и это не установлено точно), эпитафии. У чувашского письменность появляется уже в Новое время 18-19 век. Чем заполнить промежуток почти в 1000 лет эволюции языка?

Может на самом деле вначале отделение было, а ротацизм получился позже? Алтайство теперь не мешает.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 3, 2020, 13:08
Мне вот на самом деле интересно. Если алтайское единство отменится, то ведь и причин держаться за первоначальным ротацизм тюркского не остается?
Причём тут это?
Находясь достаточно долгое время на Лингвофоруме, заметил, что  мейнстримом является такое мнение:  и ротацизм, и зетацизм — вторичные. Первоначально там был совсем другой звук. Чаще всего встречался с таким утверждением. Хотя некоторые утверждали по другому.

В вопросе о том, что первично, а что вторично и третично,  вообще говоря, ничего «судьбоносного» нет.

И откуда у вас  про «алтайское единство»? Ведь все говорят и пишут, что это «единство» — УСЛОВНОЕ!
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 3, 2020, 13:28
У чувашского письменность появляется уже в Новое время 18-19 век. Чем заполнить промежуток почти в 1000 лет эволюции языка?
Никогда не понимал, зачем носятся люди с подобным утверждением, как с писаной торбой?

Так на каком языке написаны булгарские эпитафии 13-14 веков? И причём здесь 1000 лет? Почему, например, не 2000 лет, не 5000?

И в чём уникальность чувашского в отношении нехватки  старинных письменных источников ? Где их, этих источников, НАВАЛОМ   по всем эпохам? Какой язык может этим «похвастаться»?

Дефицит письменных источников — это всеобщая не то что проблема а просто данность.  Надо работать с тем, что есть.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 3, 2020, 13:41
Вот был там допустим праалтайский язык, там например было слово *kVŕ. Нынешняя московская школа тюркологии утверждает (как я это понял) что потом оно в древнемонгольском дало *kVr, в тюркских произошло разделение на kör (огурского типа) и köz. При отрицании праалтайства, в древнемонгольском это слово оказывается заимствованием из тюркского.

Тут у вас перевёрнуто вверх ногами.

В описываемом вами суждении  алтайское единство («праалтайство») не является исходной позицией.  Наоборот, люди как бы пытаются найти ему обоснование.  С помощью какого-то одного примера.

Аргумент может быть разрушен не в результата «отрицания праалтайства», а  совершенно из других соображений.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 3, 2020, 15:25
Находясь достаточно долгое время на Лингвофоруме, заметил, что  мейнстримом является такое мнение:  и ротацизм, и зетацизм — вторичные.
Все верно. Судя по рефлексам, пратюркский ŕ был согласным типа ɾz. В булгарских (не факт, что во всех) был еще второй ротацизм -d- > -r- , а в хакасских второй зетацизм  -d->-z-
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 3, 2020, 16:29
...Может ли быть так что в прототюркском было köz, потом оно попало в древнемонгольский, изменилось там до kör и вторично заимствовалось в огурские языки?
Я понял вашу мысль. Увы, в чувашском полно лексики с рефлексами *ŕ как r (это не единственный возможный рефлекс, кстати), которым в тюркских соответствуют когнаты  с z , с отсутствующими в монгольских соответствующими (предполагаемыми в этом случае) источниками заимствований в огурские.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 3, 2020, 16:38
А вот предком для тюркского š с соответствующим ему чувашским l,  абсолютно уверен был *ɮ/*ɮj
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Июня 3, 2020, 16:40
Как в монгольском? А там есть тюркизмы с л вместо ш?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 3, 2020, 17:04
Как в монгольском? А там есть тюркизмы с л вместо ш?
В монгольском нет собственно l, а так есть, н-р, пратюркский осел
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Июня 3, 2020, 17:06
Эшгек и элджиген? Не совсем идентичны. А заяц?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 3, 2020, 17:16
Эшгек и элджиген? Не совсем идентичны.
Почему? В источнике для монгольского было *eɮgek, и это идеальный архетип для всех тюркских (включая чувашскую) форм
А заяц?
Монгольский заяц железно от пратюркского *tabɨɮgaj   
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 3, 2020, 17:25
...Может ли быть так что в прототюркском было köz, потом оно попало в древнемонгольский, изменилось там до kör и вторично заимствовалось в огурские языки?
Я понял вашу мысль. Увы, в чувашском полно лексики с рефлексами *ŕ как r (это не единственный возможный рефлекс, кстати), которым в тюркских соответствуют когнаты  с z , с отсутствующими в монгольских соответствующими (предполагаемыми в этом случае) источниками заимствований в огурские.
Не фиксируется регулярность?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 3, 2020, 17:41
Не фиксируется регулярность?
Для гипотезы, что все чувашские слова с -r, соответствующим общетюркскому -z, являются обратными заимствованиями из монгольских, в  монгольских остро не хватает слов-источников.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 3, 2020, 19:22
Как в монгольском? А там есть тюркизмы с л вместо ш?
Пратюрк. *eĺge-k ~ монг. elǯige-n. По внелингвистическим соображениям направление тюрк. > монг. более вероятно, чем наоборот. Тюркское слово отражает что-то вроде ир. *ašaka- "лошадка" (ср. хс. aśśä "лошадь").
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 3, 2020, 19:57
Единственный выживший ротацирующий тюркский язык - это чувашский. Всего один язык, Карл! Научно ли по нему одному датировать разделение ротацизма/зетацизма? Это же классическая ошибка выжившего. Отделение чувашского произошло давным давно, но в стандартнотюркских мы можем датировать изменения потому что стандартнотюркских много. В чувашской ветви других языков нет - так как же датировать изменения внутри этой группы языков? Письменность у этой группы, это отдельные слова в именнике ханов, надписи на чашах в кладе Надьсентмиклош (хотя и это не установлено точно), эпитафии. У чувашского письменность появляется уже в Новое время 18-19 век. Чем заполнить промежуток почти в 1000 лет эволюции языка?
Венгерские заимствования из языка r-типа - до 10-го века. Их сотни. Далее, волжско-булгарские надписи - 13-14-й вв., никак не 19-й.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 3, 2020, 20:32
А булгаро-чувашские заимствования  в  марийском языке, в их основной массе,  Жендосо относит ко временам Казанского ханства.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 3, 2020, 20:55
А булгаро-чувашские заимствования  в  марийском языке, в их основной массе,  Жендосо относит ко временам Казанского ханства.
Ну, да. Они (как и т.н. "булгаризмы" удмуртского) заимствованы из языка, довольно далеко ушедшего в фонетическом развитии от языка булгарских эпитафий времен Золотой орды ,т.е. почти современного чувашского.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 3, 2020, 21:42
Это все так. Но я все же поясню мысль.

Предполагаемое время отделения огурской группы от остальных тюркских - примерно рубеж нашей эры. А всякие сомнительные надписи на чашах и именник болгарских ханов - 9-10 век. Вот и получается с округлением примерно 1000 лет, т.е. почти половина.

затем была тут мысль что
Венгерские заимствования из языка r-типа - до 10-го века. Их сотни. Далее, волжско-булгарские надписи - 13-14-й вв., никак не 19-й.
Так вот. Заимствования в венгерский - это во время Хазарского каганата в Причерноморье (Леведия). Волжско-булгарские эпитафии - согласен, можно зачесть. Но собственно чувашская письменность - это кириллица, появляется во время массового перехода в христианство. Это последнее событие, не уверен, но вроде бы 18-19 век (например алфавит Яковлева - 19 век).

Итого разрывы в письменной традиции по 1000 и 500 лет. Только отдельные периоды оставили письменные памятники. Сравним с остальными тюркскими. Начиная с древнетюркских надписей практически непрерывная письменная традиция до сего дня. Это я клоню к тому, раз материала фактического мало, сложно или даже невозможно датировать изменения.

Отсюда и идея что точно когда согласный на конце перешел в r или z сказать трудно. Упоминания о оногурах и т.д. если конечно считать их этнонимы имеющим ротацизм, - 5-6 вв. Древнетюркские памятники с зетацизмом - 7 вв. С начала нашей эры как никак 500 лет, и когда именно завершился этот переход нельзя точно сказать.
Кто знает может до Тюркского каганата стандартнотюрки выговаривали еще rz на конце, может они, как Жендосо утверждал, выговаривали δ на конце (почти как башкиры, хотя это другая история).

Это все конечно просто частные размышления из разряда "что если". По крайней мере непонятно как по одному выжившему языку, который половину времени не оставил памятников, и один-два языка с отдельными словами, тоже не понятными до конца, можно судить о времени фонетических изменений? На ум приходят заимствования, но это только финноугорские языки. Монголы и другие были с тюрками практически всегда в контакте, поэтому непонятно как датировать заимствования. Плюс монгольские пережили бутылочное горло и резко сократили разнообразие. Иначе только логический порочный круг -- ротацизм завершился к началу эры потому что ротацизм завершился в начале эры.

Ну и движуха под конец. А что если:
а) язык оногуров и компании, был стандартнотюркским с ротацизмом. Т.е. ротацизм произошел и в огурской группе и в части собственно тюркских?
б) было три ветви тюркских, одна из которых была с ротацизмом и полностью поглотилась монголами, две другие - это оставшиеся огурские и собственно тюркские?
Даже не говорю про очевидные варианты, что внутри огурских может существовало деление на подгруппы. И тогда например хазарский и булгарский могли соотносится как турецкий и хакасский сейчас.

Спасибо что дочитали.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 3, 2020, 22:01
Но собственно чувашская письменность - это кириллица, появляется во время массового перехода в христианство. Это последнее событие, не уверен, но вроде бы 18-19 век (например алфавит Яковлева - 19 век).

Итого разрывы в письменной традиции по 1000 и 500 лет.

Первая чувашская книга на кириллице — это 1800 год, «Краткий катехизис» Ермея Рожанского, Санкт-Петербург (Да и ранее много чего было, вплоть до грамматики 1769 года, но пускай будет всё же 1800).

Последняя булгарская эпитафия на р-языке — вроде 1369 год. Но мы для простоты возьмём 1350 год.

1800 — 1350 = 450 лет (это, понятно, максимум) .

Только вот непонятно, к чему всё это.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 3, 2020, 22:15
Сравним с остальными тюркскими. Начиная с древнетюркских надписей практически непрерывная письменная традиция до сего дня. Это я клоню к тому, раз материала фактического мало, сложно или даже невозможно датировать изменения.

Чувствую, что  здесь мы попадаем в  какие-то очень мутные воды!  :-\

Например, среди булгарских эпитафий есть и несколько з-язычных. Их язык можно ли соотнести, в смысле преемственности,  с каким-то современным стандартнотюркским языком? Скажем,  с татарским (татарскими диалектами)?

Есть примеры и похуже в этом отношении. Мирфатых Закиев изучал «булгарский язык» по тексту  знаменитой поэмы Кул Гали «Юсуф и Зулейха» (сохранившиеся списки относятся ко времени не раньше первой половины 19-го века).

Так называемый «старотатрский язык» (поволжский тюрки) не отражал народного состояния языка.

Что касается датировки изменений....
Ведь Жендосо же датирует? Например, чувашизмы-булгаризмы в марийском и удмуртском он относит ко временам после 14-го века.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 3, 2020, 22:38
1800 — 1350 = 450 лет (это, понятно, максимум) .

Только вот непонятно, к чему всё это.
Непонятно что с языком в это время происходило.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: !!! от Июня 3, 2020, 22:40
Заимствования в венгерский - это во время Хазарского каганата в Причерноморье (Леведия).
Нет, конечно. Király «король» (тюркское разбитие южнославянского консонантного кластера, а не венгерское), sátor «шатёр» (южнославянское щатъръ также отражает ПТ č > булг. š) и ещё много булгаризмов в венгерском, связанных с карпатско-трансильванскими реалиями :)


Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 3, 2020, 22:42
Ведь Жендосо же датирует? Например, чувашизмы-булгаризмы в марийском и удмуртском он относит ко временам после 14-го века.
Где-то здесь зарыта априорная информация для датирования. Вот только какая...
Возможно по-другому нельзя, но в таком случае датировка приобретает относительный характер.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 3, 2020, 22:44
Ещё вон датируют булгаризмы в венгерском (говорят, ранее 10 века это было)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 3, 2020, 22:51
1800 — 1350 = 450 лет (это, понятно, максимум) .

Только вот непонятно, к чему всё это.
Непонятно что с языком в это время происходило.
Необходимо сравнивать. Состояние на 1350 и Состояние на 1800.
Найденная разница и будет считаться изменением.

Вот на эпитафиях — числительное «пять» — выглядит как бел или биал. А в  текстах 18 века и в современном — пиллĕк.  Ещё много чего можно обнаружить. Конечно, с точностью года не определишь. Да и не надо. Потому что изменения всё равно происходят постепенно.

Если даже есть источники письменные, то всё равно «точно» не определишь.  Ибо сам характер изменений не предполагает такую точность. В любом случае — плюс-минус два слона.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 3, 2020, 22:52
Ещё вон датируют булгаризмы в венгерском (говорят, ранее 10 века это было)
Дыбо выделяет там два слоя: ранний и дунайский. Ранний - это в любом случае до 10-го века.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 3, 2020, 23:00
Где-то здесь зарыта априорная информация для датирования. Вот только какая...
Возможно по-другому нельзя, но в таком случае датировка приобретает относительный характер.
Все просто - конец 16-го, начало 17 веков - это известные и задокументированные ранние даты основания чувашских деревень этногруппы анатъенчи. Одновременно с этим в Заказаньи практически не остается чувашеязычного населения. То есть, прерывается контакт лугового марийского и удмуртского языков с чувашским. Оба этих языка законсервировали в себе заимствования из булгарского языка, внешний облик которых исключает датировать время заимствований золотоордынской эпохой, т.к. фонетические признаки булгарского того времени хорошо известны по эпитафиям 2-го стиля. То есть, эпоха Казанского ханства - единственно возможное время для насыщения удмуртского и марийских чувашизмами.Татаризмы начинают  заимствоваться в эти языки уже позже - это доказывается тем, что, в отличие от чувашизмов и некоторых ранних русизмов, татаризмы не участвовали в некоторых характерных для марийских и удмуртского фонетических переходах. То есть, роль татарского языка в Среднем Поволжье после падения Казанского ханства резко возрастает, он постепенно становится доминирующим, а былые авторитет и значение чувашского сводятся на нет.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 3, 2020, 23:15
Кстати, причиной второго ротацизма -d->-r- предполагаю пока неизвестный мне (? какой-то восточноиранский) субстрат, на который сели ранние булгары.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 4, 2020, 04:50
Основатели Алтайской теории — такие люди, как Рамстедт, Поппе.
Цитировать
Принципиально важной для становления алтайской теории явилась статья «Zur Frage nach der Stellung des Tschuwassischen» [К вопросу о месте чувашского языка] (JSFOu, 1922), где рассматривались особенности чуваш. языка (ротацизм и ламбдаизм) и его место среди др. алтайских языков.
http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=649

Это к тому, почему так много говорим о них. Как говорится, не оффтоп.


Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 4, 2020, 17:31
То есть, прерывается контакт лугового марийского и удмуртского языков с чувашским. Оба этих языка законсервировали в себе заимствования из булгарского языка, внешний облик которых исключает датировать время заимствований золотоордынской эпохой, т.к. фонетические признаки булгарского того времени хорошо известны по эпитафиям 2-го стиля. То есть, эпоха Казанского ханства - единственно возможное время для насыщения удмуртского и марийских чувашизмами.
Сразу оговорюсь что моя цель -- исключительно понять логику. Начинать очередной спор в мои планы не входит.

Так вот. Почему во время Булгарского улуса Золотой Орды и собственно доордынской Булгарии не происходит заимствования в марийский и пермский языки?
Априорная информация о которой я говорил в данном случае это датировка деревень анат енчи, исчезновение чувашского языка в Заказанье. Однако в упомянутой вами книге Д. Месароша сказано что чуваши якобы изначально жили на правом берегу Волги, а на левом берегу появились со времени восстания Пугачева. Это я к тому говорю, что видимо есть разные точки зрения о том, где и когда были языковые контакты предков чувашей и предков марийцев.

Это так обстоит дело начиная с булгарских эпитафий. А до них какая информация?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 4, 2020, 17:43
Я понял вашу мысль. Увы, в чувашском полно лексики с рефлексами *ŕ как r (это не единственный возможный рефлекс, кстати), которым в тюркских соответствуют когнаты  с z , с отсутствующими в монгольских соответствующими (предполагаемыми в этом случае) источниками заимствований в огурские.
То что в выживших монгольских их нет, в общем то ничего ни доказывает, ни опровергает. В средние века монгольские изрядно поредели (не без стараний Чингисхана видимо). Стало быть и соответствующие заимствования могли просто до нас не дойти, ибо монгольский язык источник слов с ротацизмом исчез.
Ясное дело, что лезвие Оккама требует не плодить лишние языки. Однако наличие в прошлом бόльшего количества разных монгольских языков - это можно сказать факт, т.к. все нынешние монгольские происходят из одного языка 13 века. Стало быть возможность которую я описываю следует либо исключить, либо доказать на каких-нибудь основаниях. В свою очередь озвученная вами логика теряет силу, так как теперь нельзя сказать что "этого не могло быть". Правильно говорить так --"скорее всего такого не было" или "сейчас считается что не было".
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 4, 2020, 17:58
Нет, конечно. Király «король» (тюркское разбитие южнославянского консонантного кластера, а не венгерское), sátor «шатёр» (южнославянское щатъръ также отражает ПТ č > булг. š) и ещё много булгаризмов в венгерском, связанных с карпатско-трансильванскими реалиями
М. Эрдаль с вами не согласен. Венгры с земледелием ведь не в Паннонии познакомились, а в Хазарии. Значит все слова хозяйственного значения оттуда. Кираль и шатор это вообще не тюркские слова. Шатер мог сначала в славянские попасть, а оттуда в венгерский.
ПТ č > булг. š и ещё много булгаризмов в венгерском, связанных с карпатско-трансильванскими реалиями
Можно примеров?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 4, 2020, 19:20
...Почему во время Булгарского улуса Золотой Орды и собственно доордынской Булгарии не происходит заимствования в марийский и пермский языки?...
Причиной этому может быть только одно - недостаточное количество контактов.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 4, 2020, 19:32
То что в выживших монгольских их нет, в общем то ничего ни доказывает, ни опровергает. В средние века монгольские изрядно поредели (не без стараний Чингисхана видимо). Стало быть и соответствующие заимствования могли просто до нас не дойти, ибо монгольский язык источник слов с ротацизмом исчез.
Ясное дело, что лезвие Оккама требует не плодить лишние языки. Однако наличие в прошлом бόльшего количества разных монгольских языков - это можно сказать факт, т.к. все нынешние монгольские происходят из одного языка 13 века. Стало быть возможность которую я описываю следует либо исключить, либо доказать на каких-нибудь основаниях. В свою очередь озвученная вами логика теряет силу, так как теперь нельзя сказать что "этого не могло быть". Правильно говорить так --"скорее всего такого не было" или "сейчас считается что не было".
Даркстара на вас нет с его учебником логики.  Предположение о том, что слова с ротацизмом перезаимствованы из монгольских на фоне отсутствия другой лексики со следами  монгольской "передержки" равнозначно предположению, что язык-предок чувашского избирательно обратно заимствовал из монгольских исключительно "отротацированные" основы. Это полный абсурд, поэтому прошу к этой гипотезе больше не возвращаться  ;D
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 4, 2020, 20:03
Венгры с земледелием ведь не в Паннонии познакомились, а в Хазарии. Значит все слова хозяйственного значения оттуда.
Ничего это не значит. В венгерском полно например славянской лексики хозяйственного значения.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 4, 2020, 20:06
Кираль и шатор это вообще не тюркские слова.
Шатер в значении "шатер" (а не чадра, покрывало и т.п.) - тюркское, хотя и не исконное. Оно есть даже в сибирских языках, так что заимствовано очень рано.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 4, 2020, 20:40
...Почему во время Булгарского улуса Золотой Орды и собственно доордынской Булгарии не происходит заимствования в марийский и пермский языки?...
Причиной этому может быть только одно - недостаточное количество контактов.
Количество золотоордынских эпитафий 13-14 веков по регионам.
1)Булгарское городище 158 штук
2)Закамье без Булгарского городища 128 штук
3)Предволжье 50 штук
4)Заказанье 26 штук

Где могли быть контакты с луговыми марийцами и удмуртами? Только в Заказанье. Больше негде. Но там в ту эпоху булгар, судя по всему,  меньше всех по сравнению с другими регионами.

P.S. Город по марийски — Ола. В случае заимствования в золотоордынский период это слово выглядело бы как Ала? Правильно такое рассуждение?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 4, 2020, 20:56
Априорная информация о которой я говорил в данном случае это датировка деревень анат енчи, исчезновение чувашского языка в Заказанье. Однако в упомянутой вами книге Д. Месароша сказано что чуваши якобы изначально жили на правом берегу Волги, а на левом берегу появились со времени восстания Пугачева. Это я к тому говорю, что видимо есть разные точки зрения о том, где и когда были языковые контакты предков чувашей и предков марийцев.

Это так обстоит дело начиная с булгарских эпитафий. А до них какая информация?

То, что современное чувашское население Закамья, Башкортостана, Ульяновской, Самарской, Саратовской, Оренбургской областей появилось во время вторичного освоения — никаким секретом не является.  Это не «точка зрения», а 100-процентный факт.   Отчасти переселение происходило  и из Заказанья и Приказанья.

Но заказанцы и приказанцы переселялись и на Правобережье Волги (это те самые анат-енчи). Но ни там, ни в Закамье луговых  марийцев и удмуртов практически нет. В Башкортостане чуваши тоже не контактируют с марийцами, из-за проживания в разных регионах.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Awwal12 от Июня 4, 2020, 21:10
Но там в ту эпоху булгар, судя по всему,  меньше всех по сравнению с другими регионами.
Невозможно делать такой вывод из одного количества эпитафий.
Например, потому, что надгробные эпитафии - это мусульманские памятники, и с предками чувашей вообще  связаны крайне косвенно.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: !!! от Июня 4, 2020, 21:19
Можно примеров?
Примеры на венг. [ʃ] ~ общетюрк. [ʧ]:
borsó «горох» ~ тат. борчак тж.,  kos «баран» ~ тур. koç тж., koporsó «гроб» ~ чагат. kaburčak «коробка», saru «сандалия» ~ туркмен. чарык «кустарная обувь из кожи».
Примеры на слова, отражающие Карпатские реалии:
венг. ászok «подставка под виноградную лозу» ~ чув. усăк «отвилый, обвислый». По семантике слово первоначально относилось к садоводческой терминологии и потому скорее заимствовано уже на территории Карпатского бассейна.
Сюда же венг. sárkány «дракон» (чагат. sazγan тж.), судя по распространению в южнославянских, — дунайский булгаризм (с изменением значения болг. шарáн, сербохорв. шàран «карп, сазан»).
Вообще же посмотрите статью А.В. Дыбо «Вокализм раннетюркских заимствований в венгерском», там примеров очень много :)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 4, 2020, 21:31
Но там в ту эпоху булгар, судя по всему,  меньше всех по сравнению с другими регионами.
Невозможно делать такой вывод из одного количества эпитафий.
Например, потому, что надгробные эпитафии - это мусульманские памятники, и с предками чувашей вообще  связаны крайне косвенно.
Не делайте таких выводов. Ваше дело. А я делаю.
Потому что 26 намного меньше и 158, и 128, и 50. А тем более — их общего количества.  Можно ещё рассматривать  селища и городища разного периода и скурпулезно подсчитать (археологический материал).   

А мусульманство памятников меня нисколько не смущает.  Абсолютно нет.
Я, как современный чуваш, не могу взять на свою душу утверждение, что среди моих предков, вплоть до Адама  и Евы, не было никаких мусульман.  Никогда  не хватит смелости и наглости чтоб так сказать.    Да и не имеет это никакого значения.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 4, 2020, 22:05
надгробные эпитафии - это мусульманские памятники, и с предками чувашей вообще  связаны крайне косвенно.
В принципе я понимаю, что  может означать такое высказывание.

Вот жили р-язычные мусульмане и р-язычные  немусульмане (язычники, скажем так)  в одних и тех же регионах, рядом. И неужели они при этом совсем не пересекались по жизни?

Аналогия напрашивается сама собой. Вот есть татары-мусульмане и татары-кряшены. Вперемежку. Чересполосно.   Чем они отличаются, кроме религии?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июня 4, 2020, 22:40
Но там в ту эпоху булгар, судя по всему,  меньше всех по сравнению с другими регионами.
Невозможно делать такой вывод из одного количества эпитафий.
Например, потому, что надгробные эпитафии - это мусульманские памятники, и с предками чувашей вообще  связаны крайне косвенно.
Отнюдь! Это как раз и есть чуваши, хотя погребены под мусульманскими памятниками вперемешку с языческими, как показывает археология.  :negozhe:
А вот ислам действительно связан с ними (и с чувашами вообще) крайне косвенно.   :yes:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 4, 2020, 22:42
Ну и в чём состоит эта «косвенность»?  :???  :)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 4, 2020, 22:43
на фоне отсутствия другой лексики со следами  монгольской "передержки"
Что вы имеете в виду? Что в чувашском монголизмов нет вообще или что? Не понял вашу мысль.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 4, 2020, 22:44
как показывает археология.
Археология в студию! Насколько мне известно, то что описывает Ибн Фадлан про обряд погребения булгар-мусульман в точности соответствует нынешним реалиям у татар (читал и видел сам).
Плюс опять же надгробные камни у татар известны очень давно. У чувашей на кладбищах что? Камни с рунами что ли? Или с арабской вязью? :o
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 4, 2020, 22:56
Плюс опять же надгробные камни у татар известны очень давно.
Вот с этих золотоордынских надгробий 13-14 веков  начинается история подобных сооружений в Волго-Камско-Бельском  регионе. Если их кто-то называет «татарскими», то пусть это останется на его совести.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июня 4, 2020, 23:02
как показывает археология.
Археология в студию! Насколько мне известно, то что описывает Ибн Фадлан про обряд погребения булгар-мусульман в точности соответствует нынешним реалиям у татар (читал и видел сам).
Плюс опять же надгробные камни у татар известны очень давно. У чувашей на кладбищах что? Камни с рунами что ли? Или с арабской вязью? :o
Да, камни с рунами! Один такой стоит, между прочим, в национальном музее в Чебоксарах.
Про языческие могилы рядом с мусульманскими из одной семьи описано у Смирнова А.П., про языческие у Казакова Е.П. и помниться у Юсупова Г. тоже. Кроме того, в Татарстане раскапывают целые деревни 13-14 века с языческим расположением домов как у чувашей.
Слушайте, чуваши - самый большой народ в Среднем Поволжье на 18 век! В Казанском ханстве чуваши составляли большинство населения на левобережье, выселили чувашей с отбиранием земель на правую сторону Волги сразу после падения Казани по почину самого Иоана Грозного, для этого достаточно почитать писцовые книги с 1565 года.
Где языческие чувашские могилы в Татарстане, я вас спрашиваю? Большинства населения на левобережье до 17 века? Испарились? Или кому то очень не хочется их обнаруживать, как и читать чувашские тексты на мусульманских памятниках 13-14 века? :negozhe:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 4, 2020, 23:06
Ничего это не значит. В венгерском полно например славянской лексики хозяйственного значения.
Неверно выразился. Очевидно и глупо отрицать что слово обозначающее какой-то объект из другого языка заимствуется когда первый раз народ получает опыт, а не через столетия. Согласны?
Если говорить про земледелие, то очевидно что какую-нибудь пшеницу венгры увидели там где ее разводили и тогда же заимствовали (buza). Имеется в виду не хозяйство вообще, а полевое земледелие.
Примеры на слова, отражающие Карпатские реалии:
венг. ászok «подставка под виноградную лозу» ~ чув. усăк «отвилый, обвислый». По семантике слово первоначально относилось к садоводческой терминологии и потому скорее заимствовано уже на территории Карпатского бассейна.
И вот как доказать что это когнат (семантика притянута за уши). И если так, то раз семантику можно крутить как угодно, то может это слово вначале другое означало? И тогда уже не Карпатские реалии?
Примеры на венг. [ʃ] ~ общетюрк. [ʧ]:
Большое спасибо! Вы полагаете что все эти слова булгаризмы? Или это регулярные соответствия звуков при заимствовании?
Вообще же посмотрите статью А.В. Дыбо «Вокализм раннетюркских заимствований в венгерском», там примеров очень много
Да я смотрел. Но к этому автору у меня нет доверия. Собственно она же является одним из авторов противоречивого EDALя.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 4, 2020, 23:11
Если их кто-то называет «татарскими», то пусть это останется на его совести.
Читните Юсупова. После ордынского перерыва памятники с кыпчакским (именно так) языком начинаются с 16 века и вплоть до 20в.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 4, 2020, 23:17
Но к этому автору у меня нет доверия. Собственно она же является одним из авторов противоречивого EDALя.
А при чем здесь автор? Языковой материал у нее приведен верно. Вопросы могут быть к методологии и к восстанавливаемым формам, а не к самому материалу.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 4, 2020, 23:20
выселили чувашей с отбиранием земель на правую сторону Волги сразу после падения Казани по почину самого Иоана Грозного, для этого достаточно почитать писцовые книги с 1565 года.
Что-то читаю и не вижу что вы говорите. Ваши слова хоть как-то проверить можно? Или это личное мнение?
Где языческие чувашские могилы в Татарстане, я вас спрашиваю? Большинства населения до 17 века? Испарились? Или кому то очень не хочется их обнаруживать,
Ну перл же! Если чего-то нет то обязательно кто-то не хочет чтобы это было? :3tfu:
Надо отталкиваться от сущего, а не не-сущего. Иначе фричество и лженаука.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июня 4, 2020, 23:21
Если их кто-то называет «татарскими», то пусть это останется на его совести.
Читните Юсупова. После ордынского перерыва памятники с кыпчакским (именно так) языком начинаются с 16 века и вплоть до 20в.
Правильно. В Приказанье и с середины 15 века находят памятники. Это пришли ногаи и сформировались как казанские татары. Между прочим, они пришли уже видимо исламизированные ханом Узбеком. Чуваши- мусульмане тут ни причем.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 4, 2020, 23:25
Языковой материал у нее приведен верно. Вопросы могут быть к методологии и к восстанавливаемым формам, а не к самому материалу.
Материал - это что? Венгерские слова, правильно? А то что они якобы булгаризмы - это плод ее метода работы. Сами слова ведь ничего не доказывают. Доказывает однозначная связь между словами. Идеал - это как у индоевропеистов чтобы четко все было.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июня 4, 2020, 23:27
выселили чувашей с отбиранием земель на правую сторону Волги сразу после падения Казани по почину самого Иоана Грозного, для этого достаточно почитать писцовые книги с 1565 года.
Что-то читаю и не вижу что вы говорите. Ваши слова хоть как-то проверить можно? Или это личное мнение?
Я ж написал четко: читайте писцовые книги, к примеру, Свияжского уезда 1565 года. Выселение с отбиранием земель у чувашей и мордвы на лицо. Не отбирали только у инородцев. находящихся не государевой службе. В принципе, плодородные обработанные веками земли и угодья были одной из основных причин завоевания Казани. Духовенство в Москве не стеснялось в агитации по этому поводу до похода Грозного на Казань.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июня 4, 2020, 23:31
Где языческие чувашские могилы в Татарстане, я вас спрашиваю? Большинства населения до 17 века? Испарились? Или кому то очень не хочется их обнаруживать,
Ну перл же! Если чего-то нет то обязательно кто-то не хочет чтобы это было? :3tfu:
Надо отталкиваться от сущего, а не не-сущего. Иначе фричество и лженаука.
Это очевидный вопрос к науке Татарстана, в особенности к институту Марджани.  :fp:
Ложь поселилась там.  :negozhe:
Стоит только вспомнить перл по поводу "тысячелетие Казани", чтобы не сомневаться в этом.   ;D
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 4, 2020, 23:33
Археология в студию! Насколько мне известно, то что описывает Ибн Фадлан про обряд погребения булгар-мусульман в точности соответствует нынешним реалиям у татар (читал и видел сам).
Вы про это, видимо?
Цитировать
...И когда умирает мусульманин у них, и (или) когда (умирает) какая-нибудь женщина-хорезмийка,...
Тут где-то про татар написано? Время татар на Волге еще не пришло, их предки-кыпчаки появятся еще лет через сто только, и далеко от этих мест ниже по Волге. Поэтому анахронизмами стрелять не надо - тут неграмотных нет.  Но боюсь, и о собственно булгарах речь не идет, а говорится о погребальном обряде граждан Хорезма и прочих самаркандов. А археология говорит, что классическая волжскобулгарская могила была устроена вот так:
(http://images.vfl.ru/ii/1587943067/1040693b/30339561.jpg)
и перекрывалась вот так:
(http://images.vfl.ru/ii/1587943230/86ee93c8/30339565.jpg)
Она и сейчас так устроена, и эти фото - прямое тому доказательство. Похоронная обрядность весьма консервативна и часто переживает смену как языков, так и религий.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 4, 2020, 23:36
Стоит только вспомнить перл по поводу "тысячелетие Казани", чтобы не сомневаться в этом.   ;D
Тысячелетие Казани чувашам следует поддерживать из всех сил - инициаторы его не знали видимо, того факта, что в то время кыпчаками в окрестностях Казани и  не пахло  ;D
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 4, 2020, 23:48
Тут где-то про татар написано?
Я разве сказал что Ибн Фадлан писал про погребение татар? Напрасно вы агритесь.
Цитировать
...И когда умирает мусульманин у них, и (или) когда (умирает) какая-нибудь женщина-хорезмийка,...
Но боюсь, и о собственно булгарах речь не идет, а говорится о погребальном обряде граждан Хорезма и прочих самаркандов.
А вот это называется подгон исторического текста под свои измышления. Ибн Фадлан четко пишет что в стране булгар есть и мусульмане, например баранджары. А в приведенном отрывке написано что "или". Потом Фадлан упоминает специальную выемку куда кладут тело и закрывают специальной доской. Это все есть и сейчас.
что классическая волжскобулгарская могила была устроена вот так:
Как определили что волжско-булгарская? На фото современная могила. Голословно пока.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 4, 2020, 23:52
Например, потому, что надгробные эпитафии - это мусульманские памятники, и с предками чувашей вообще  связаны крайне косвенно.
Сорян, только что заметил этот чудесный образчик флинстоунизации. Не следует слепо доверять профессиональным фолк-хисторикам с претензиями на лингванутость типа Напольских и прочим подобным викопедистам. Сей ваш пост равносилен, н-р, отрицанию  магометанства  предков современных крещенных татар, ведь в их культуре следов былого мусульманства еще меньше, чем у чувашей. Вас бы, к примеру, привели в ужас мунча алласы, киртә алласы "некрещенных кряшен". Где-то на этом форуме есть еще и забавный труд о совсем недавнем весьма интересном состоянии магометанства у башкир.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 4, 2020, 23:54
А в приведенном отрывке написано что "или". Потом Фадлан упоминает специальную выемку куда кладут тело и закрывают специальной доской. Это все есть и сейчас.
Арабы так хоронили испокон веков, большая часть татар хоронит так сейчас. Татары - потомки арабов?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 4, 2020, 23:55
Offtop
Это очевидный вопрос к науке Татарстана, в особенности к институту Марджани.
Вы тему то не переводите, то речь ведь не об этом. Вообще заканчивайте с политикой.
Тысячелетие Казани чувашам следует поддерживать из всех сил - инициаторы его не знали видимо, того факта, что в то время кыпчаками в окрестностях Казани и  не пахло
И вы тоже.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 4, 2020, 23:57
Я, как современный чуваш, не могу взять на свою душу утверждение, что среди моих предков, вплоть до Адама  и Евы, не было никаких мусульман.  Никогда  не хватит смелости и наглости чтоб так сказать.    Да и не имеет это никакого значения.
Больше того, сейчас уже ясно, что нет чувашей, среди предков которых не было мусульман.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 00:00
Что вы имеете в виду? Что в чувашском монголизмов нет вообще или что? Не понял вашу мысль.
Найдите мне в чувашском парочку монголизмов не из среднемонгольского.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 5, 2020, 00:01
Например, потому, что надгробные эпитафии - это мусульманские памятники, и с предками чувашей вообще  связаны крайне косвенно.
... Сей ваш пост равносилен, н-р, отрицанию  магометанства  предков современных крещенных татар,
Как из цитаты Авваля следует это?
Арабы так хоронили испокон веков
Не знаю как хоронят арабов. Но замечу что вами совершена попытка перевод темы ибо вопрос то был
Как определили что волжско-булгарская? На фото современная могила.
так что археологии я пока не увидел, а бремя доказательства по прежнему на утверждающем.
Затем, вы же сами говорите что обряд не меняется со сменой языка или религии. Сами себя опровергаете что ли?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 00:03
Количество золотоордынских эпитафий 13-14 веков по регионам.
1)Булгарское городище 158 штук
2)Закамье без Булгарского городища 128 штук
3)Предволжье 50 штук
4)Заказанье 26 штук

Где могли быть контакты с луговыми марийцами и удмуртами? Только в Заказанье. Больше негде. Но там в ту эпоху булгар, судя по всему,  меньше всех по сравнению с другими регионами.
Ваш ответ много лучше моей заготовки  ;up:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 00:05
Как из цитаты Авваля следует это?
Он знает как. У всех нас был великий учитель Даркстар )
Не знаю как хоронят арабов.
Так ознакомьтесь, это несложно.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 00:08
так что археологии я пока не увидел, а бремя доказательства по прежнему на утверждающем.
Предполагалось, что вы, как уверяющая и постулирующая сторона, знакомы с археологическими изысканиями об устройстве волжскобулгарских могил. Выходит, вы безосновательно писали?  :negozhe:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 5, 2020, 00:10
Что вы имеете в виду? Что в чувашском монголизмов нет вообще или что? Не понял вашу мысль.
Найдите мне в чувашском парочку монголизмов не из среднемонгольского.
И что это докажет? Что чуваши контактируют с нынешними монголами? Других то монгольских нет языков.
(просто выдох)... не могли бы вы, пожалуйста, еще раз прояснить вашу мысль по поводу абсурда заимствований из монгольских в чувашский. Конкретно вот это:
Предположение о том, что слова с ротацизмом перезаимствованы из монгольских на фоне отсутствия другой лексики со следами  монгольской "передержки" равнозначно предположению, что язык-предок чувашского избирательно обратно заимствовал из монгольских исключительно "отротацированные" основы.
Мне сложно понять почему одно равносильно другому и почему это абсурд. Если вы эту идею с ходу в ноль умножили, значит есть причины, верно?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 00:13
(http://s018.radikal.ru/i506/1210/f0/f73194c1bfb3.gif)

Вот контрольный (видите, арабских ляхдов у булгар не было) и давайте, все же, вернемся к сабжу. Не дадим местечковому патриотизму (мы им переболели) затоптать глобальные вопросы.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 00:17
Мне сложно понять почему одно равносильно другому и почему это абсурд. Если вы эту идею с ходу в ноль умножили, значит есть причины, верно?
Заимствования не могут быть избирательными по фонетическому признаку. Если предполагать, что заимствовались слова с ротацизмом, то вместе с ними должны были заимствоваться и другие слова, без ротацизма. Но таковых нет, следовательно предположение о заимствованном характере слов с ротацизмом - несостоятельно. Надеюсь, доступно пояснил.
Почему бы вам не начать изучать чувашский. Вы очень быстро поймете, что это самый обычный тюркский с небольшими особенностями
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 5, 2020, 00:20
Языковой материал у нее приведен верно. Вопросы могут быть к методологии и к восстанавливаемым формам, а не к самому материалу.
Материал - это что? Венгерские слова, правильно? А то что они якобы булгаризмы - это плод ее метода работы. Сами слова ведь ничего не доказывают. Доказывает однозначная связь между словами. Идеал - это как у индоевропеистов чтобы четко все было.
Доказывается сравнительно-историческим методом. То, что там есть много слов r-языка, родственного чувашскому - это факт. К алтаистике и прочим сомнительным областям это отношения не имеет. Наличие булгаризмов (тюркизмов r-языка) в венгерском признают все, кто изучал венгерские тюркизмы. Если у вас есть претензии, предъявляйте конкретно по материалу.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 5, 2020, 00:24
Предполагалось, что вы, как уверяющая и постулирующая сторона, знакомы с археологическими изысканиями об устройстве волжскобулгарских могил.
Offtop
Попытка номер два приписать мне то чего я не говорил. Напомню хронологию.
Про археологию начал впаривать SWR. Я попросил предъявить. Я утверждал что свидетельство Ибн Фадлана соответствует нынешнему обряду у татар. Вы съагрились что Ибн Фадлан про татар не писал, хотя я такого не писал. Сейчас вы агритесь что якобы я утверждал что-то об археологии волжских булгар. Может лучше завтра на свежую голову продолжим?
По поводу отсутствия выемки - действительно вы правы у булгар он не фиксируется. И для меня это загадка.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 00:29
Вы съагрились что Ибн Фадлан про татар не писал, хотя я такого не писал. Сейчас вы агритесь что якобы я утверждал что-то об археологии волжских булгар. Может лучше завтра на свежую голову продолжим?
Я не умею агриться, это просто ответ.
По поводу отсутствия выемки - действительно вы правы у булгар он не фиксируется. И для меня это загадка.
Никакой загадки нет, если не цепляться за кажущееся столь родным (всего лишь из-за содержимого школьных брошюрок по КРК) мнимое булгарское предство, а оборотиться, наконец, в сторону  действительно родной Ногайской степи.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 5, 2020, 00:45
то вместе с ними должны были заимствоваться и другие слова, без ротацизма. Но таковых нет,
А может на самом деле есть? Доказать у меня конечно это не удастся. Древнее среднемонгольского не сохранилось ничего, и из огурской группы только чувашский живой. И с такой базой кто то пытался датировать окончание перехода ŕ>r,z.
Раз фактов недостаточно, может науке не следует лезть туда. Бритва Оккама там все перережит.
Есть точка зрения что название планеты Венера в тюркских ĉolpan - это из прото-монгольского *colbun.
Цитировать
Accordingly, the Middle Turkic čopan and Proto-Bulgarian čoban (both meaning ‘minor official/village headman’) most likely resulted from an earlier phonetic loss of / l / during the Proto-Turkic stage, and is thus related to the Hunnic title "Ζόλβων" (Zólbōn) which Moravcsik connected with Turkic čolpan ‘The planet Venus’ (1958: 131)
В чувашском это слово есть? Одного контрпримера достаточно чтобы отпровергнуть ваши слова что "таковых нет". Даже у гуннов это слово было.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 5, 2020, 00:49
действительно родной Ногайской степи
Offtop
Даже не представляете насколько это бредово. Язык - вполне кстати может быть, да и то вы используете "ногайский" направо-налево, так что если определите что означает - тогда может быть. С точки зрения культуры - рядом не стояло, очевидно же.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 5, 2020, 04:09
Да, камни с рунами! Один такой стоит, между прочим, в национальном музее в Чебоксарах.
Что вы имеете в виду?
Считается, намогильный памятник с рунами был найден, в количестве 1 штук, в деревне Клементейкино Альметьевского района Татарстана. Доктором искусствоведения Алексеем Трофимовым.  Но его привезли в Чувашский гуманитарный институт. Вроде до сих пор там должен находится.

Что можно сказать об этом памятнике?
Поскольку всего один, велика вероятность того, что это фейк, подлог. Кроме самого Алексея Трофимова его никто не изучал. И в этом смысле его, памятник, пока следует считать непризнанным.

Что касается самих знаков (рун), то, понятное дело, никто не знает не только их точного значения, но и предназначения. Полагать, что их расшифровали, прочитали довольно бессмысленно. Хотя, да, А. Трофимов попытался. Даже написал специальную книгу об этом.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 5, 2020, 04:24
Я, как современный чуваш, не могу взять на свою душу утверждение, что среди моих предков, вплоть до Адама  и Евы, не было никаких мусульман.  Никогда  не хватит смелости и наглости чтоб так сказать.    Да и не имеет это никакого значения.
Больше того, сейчас уже ясно, что нет чувашей, среди предков которых не было мусульман.

Вот пример того, как мусульманство уходит из жизни современных нам людей.

Аджария (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Аджария&stable=0&redirect=no)
Цитировать
В годы османской власти, как и другие крипто-христиане, аджарцы смешивали ислам и православие в быту. Массовая рехристианизация грузинского населения Аджарии в 1990-х и 2000-х, которую поощряла Грузинская православная церковь, привела к тому, что ныне соотношение христиан и мусульман в Аджарии составляет 60 % к 30 %, хотя ещё в конце 1980-х преобладали мусульмане (70 %).

Недавний лидер Аджарии Абашидзе Аслан Ибрагимович (https://ru.wikipedia.org/wiki/Абашидзе,_Аслан_Ибрагимович) (потом сбежал в Москву).
Его детей зовут: Диана и Георгий (последний занимал пост мэра Батуми). Смотрите, не Ахмед, не Муххамед, не Хусейн, а Георгий.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 5, 2020, 04:35
Если их кто-то называет «татарскими», то пусть это останется на его совести.
Читните Юсупова. После ордынского перерыва памятники с кыпчакским (именно так) языком начинаются с 16 века и вплоть до 20в.

Не надо прикидываться дурачком. Речь идёт о золотоордынских эпиграфических памятниках 13-14 веков.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Июня 5, 2020, 07:58
Экая приятная манера дискуссии у вас тут принята :) Давайте-ка разбавлю пары́ / переключу агрессию на себя.

Примерно раз в 10 страниц я почему-то тут наивно интересуюсь, не появилось ли чего новенького и удобочитаемого по праалтайскому состоянию. Устроило бы на русском и/или английском. На суахили не предлагать ;)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июня 5, 2020, 08:35
Да, камни с рунами! Один такой стоит, между прочим, в национальном музее в Чебоксарах.
Что вы имеете в виду?
Считается, намогильный памятник с рунами был найден, в количестве 1 штук, в деревне Клементейкино Альметьевского района Татарстана. Доктором искусствоведения Алексеем Трофимовым.  Но его привезли в Чувашский гуманитарный институт. Вроде до сих пор там должен находится.

Что можно сказать об этом памятнике?
Поскольку всего один, велика вероятность того, что это фейк, подлог. Кроме самого Алексея Трофимова его никто не изучал. И в этом смысле его, памятник, пока следует считать непризнанным.

Что касается самих знаков (рун), то, понятное дело, никто не знает не только их точного значения, но и предназначения. Полагать, что их расшифровали, прочитали довольно бессмысленно. Хотя, да, А. Трофимов попытался. Даже написал специальную книгу об этом.
Камень находится в национальном историческом музее в Чебоксарах. Я сам его там видел. Специально для вас: музей на заливе слева от старого театра оперы и балета, если смотреть со стороны Волги.    :yes:
Руны находят периодически территориально от Саркела до бывшей территории ВБ: Татарстан, Чувашия.
И Трофимов написал очень интересную книгу. Там непочатый край работы. Я в детстве был на языческих кладбищах в деревне у родителей. К сожалению, кроме наставленных юпа из дуба для мужчин и липы для женщин ничего толком не помню. Хотя смутно припоминаю, что присутствовали какие то особенные памятники. Но ничего этого уже не осталось. Дерево, к сожалению, не долговечно.    :(
Вы не являетесь экспертом по руноведению, поэтому не можете составить мнение о надписях в виде рун на артефактах Хазарии, ВБ и т.д.
 :negozhe:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 5, 2020, 09:04
Не надо прикидываться дурачком. Речь идёт о золотоордынских эпиграфических памятниках 13-14 веков.
Не надо прикидываться прокурором :) Вы память освежите. Речь в моем сообщении шла о мусульманских надгробиях татар. Потом я пояснил что это с 16 века. А вы встали в позу, хотя вам даже контекст объяснили.
У чувашей такое есть? Есть традиция вообще ставить надгробные камни? Выясняется (причем вами же) что нет.
Да что мы спорим вообще? Разговор глобально о других вещах идет.
Offtop
Настоящих волжских булгар уничтожила чума 14 века. Имеющий разум да узрит.
Не хотел поднимать тему. Но раз так, какие ваши доказательства, что волжский булгарский - это именно родитель чувашского, а не тупиковая ветвь из другой подгруппы огурских, существовавшая параллельно с древнечувашским? Вопрос адресован для умников.
Offtop
Тут в археологии описывается что покойники лицом к Мекке у булгар повернуты. Чуваши и сейчас так хоронят?
Вообще я не мог не заметить. Несколько лет назад на вопрос о религиозной преемственности, собирательное "вы" отвечали что дескать распространение ислама среди булгар - это миф. Дескать в массе они язычники были. SWR например впаривает это до сих пор. Сейчас ветер в другую сторону подул, и собирательное "вы" говорите что у булгар особый вид ислама был, и что чуваши в прошлом мусульмане были, а не язычники.  Однако последнее утверждение - явное натягивание (да-да, именно так). Убедиться можно взглянув в книгу Д. Месароша, почитав ее, и сравнить с исламом. В лучшем случае это можно назвать "отдельными элементами ислама" в народной религии чувашей. Ни о каком былом мусульманстве чувашей в массе (или как Жендосо изволил, предков всех нынешних чувашей) не может быть и речи.
Все. Я свое умозаключение высказал, не желаю больше к этой теме возвращаться.
Вы не являетесь экспертом по руноведению, поэтому не можете составить мнение о надписях в виде рун на артефактах Хазарии, ВБ и т.д.
Вы так тем более. Если пытаетесь выдать чувашские рунические знаки за письменность - давайте ссылку на общепринятое исследование и расшифровку. И подчеркиваю речь о чувашских рунах, а не из донского-кубанского ареала и не булгарские. То выйдет так, что чуваши письменность имели, а потом потеряли.
Offtop
А теперь подумаем что впаривает SWR. В существующих чувашских могилах руны по дереву. Руны. По дереву. Руны. А не арабское письмо. И о каком былом мусульманстве чувашей можно осмысленно вести беседу?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Бенни от Июня 5, 2020, 09:44
То выйдет так, что чуваши письменность имели, а потом потеряли.

Проходя мимо: а разве так не бывает? Классический пример - Темные века в Греции.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 10:02
И Трофимов написал очень интересную книгу. Там непочатый край работы.
Я и сам школьником находил пару намогильных салам калакĕ с несколькими руноподобными знаками. Они, собственно и стали катализатором интереса к филологии. Работу Трофимова читал. К сожалению научной ее назвать нельзя, при всем уважении.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 10:06
... не появилось ли чего новенького и удобочитаемого по праалтайскому состоянию. Устроило бы на русском и/или английском.
Сами ищем, не находим  )
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 5, 2020, 10:13
Доказывается сравнительно-историческим методом. То, что там есть много слов r-языка, родственного чувашскому - это факт. К алтаистике и прочим сомнительным областям это отношения не имеет. Наличие булгаризмов (тюркизмов r-языка) в венгерском признают все, кто изучал венгерские тюркизмы. Если у вас есть претензии, предъявляйте конкретно по материалу.
Все вы правильно говорите. Но на мой взгляд, взаимоотношение р- и з-языков приобретает другой характер, если алтайскую гипотезу отвергнуть. Т.е. косвенная связь имеется.
И потом, я вот открываю статью Дыбо и вижу:
Цитировать
Венг. gyaláz ‘оскорблять’ MNyTESz 1: 1116. ПТ *jala- ‘клевета, ложь’, туркм. jalan VEWT: 181, 183, EDT: 918–919, 926, ЭСТЯ 1989: 87, 91–92. Булгарское по gy- < *j-.
или вот:
Цитировать
Венг. gyarló ‘дефектный, несовершенный, порочный’ MNyTESz 1: 1122. ПТ *jarlïγ, либо к ПТ *jar- ‘бедный, плохой’ (туркм. jarlï EDT: 967, VEWT: 189, 190, ЭСТЯ 1989: 143, СИГТЯ 2000: 334–335), либо к ПТ *jạř- ‘промахиваться, грешить’ (туркм. jāz-, якут. sïs- VEWT: 193, ЭСТЯ 1989: 72–73, TMN 4: 162, EDT: 983–984). Вторая этимологическая гипотеза не согласуется с обычным отражением в венгерских булгаризмах ПТ *ạ как i и должна быть отброшена.
Потом я открываю статью каких нибудь индоевропеистов, и:
Цитировать
Burrow (1959) argued, however, that assuming a metathesis in Indic is unnecessary. In analogy to Skt. koumánt- ‘having cattle’ ~ Av. fšūmaṇt- ‘id.’ < *pḱu-mént-, where an initial cluster *pḱ- yielded Skt. ko-, 2 showing a development of palatovelar *ḱ into the retroflex sibilant ṣ, Burrow argued that we may
assume a similar change for the “thorn”-clusters: *Hŕtḱo- > *ŕtśa- > *ŕṭṣa- > ŕkṣa- ‘bear’ and *d h ǵ h ém- > *d h j́ h ám- > *dź h ám- > ḍẓ h ám- > ṭṣám- > kṣám- ‘earth’. [3]
Чувствуете разницу в основательности и подходах? Может конечно отрывки неудачные, быстро искал пример. Меня смущает современные венгерские слова берутся и сравниваются либо с пратюркскими либо с современными тюркскими.
Конкретные примеры наберу вначале, потом можно обсудить если интересно.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 10:18
Offtop
1...У чувашей такое есть? Есть традиция вообще ставить надгробные камни? Выясняется (причем вами же) что нет.
2...Тут в археологии описывается что покойники лицом к Мекке у булгар повернуты. Чуваши и сейчас так хоронят?
3...То выйдет так, что чуваши письменность имели, а потом потеряли.
4...А не арабское письмо. И о каком былом мусульманстве чувашей можно осмысленно вести беседу?
Offtop
С аргументами такой силы вы можете еще и потроллить кряшен, попутно задавая весьма каверзные, с вашей точки зрения, вопросы:
1...У крещеных татар такое есть? Есть традиция вообще ставить надгробные камни? Выясняется (причем вами же) что нет.
2...Тут в археологии описывается что покойники лицом к Мекке у булгар повернуты. Крещеные татары и сейчас так хоронят?
3...То выйдет так, что крещеные татары письменность имели, а потом потеряли.
4...А не арабское письмо. И о каком былом мусульманстве крещеных татар можно осмысленно вести беседу?
:D
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 5, 2020, 17:38
Не надо прикидываться дурачком. Речь идёт о золотоордынских эпиграфических памятниках 13-14 веков.
Не надо прикидываться прокурором :) Вы память освежите. Речь в моем сообщении шла о мусульманских надгробиях татар. Потом я пояснил что это с 16 века. А вы встали в позу, хотя вам даже контекст объяснили.

На самом деле всё начиналось вот так:

Плюс опять же надгробные камни у татар известны очень давно.
Вот с этих золотоордынских надгробий 13-14 веков  начинается история подобных сооружений в Волго-Камско-Бельском  регионе. Если их кто-то называет «татарскими», то пусть это останется на его совести.

То, что <<известно очень давно>> — это как раз золотоордынские 13-14 веков. Не про более молодые надгробия  же следовало говорить «очень давно»?

Более древних на Волго-Камско-Бельском регионе нет.

И не вы там мне «поясняли», а наоборот — я вам пояснял.

Ещё раз: я вам пояснял.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 5, 2020, 17:44
Экая приятная манера дискуссии у вас тут принята :) Давайте-ка разбавлю пары́ / переключу агрессию на себя.

Примерно раз в 10 страниц я почему-то тут наивно интересуюсь, не появилось ли чего новенького и удобочитаемого по праалтайскому состоянию. Устроило бы на русском и/или английском. На суахили не предлагать ;)

Кто первым придумал Алтайскую семью?  ;) Вроде не Рамстедт, не Поппе.  :) Но ведь кто-то же   предложил это в первый раз?  ;)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 5, 2020, 18:21
Если пытаетесь выдать чувашские рунические знаки за письменность - давайте ссылку на общепринятое исследование и расшифровку. И подчеркиваю речь о чувашских рунах, а не из донского-кубанского ареала и не булгарские. То выйдет так, что чуваши письменность имели, а потом потеряли.
Offtop
А теперь подумаем что впаривает SWR. В существующих чувашских могилах руны по дереву. Руны. По дереву. Руны. А не арабское письмо. И о каком былом мусульманстве чувашей можно осмысленно вести беседу?

Всё это абсолютно никакого значения не имеет.  :wall:  Ни в контексте данной темы, ни вообще!  :fp:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 19:12
Да фигня все это, не принимайте близко к сердцу. К слову, донско-кубанские руны даже частично нельзя считать дешифрованными. Увы.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июня 5, 2020, 21:04
И Трофимов написал очень интересную книгу. Там непочатый край работы.
Я и сам школьником находил пару намогильных салам калакĕ с несколькими руноподобными знаками. Они, собственно и стали катализатором интереса к филологии. Работу Трофимова читал. К сожалению научной ее назвать нельзя, при всем уважении.
Она представляет ценность в виде обзора языческих памятников волжских болгар по большей части, между прочим, на территории Татарстана. т.с. в колыбели ВБ. Кажется естественным, что самые убежденные чуваши язычники, сохранившие древний пласт веры в Тура, находятся в Татарстане.  ;)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июня 5, 2020, 21:06
Да фигня все это, не принимайте близко к сердцу. К слову, донско-кубанские руны даже частично нельзя считать дешифрованными. Увы.
Но они есть!  :negozhe:
И ждут своего исследователя...  :yes:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 21:11
...Кажется естественным, что самые убежденные чуваши язычники, сохранившие древний пласт веры в Тура, находятся в Татарстане.  ;)
Нет никаких язычников среди чувашей. Язычество предполагает многобожие и прочие присущие ему атрибуты. А у некрещеных чувашей наблюдаем вырожденный, синкретический монотеизм с явными пережитками недавнего магометанства.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 21:11
Но они есть!  :negozhe:
И ждут своего исследователя...  :yes:
Да, конечно.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июня 5, 2020, 21:17
...Кажется естественным, что самые убежденные чуваши язычники, сохранившие древний пласт веры в Тура, находятся в Татарстане.  ;)
Нет никаких язычников среди чувашей. Язычество предполагает многобожие и прочие присущие ему атрибуты. А у некрещеных чувашей наблюдаем вырожденный, синкретический монотеизм с явными пережитками недавнего магометанства.
Ну... С этой философской точки зрения вера в Тура (Тенгри) конечно явно монотеистическая религия.  ;up:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 21:22
...С этой философской точки зрения вера в Тура (Тенгри) конечно явно монотеистическая религия.  ;up:
Месарош Д. "Памятники старой чувашской веры" (http://gov.cap.ru/SiteMap.aspx?gov_id=49&id=1540284)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: SWR от Июня 5, 2020, 21:35
...С этой философской точки зрения вера в Тура (Тенгри) конечно явно монотеистическая религия.  ;up:
Месарош Д. "Памятники старой чувашской веры" (http://gov.cap.ru/SiteMap.aspx?gov_id=49&id=1540284)
Месарош изучал этот вопрос в 1907-1908 годах. Сбоев писал свою работу о чувашах ранее около 1850 года, причем знаком был с элементами чувашской веры с детства.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 5, 2020, 21:56
Всем отвечу по порядку. Итак,
Offtop
С аргументами такой силы вы можете еще и потроллить кряшен, попутно задавая весьма каверзные, с вашей точки зрения, вопросы:
Причем тут это? Я разве где-то утверждал что культура кряшен происходит из булгарской? Я опять замечу что вы переводите стрелки, вместо того чтобы честно вести дискуссию. Ваше дело, время необратимо просто...
Нет никаких язычников среди чувашей. Язычество предполагает многобожие и прочие присущие ему атрибуты. А у некрещеных чувашей наблюдаем вырожденный, синкретический монотеизм с явными пережитками недавнего магометанства.
Это чушь полнейшая. Народная религия чувашей монотеизмом считаться не может. Никак. Язычество - это собирательное название верований, сюда относятся анимизм, тотемизм, шаманизм, явный политеизм как у древних греков, и неоднозначная вера индусов (в некоторых видах). Наличие культа кереметей у чувашей как бы сразу ставит в неловкое положение ваши претензии на монотеизм. "вырожденный синкретический монотеизм с явными пережитками недавнего магометанства" - то же самое что и язычество. Монотеизм синкретическим не бывает. Вот например езиды, верят в одного бога, в ангелов, но поклоняются они ангелу, а не богу. Изучите матчасть что такое монотеизм. Изучите хотя бы основы ислама. Выражаясь вашими же словами былое мусульманство чувашей - "это абсурд и прошу к этой теме не возвращаться". Вы же вольны думать как угодно, но не выдавайте свое мнение за факт.
Я серьезно. Называть монотеизмом то что описано в книге Д. Месароша - это просто оскорбительно. Элементы монотеизма - да, монотеизм целиком - нет. Элементы монотеизма вовсе не обязаны быть связаны с былым наличием полного монотеизма. Эти элементы, как Месарош и пишет, были привнесены мусульманами. Настоящими, а не у которых "вырожденый синкретизм с пережитками".
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 22:05
Я разве где-то утверждал что культура кряшен происходит из булгарской?
Стоп! То есть, вы хотите сказать, что кряшен имеют отличное от казанских татар происхождение?  :o
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 22:14
Это чушь полнейшая. Народная религия чувашей монотеизмом считаться не может. Никак. Язычество - это собирательное название верований, сюда относятся анимизм, тотемизм, шаманизм, явный политеизм как у древних греков, и неоднозначная вера индусов (в некоторых видах). Наличие культа кереметей у чувашей как бы сразу ставит в неловкое положение ваши претензии на монотеизм...
:o Впервые слышу о культе киреметей. Всю жизнь был уверен, что киремет карти - это место исполения обрядов, но вы не устаете удивлять. Боюсь, что вы совершенно незнакомы с дохристианскими религиозными воззрениями чуваш, а свое представление о них почерпнули не из полевых исследований, а из дрянных книг. Давайте обратимся к самому основательному исследованию этого вопроса. Даю слово венгерскому профессору, доктору Дьюле Месарошу:
Цитировать
...В чем же у них проявляется влияние исламской культуры? Монотеистическая вера свидетельствует о более длительном сильном магометанском влиянии. [Чуваши] не знают идолов, бывший культ добрых и злых духов потерял свое значение и в настоящее время приобрел второстепенную роль помимо монотеистической веры (пĕр турă). Из арабского и персидского языков позаимствовали следующую религиозную терминологию: Турă тала "великий Бог" (араб. "), атам Турă (араб. *), пирĕшти "ангел" (перс. ), Пихампар "хозяин волков" (перс. ), Хорпан "патрон (хранитель) овец" (араб. ), шуйтан "злой дух, черт" (араб. ), Киремет "злой дух, демон" (араб. ), эсрейле "дух смерти" (араб. ). В способе исполнения жертвоприношения Богу и в жертвенной молитве находим также много элементов из строго предписанных канонов магометанского моления. Перед приношением жертвы купаются и надевают белую рубаху. Это - следы омовения (abdest). Жрец (?) и зачинатель молитвы - за небольшими исключениями - мужчина. Зачинатель молитвы встает к молитве, одетый в шубу с колпаком под мышкой. Способ земного поклона такой же, как и rekjat магометанской молитвы. Во время молитвы поворачиваются на восток, как мусульмане в сторону kibla. Режут шею жертвенного животного со словом Пĕсмĕлле (араб. " - "во имя Бога"). У чувашей-язычников до сегодняшнего дня еженедельный праздник это пятница. Их похоронные обряды тоже переплетены с исламскими чертами. Покойника быстро предают земле, по возможности еще в день его кончины. Подобно мусульманскому обычаю, покойника везут на кладбище ногами вперед. Это объясняется тем, что он примиряется с божьей волей и с охотой отправляется на свой вечный отдых. Траур и тоску из-за смерти чуваши тоже считают недопустимыми. Присутствующие на похоронах прощаются с траурным домом такими словами: Хуйху харам пултăр - "Пусть сгинут твои беды!" В чувашском языке встречается и арабское слово хăйамат (араб. ), обозначающее страшный суд...
Цитировать
...Относительно понятия Бога у чувашей русская специальная литература до сих пор была в заблуждении. Язычеству или "черной магии" она приписывала бесчисленных Богов, несмотря на то, добрые они или злые, а также прочие плоды воображения. Со своим неполным знанием языка и предмета туманные названия некоторых болезней тоже воспринимали как названия Богов. Различались у них главный Бог (Тур=) и множество Богов нижнего чина. О возникновении монотеизма чувашей мы уже говорили выше, где речь шла о влиянии ислама. А сейчас еще раз и более подробно расскажем о том, что вся система верований и жертвоприношений чувашей-язычников свидетельствует о признании лишь е д и н о г о Б о г а. Кроме того, они верят в добрых и злых духов (остатки древнего шаманизма), однако их никогда не называют словом Турă, а каждого отдельно именуют своим именем, и ни один не стоит у них в таком почете, как тот единственный Бог. Они сами Бога называют пĕр Турă "единственный Бог"...
Имеете что сказать?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 5, 2020, 22:23
То, что <<известно очень давно>> — это как раз золотоордынские 13-14 веков. Не про более молодые надгробия  же следовало говорить «очень давно»?

Более древних на Волго-Камско-Бельском регионе нет.

И не вы там мне «поясняли», а наоборот — я вам пояснял.

Ещё раз: я вам пояснял.
Offtop
Какой молодец Агабазар! Сам все напишет, все расскажет, и даже объяснит мне что я имел в виду. Вам лучше знать что я написал? Честно - я не понимаю причины вашего упрямства.
Всё это абсолютно никакого значения не имеет.  :wall:  Ни в контексте данной темы, ни вообще!  :fp:
Offtop
Хоть это адресовалось не вам, все равно скажу что когда свои ошибки признавать не хочется, в ход идут высказывания наподобие этого. И опять я не пониманию почему вы защищаете заведомо неверное утверждение, причем сами же несколько сообщений до этого утверждали что "камень с рунами один, а попытки расшифровки оставляют желать лучшего".

Offtop
Хотя вы правы Агабазар. Обряд погребения у чувашей действительно не имеет отношения к теме алтайства. В свое оправдание (если можно считать таковым) могу сказать что это вы сами завели разговор об эпитафиях, их числе, где они расположены. SWR завел речь об археологии, но так ничего не привел, за него оддувался Жендосо. Мне следовало бы более избирательно отвечать на сообщения, не влезая в ответвления разговора. Надеюсь это ответвление модераторы вырежут и отправят по назначению.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 5, 2020, 22:30
Да, я — «молодец" (или — «не молодец», в зависимости от того, как  относиться).  Это я делал пояснения  вам. А не наоборот.  И так далее. Всё на виду и зафиксировано. Ничто не стёрто.

Пожалуйста (!!!!), признайте это и больше не дёргайтесь. 
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 5, 2020, 22:34
Я разве где-то утверждал что культура кряшен происходит из булгарской?
Стоп! То есть, вы хотите сказать, что кряшен имеют отличное от казанских татар происхождение?  :o
Да такое рода «деятели»  ради «булгаризма» всех татар готовы «продать»: и нагайбаков, и кряшенов,  и сибирских татар, и барабинских, и астраханских,  и даже мишарей.  А потом сами же кричат: "Караул, нас разъединяют!"
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 22:36
Да такое рода «деятели»  ради «булгаризма» всех татар готовы «продать»: и нагайбаков, и сибирских татар, и барабинских, и астраханских,  и даже мишарей.
Булгаризм - это как детская болезнь левизны в марксизме-ленинизме. Все нормально. Мы все им переболели, и теперь наша задача - помочь текущим зараженным. Помягше надоть с ними.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 5, 2020, 22:59
Жендосо,

1. Вам объяснить разницу между происхождением культуры и происхождением народа? Опять бессмыленное разбирательство - не желаю. Читайте внимательно что написано, и не будет такого.

2. Факты я не отрицаю. Но что мы имеем в сухом остатке? Отдельные арабские слова, культ добрых и злых духов, якобы единый бог почему потому что "пĕр Турă" и других духов они не называют словом "турă". Достаточно ли этого чтобы утверждать что это чистый монотеизм, считаю разумным что нет.

3. Конечно из книг, откуда еще. Я не живу рядом с чувашами, не археолог, не этнолог. Но позвольте спросить - почему я должен безоговорочно верить именно Месарошу и не верить другим? Как определить где правильно написано, а где нет?
Цитировать
Чÿклеме — обряд освящения нового урожая жертвоприношением духам природы, умершим предкам, сопровождавшийся угощением всех сородичей.
Цитировать
Чÿк - обряд жертвоприношения великому всевышнему Богу (çÿлти аслă Турă), его семейству и помощникам - духам-хранителям живой и неживой природы, человеческого общества и людей.
По древним чувашским мифопоэтическим и религиозным представлениям, Вселенная как единое и нераздельное целое представляет собой единство природы, общества и личности. Она, якобы, была создана богом Турă с помощью своего брата-близнеца Киремет. Однако после сотворения Вселенной Киремет попал под воздействие зла и был изгнан Турă из верхнего мира. Всевышний Турă прилагает усилия к тому, чтобы содержать все три составные части Вселенной в постоянной взаимной гармонии, а дьявол с помощью прислуживающих ему злых сил всячески старается подбить человека на неблаговидные дела, нарушающие в конечном итоге вселенскую гармонию. Тогда Турă посылает кого-нибудь из своих прислужников, чтобы наказать человека и наставить на путь истинный. Все обряды и ритуалы древнечувашского быта направлены на поддержание постоянного мирового порядка или на восстановление нарушенной гармонии. Личность была в ответе перед обществом, общество — перед природой и Турă.

Механизм поддержания вселенской гармонии осуществлялся путем жертвоприношений. Личность, под подстрекательством дьявола нарушившая общественный порядок, должна была жертвоприношением искупить свою вину перед Турă, иначе ее неблаговидные дела могли привести к гибели общества, что, в свою очередь, вызвало бы разрушение Вселенной. Нарушение вселенской гармонии всегда осуществляется снизу вверх, со стороны личности, а восстановление порядка — сверху вниз, со стороны Турă. В тех случаях, когда провинилась личность, совершались частные жертвоприношения. Кроме них у чувашей были и большие чÿк — календарно приуроченные общественные жертвоприношения, совершавшиеся всем обществом. Язычники ежегодно в период созревания хлебов совершали мăн чÿк, или аслă чÿк — большое жертвоприношение; кĕсĕн чÿк—малое жертвоприношение, которое также называлось и уй чÿкĕ — полевое жертвоприношение, и çумăр чÿкĕ — жертвоприношение для ниспрашивания дождя.
http://nasledie.nbchr.ru/nasledie/obychai/obrjady/#kiremet
Надеюсь вам цитату не надо приводить что монотеистический Бог не нуждается ни в каких жертвах. А порядок взаимоотношений с богом "ты мне я тебе" - это как раз характерная черта язычества.

4. Вообще притягивание народной религии чувашей к монотеизму аналогично тому как тенгрианство притягивается к монотеизму. Один в один. Но есть неувязочка. Почему вместо того что быть , как бы корректно сказать, ортодоксальным или привычным исламом, религия чувашей сохраняет только отдельные его элементы? Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у чувашей это практически сошло на нет? Может очевидный ответ в том что его и не было никогда среди чувашей, а элементов понабрались от других народов? Вот и получилось смешение политеистических элементов и мусульманских. Потом одни вытеснили другие. Значит ли это что чуваши массово исполняли 5 столпов  ислама когда либо - очевидно же что нет.
Дисклэймер: не желаю никого обижать на религиозной или какой-либо другой почве.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 23:05
...Надеюсь вам цитату не надо приводить что монотеистический Бог не нуждается ни в каких жертвах...
Про Курбан-байрам слышали?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 23:12
....Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у чувашей это практически сошло на нет?...
В дополнение к этому вопросу спросите еще себя:
....Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у крещеных татар это практически сошло на нет?...

Ответьте на оба этих вопроса по отдельности. Сличите ответы. Если они будут разными, то задайте себе вопрос, почему у вас так получилось. Потом представьте себе, что вы - турецкий парень из Стамбула и снова задайте себе эти вопросы и снова на них ответьте. Есть вероятность, что ответы в этот раз будут одинаковыми, а если нет, то задайте себе вопрос почему у турка из Стамбула ответы на оба эти вопроса будут одинаковыми, а у вас - нет.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 5, 2020, 23:17
Это я делал пояснения  вам. А не наоборот.
Offtop
Мне интересно, вы в параллельной реальности или я? Может мы разные вещи видим? Я написал - вы обвинили что неправильно - я объяснил что я имел в виду - вы начали доказывать что на самом деле я говорил о другом. Я правильно вижу? Если все верно, то как это вообще можно претендовать на интерпретацию мыслей другого человека больше чем сам человек? Может вы за меня и сообщения писать будете?
Это нездоровая дискуссия. Мне жаль что все скатилось к этому, одни разочарования. Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку. Не хотите по человечески обсуждать тему - неволить не смею.
 
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 5, 2020, 23:27
Про Курбан-байрам слышали?
У, все. Приехали. С вами на эту тему разговаривать бессмысленно. Стереотипы - противник образования. Ну или это троллинг.
Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у крещеных татар это практически сошло на нет?
Вы вот реально не видите разницы? Тролльте сколько хотите, постоянный перевод темы, подмены понятий, софизмы и так далее выбивают всякое желание с вами беседовать.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 23:40
Вы вот реально не видите разницы?
Я не вижу разницы в причинах христианства у чувашей и крещенных татар. И прекрасно знаю, почему вы уверены в былом магометанстве предков кряшен и отрицаете таковое для предков чувашей - всему виной ваш местечковый патриотизм. Кстати причиной того, что большинство современных чувашей не хотят слышать о предках-мусульманах является он же. В Канашском районе, где я живу, нет и отродясь не было ни одной татарской деревни. А вот некоторые названия наших деревень - Шăхасан (<Ших Хасан), Шăхран (<Ших Аран), Пикших (<Пийĕк Ших), Ухман (<Улăх Ыман<Улуг Иман), Сиккаси (<Сейит касси)... Кругом одни шейхи, великие шейхи и сейиды, но только живут в этих деревнях чуваши-христиане, уверенные в том, что все их предки от создания мира были православными. И это тоже местечковый патриотизм.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 5, 2020, 23:54
Тяжело нам, инородцам, от него избавиться. Вот поэтому и мало среди нас, чувашей, татар и башкир, хороших тюркологов, хотя, казалось бы, кому как не нам, носителям,  знать лучше всех нюансы собственного и соседних языков. 
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 5, 2020, 23:56
Я не вижу разницы в причинах христианства у чувашей и крещенных татар.
Подумайте и увидьте, что я могу сказать. Речь не о причинах христианства, а о причинах утверждаемом вами отхода от ислама.
Остальное нет смысла комментировать по n-ному кругу. Читайте что уже написал, может преуспеете. Плюс переход на личности.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 6, 2020, 00:14
Подумайте и увидьте, что я могу сказать. Речь не о причинах христианства, а о причинах утверждаемом вами отхода от ислама.
Хорошо. Расскажите мне о быте, религиозных воззрениях и исламских традициях XVI века, скажем у башкир, или жителей бывшей Ногайской даруги Казанского ханства. Сразу выяснится, что сказать нечего, ибо ничего об этом неизвестно -  нет источников. Но ваш местечковый патриотизм заставит вас сфлинстоунизировать и нарисовать картинку, где люди ходят в мечети, делают намаз пять раз в день, соблюдают шариат и все такое. Так? 
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 6, 2020, 00:16
Но на мой взгляд, взаимоотношение р- и з-языков приобретает другой характер, если алтайскую гипотезу отвергнуть
И какой? Про заимствование чувашским r-слов из монгольского?
Венг. gyaláz ‘оскорблять’ MNyTESz 1: 1116. ПТ *jala- ‘клевета, ложь’, туркм. jalan VEWT: 181, 183, EDT: 918–919, 926, ЭСТЯ 1989: 87, 91–92. Булгарское по gy- < *j-.
Она имеет ввиду, что стандартнотюркское должно отражатся как j-, поскольку венгерский контактировал со стандартнотюркскими, где было глайд j-, а не аффриката. Стоило бы прояснить этот момент в статье, конечно.
Меня смущает современные венгерские слова берутся и сравниваются либо с пратюркскими либо с современными тюркскими.
Так это обычный подход лингвиста. Древневенгерские формы приводятся если они существенно (в плане отражения каких-то фонетических черт например) отличаются от современных. Пратюркские и современные тюркские приводятся для иллюстрации, откуда могло быть заимствование. Если приводится скажем чагатайская форма, это не значит, что заимствование было оттуда. Понятно, что язык-источник венгерских заимствований не сохранился, то формы из него привести невозможно. А вообще, не нравится Дыбо - по вопросу ранних тюркизмов в венгерском есть обширная литература, прежде всего венгерских авторов. У вас пока только голое отрицание: булгаризмов в венгерском быть не может, потому что не верю Дыбо.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 6, 2020, 00:50
Есть точка зрения что название планеты Венера в тюркских ĉolpan - это из прото-монгольского *colbun.
Цитировать
Accordingly, the Middle Turkic čopan and Proto-Bulgarian čoban (both meaning ‘minor official/village headman’) most likely resulted from an earlier phonetic loss of / l / during the Proto-Turkic stage, and is thus related to the Hunnic title "Ζόλβων" (Zólbōn) which Moravcsik connected with Turkic čolpan ‘The planet Venus’ (1958: 131)
В статье (https://en.wiktionary.org/wiki/çolpan) из викшенри, откуда вы это скопировали, утверждается прямо обратное - что это заимствование в протомонгольский из тюркских. Проводимая там связь между названием Венеры и словом, обозначающим пастуха, выглядит однако как народная этимология. Чопан-пастух - несомненно иранизм, так как зафиксирован в этом значении в древнеиранских языках, например в бактрийском и выводится из ир. *fšu-pāna. Никакими регулярными соответствиями čolpan "Венера" и čopan "пастух" не связаны. Именование Венеры "пастушьей звездой" - очевидно из созвучия ее названия со словом "пастух".
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Andrey Lukyanov от Июня 6, 2020, 01:06
Именование Венеры "пастушьей звездой" - очевидно из созвучия ее названия со словом "пастух".
У французов тоже l’étoile du berger — пастушья звезда, но тут без всякого созвучия.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 6, 2020, 01:13
Именование Венеры "пастушьей звездой" - очевидно из созвучия ее названия со словом "пастух".
У французов тоже l’étoile du berger — пастушья звезда, но тут без всякого созвучия.
Да, может быть и без созвучия - потому что пастухи выгоняли скот при восходе Венеры.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 6, 2020, 05:31
....Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у чувашей это практически сошло на нет?...
В дополнение к этому вопросу спросите еще себя:
....Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у крещеных татар это практически сошло на нет?...

Ответьте на оба этих вопроса по отдельности. Сличите ответы. Если они будут разными, то задайте себе вопрос, почему у вас так получилось. Потом представьте себе, что вы - турецкий парень из Стамбула и снова задайте себе эти вопросы и снова на них ответьте. Есть вероятность, что ответы в этот раз будут одинаковыми, а если нет, то задайте себе вопрос почему у турка из Стамбула ответы на оба эти вопроса будут одинаковыми, а у вас - нет.
Почему  «сепаратист» Абашидзе Аслан Ибрагимович — мусульманин, а его сын , тоже «сепаратист», Абашидзе Георгий Асланович — христианин? Хотя оба выступали под флагом самостоятельности  Аджарии от Тбилиси?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Awwal12 от Июня 6, 2020, 07:18
В дополнение к этому вопросу спросите еще себя:
....Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у крещеных татар это практически сошло на нет?...
Потому что татар крестила одна весьма успешная православная империя. Нередко и в принудительном порядке. И при всём при этом кряшены явно остаются меньшинством. Сравнивать их случай с чувашским довольно странно.

В целом если какой-то народ всерьез исповедует ислам (как, впрочем, и любую иную развитую религию) - это надолго. А как можно при этом перестать быть мусульманинами посреди Среднего Поволжья, где традиция исламской культуры и религиозной учёности никогда не прерывалась - это тем более трудновообразимо.

Если предки чувашей когда-то и исповедовали ислам, то чисто номинально. Но в целом привлекать эту версию для объяснения исламских элементов в чувашской традиционной религии необязательно. Того же Шайтана мы видим и у удмуртов, например.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Июня 6, 2020, 07:29
И при всём при этом кряшены явно остаются меньшинством.

Меня в свое время удивило, что у некоторых их групп традиционный костюм скорее удмуртский, чем "средне-православный по больнице" (а уж татарского там еще меньше). Может, кряшены изначально не особо татары?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Awwal12 от Июня 6, 2020, 07:39
И при всём при этом кряшены явно остаются меньшинством.

Меня в свое время удивило, что у некоторых их групп традиционный костюм скорее удмуртский, чем "средне-православный по больнице" (а уж татарского там еще меньше). Может, кряшены изначально не особо татары?
У удмуртского костюма из специфичного - пожалуй, только мужской фартук (которого у кряшен нет). В остальном он представляет собой по большому счету ту или иную комбинацию русского (конкретно - севернорусского) и татарского с отдельными элементами, общими для волжско-камских язычников вообще (в первую очередь, крайнее обилие монетных женских украшений). Что такое "средне-православный" (sic!) костюм, я представления не имею.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 6, 2020, 10:43
В дополнение к этому вопросу спросите еще себя:
....Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у крещеных татар это практически сошло на нет?...
Потому что татар крестила одна весьма успешная православная империя. Нередко и в принудительном порядке. И при всём при этом кряшены явно остаются меньшинством. Сравнивать их случай с чувашским довольно странно.
А чувашей кто крестил по-вашему? И как? Вот вам иллюстрация с официального госпортала Чувашской Республики:
(http://www.cap.ru/HOME/102/2008/about_chuvash/28-04.jpg)
А вот и сам текст (http://www.cap.ru/HOME/102/2008/about_chuvash/25.html).Если даже на госпортал не удалось повесить благостный текст, это говорит лишь о том ,что эти события еще не затерлись в памяти народа, да и литературы полно.
В целом если какой-то народ всерьез исповедует ислам (как, впрочем, и любую иную развитую религию) - это надолго. А как можно при этом перестать быть мусульманинами посреди Среднего Поволжья, где традиция исламской культуры и религиозной учёности никогда не прерывалась - это тем более трудновообразимо.
Плохая методология. Вы флинстоунизируете. Что вы знаете о реальном состоянии исламской культуры и религиозной учености в Поволжье XVI-XVIII вв? Ответьте мне на вопрос, сколько мечетей было на территории современных Татарстана и Чувашии с XVI в до начала XVIII вв? Я знаю ответ на этот вопрос, кстати.
Если предки чувашей когда-то и исповедовали ислам, то чисто номинально. Но в целом привлекать эту версию для объяснения исламских элементов в чувашской традиционной религии необязательно. Того же Шайтана мы видим и у удмуртов, например.
Снова проецирование современных личных наблюдений на прошлое.
Знаете, я не просто так менял в вопросах чувашей на крещеных татар. Предполаю, что ни у кого из здравомыслящих людей не может быть сомнений в том, что татары-кряшен до крещения практиковали ту же самую религию и обрядность, что и некрещеные.  Вы согласны со мной в этом, Авваль?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Jumis от Июня 6, 2020, 11:38
только мужской фартук (которого у кряшен нет).

Прошу прощения за "костюм": я про женское платье, в первую очередь.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Awwal12 от Июня 6, 2020, 11:45
А чувашей кто крестил по-вашему? И как?
Так чуваши и явно не были мусульманами на момент крещения. Ваш, кэп. :)
В первую очередь именно поэтому успешность крещения и несравнима.
А вот какая неведомая империя заставляла мусульман под дулом пистолета переходить в местное язычество - вопрос более интересный.
Плохая методология. Вы флинстоунизируете. Что вы знаете о реальном состоянии исламской культуры и религиозной учености в Поволжье XVI-XVIII вв?
Её безусловное наличие. В итоге к концу XVIII в., например, исламскую ученость среди казахов распространяли казанские татары (с одобрения правительства, естественно), что прекрасно задокументировано. Мечети работали, функционировали и медресе (по-видимому, с частичным или полным перерывом в конце XVI - начале XVII в.). Университетов уровня аль-Азхара, конечно, не было, но их во всем исламском мире можно по пальцам пересчитать.
Предполаю, что ни у кого из здравомыслящих людей не может быть сомнений в том, что татары-кряшен до крещения практиковали ту же самую религию и обрядность, что и некрещеные.
В основном потомки мусульман, насколько можно судить. В чем вопрос-то? :donno:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 6, 2020, 12:30
Мечети работали, функционировали и медресе (по-видимому, с частичным или полным перерывом в конце XVI - начале XVII в.). Университетов уровня аль-Азхара, конечно, не было, но их во всем исламском мире можно по пальцам пересчитать.
Я не спрашивал о конце XVIII века. На основании чего вы сделали вывод, что мечети работали, медресе функционировали до правления Екатерины II? Очень любопытно.
Предполаю, что ни у кого из здравомыслящих людей не может быть сомнений в том, что татары-кряшен до крещения практиковали ту же самую религию и обрядность, что и некрещеные.
В основном потомки мусульман, насколько можно судить. В чем вопрос-то? :donno:
Так приведите нам доказательства того, что они - потомки мусульман. Ведь любая предыдущая религия всегда оставляет этнографические следы в т.н. народной религии. Так как вы являетесь утверждающей стороной, то прошу показать нам фундамент вашей уверенности - продемонстрируйте нам рудименты магометанства предков кряшен.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 6, 2020, 17:40
Тяжело нам, инородцам, от него (местечкового «патриотизма»)  избавиться. Вот поэтому и мало среди нас, чувашей, татар и башкир, хороших тюркологов, хотя, казалось бы, кому как не нам, носителям,  знать лучше всех нюансы собственного и соседних языков.

Вот вроде заканчивают вузы, аспирантуры, докторантуры. Трудоустраиваются. Занимают какие-то должности.  В Башкортостане и Татарстане —  относительно неплохое жалованье, квартиры, заграничные поездки, возможности  академического  карьеры. В пределах указанных больших  республик — можно свободно пропагандировать свои идеи.  Премии, медали, регалии, звания и степени,   всеобщее уважение.

И что же в итоге?  Незабвенный В. С. Черномырдин говорил, что у нас всегда в итоге получается КПСС. То же самое и здесь.

За что бы ни взялись учёные-гуманитарии Татарстана, у них всегда получается тот самый, нет, не КПСС, а ... булгаризм.  Даже критикиуя жёстко М. Закиева,  они  умудряются прийти  к подтверждению того же булгаризма.

Вспоминаю Н. И. Ашмарина. В этом году вроде исполняется 150-летие его рождения. Но не видно и не слышно, чтобы о нём вспоминали сейчас. Ни слуху, ни духу!

А если и вспомнят, то разве что его словарь. Ничего не имею против его словаря. Но работа на словарём в основном чисто техническая работа.  И судить об Ашмарине только по этому словарю — неправильно и несправедливо. Его основной труд, по-моему, это «Болгары и чуваши» (Казань, 1902).

Николай Иванович вроде Алтайской теорией не интересовался. Тогда тем более ещё раз возникает вопрос — кто придумал Алтайскую семью?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 6, 2020, 18:37
Все вы правильно говорите. Но на мой взгляд, взаимоотношение р- и з-языков приобретает другой характер, если алтайскую гипотезу отвергнуть. Т.е. косвенная связь имеется.

Как это так? Что это значит? Квантомеханический и релятивистский эффект пространства и времени? На «эффект бабочки» тоже не похоже.

И что означает на деле вот это «отвергнуть гипотезу»? Как это можно сделать реально?

«Взаимоотношение р- и з-языков приобретает другой характер»? Опять непонятно. История будет другой и  «перекрутится»   с «чистого листа»? Наверное, нет. Но поневоле приходится задавать и такие вопросы.

Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Бенни от Июня 6, 2020, 18:44
Википедия (https://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages) называет имена Штраленберга (https://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Johan_von_Strahlenberg) как человека, впервые объединившего три "алтайских" группы, и Кастрена (https://en.wikipedia.org/wiki/Matthias_Castr%C3%A9n) как автора урало-алтайской гипотезы.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 6, 2020, 19:36
И что означает на деле вот это «отвергнуть гипотезу»? Как это можно сделать реально?

«Взаимоотношение р- и з-языков приобретает другой характер»? Опять непонятно. История будет другой и  «перекрутится»   с «чистого листа»? Наверное, нет. Но поневоле приходится задавать и такие вопросы.
Да ничего не изменится. Будет много лексических соответствий без грамматических. И вместо камерного изобретения "праалтайских" архетипов придется искать времена и места контактов, что, имхо, много полезнее.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Karakurt от Июня 6, 2020, 19:58
Во многих тюркских есть слово билезик, а в киргизском это билерик.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 6, 2020, 20:57
И что означает на деле вот это «отвергнуть гипотезу»? Как это можно сделать реально?

«Взаимоотношение р- и з-языков приобретает другой характер»? Опять непонятно. История будет другой и  «перекрутится»   с «чистого листа»? Наверное, нет. Но поневоле приходится задавать и такие вопросы.
Да ничего не изменится. Будет много лексических соответствий без грамматических. И вместо камерного изобретения "праалтайских" архетипов придется искать времена и места контактов, что, имхо, много полезнее.
Этим можно заниматься и не отвергнув саму гипотезу.  Которую, уже появившуюся и очень  давно, ликвидироовать «в математическом смысле» почти невозможно.

Гипотеза она и есть гипотеза. Не предполагает, что на неё следует опираться  как на теорему.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 6, 2020, 21:26
Во многих тюркских есть слово билезик, а в киргизском это билерик.
ЭСТЯ говорит, что в южноалтайском тоже пилерик. Имхо, архетипом было не стяжение bilek jüzük "запястное кольцо", а *biler jüzük, где biler - причастие от несохранившегося *bile- "оторачивать, оторочить".   Но и в этом случае образование киргизской формы не совсем понятно.
Но в любом случае, это не пример ротацизма - интервокальный ŕ не переходит в r.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Awwal12 от Июня 6, 2020, 21:45
Так приведите нам доказательства того, что они - потомки мусульман. Ведь любая предыдущая религия всегда оставляет этнографические следы в т.н. народной религии.
Эм. Ну, например, богослужебный язык, где, внезапно, Бог назван Аллахом и вообще оставлены на месте все мусульманские термины, какие можно было оставить без ущерба для точности передачи (неизбежную нехватку пополнили церковнославянизмами).
На основании чего вы сделали вывод, что мечети работали, медресе функционировали до правления Екатерины II?
Марджани и Фахретдин упоминают ряд улемов, получивших образование в Дагестане и занимавшихся образованием в татарских селах (Адаево, Симет и др.) на рубеже XVII-XVIII вв.
Есть документы о татарах Сеитова Посада, получивших гильдийные права (1745) и, кажется, первыми официально получивших свободу вероисповедания.
Что до мечетей, то царским указом запрещалось строить новые, но никак не регламентировалось функционирование старых (впрочем, по факту есть свидетельства, что и этот указ не исполнялся - в Старотатарской слободе Казани деревянные мечети строились ещё в XVII в.).
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 6, 2020, 21:55
Но в любом случае, это не пример ротацизма - интервокальный ŕ не переходит в r.
А -сыз ~ -сыра-?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 6, 2020, 22:08
Википедия (https://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages) называет имена Штраленберга (https://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Johan_von_Strahlenberg) как человека, впервые объединившего три "алтайских" группы, и Кастрена (https://en.wikipedia.org/wiki/Matthias_Castr%C3%A9n) как автора урало-алтайской гипотезы.
Штраленберг больше известен как Страленберг.
Как я понял,  урало-алтайская семья и соответствующая  гипотеза возникли раньше понятия Алтайская семья и Алтайской гипотезы.  Потом алтайское просто вычленили.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 6, 2020, 22:21
А я-то уже подумал, что из-за того, что в Википедии о кряшен информации практически нет, вы совсем мне ничего не ответите. Дождался. Но ответ на  двоечку с маленьким плюсом
 - во первых лексему Алла в оборот кряшен ввел Ильминский, и оно долго приживалось среди кряшен, которые предпочитали старые добрые (бер) Тәңре и Тәңре-бабай, кстати употребляемые и мусульманами как синонимы Алла и Худай. По терминам - та же песня. Кстати, в чувашском богослужебном языке все наличествовавшие мусульманские термины тоже на  месте  ;D
- во вторых, улемов и шейхов,  безвестных ныне, несомненно была тьма. В том числе и среди чувашей - уже писал, что в одном только моем районе с десяток деревень с формантом Шăх (<ших<шейх).  Но вопрос был не о них. Вы частично ответили, но я дополню - за пределами Казани ни одной мечети на территории современного Татарстана до Екатерины II не было. Это было бы подсказкой, но больше я от вас ответов не жду, так как убедился, что знаниями для ответа на вопрос вы еще не обзавелись.
 
Может, какой другой ученик расскажет нам о рудиментах магометанства в народной религии кряшен?  :eat:
 
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 6, 2020, 22:33
Но в любом случае, это не пример ротацизма - интервокальный ŕ не переходит в r.
А -сыз ~ -сыра-?
Угу, это нерегулярный случай. Не совсем ясен генез аффикса -сыра-. В современных тюркских он отсутствует? В чувашском-то точно нет ни одной основы с ним.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: bvs от Июня 6, 2020, 22:53
В современных тюркских он отсутствует?
В казахском есть, хотя и непродуктивный.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 7, 2020, 01:36
за пределами Казани ни одной мечети на территории современного Татарстана до Екатерины II не было.
:fp:
Ну очевидно же что это не так. Записки путешественников вам в помощь. По вашему как, это Екатерина ΙΙ "нормальный" ислам в Поволжье принесла? Вы как себе ислам без мечетей представляете? Хотя судя по вашему сообщениям, ваши знания этой религии ограничиваются стереотипами. Вы думаете на Руси христианство без церквей возможно было?
Как минимум в Болгаре и Касимове во время Орды мечети были. А где мечети на территории Чувашии?
И сами себя спросите зачем Ильминскому вводить арабский термин для бога, который в ходу у мусульман, если Ильминский - христианский миссионер. :3tfu:
Offtop
Вообще плохая манера одного только себя считать владеющим материалом, и если мысли кого-то не совпадают с вашими, автоматически записывать в "двоечники". Монополии на истину у вас по прежнему нет.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 7, 2020, 01:50
Проводимая там связь между названием Венеры и словом, обозначающим пастуха, выглядит однако как народная этимология. Чопан-пастух - несомненно иранизм, так как зафиксирован в этом значении в древнеиранских языках, например в бактрийском и выводится из ир. *fšu-pāna.
Поэтому я и написал что наоборот из протомонгольского в тюркские заимствование. На линвогфоруме в какой-то теме это было. Но вы правы, там утверждают что в протомонгольский заимствование было. Но должны же быть хоть какие-то заимствования из монгольских раньше среднемонгольского в тюркских.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 7, 2020, 01:53
Шăх (<ших<шейх)
Этимологию приведите пожалуйста из проверяемых источников. Тогда поверим.
И на самый главный вопрос ответьте пожалуйста: почему мы в настоящее время наблюдаем массовое мусульманство татар, которых пытались крестить, которые жили все это время в таких же условиях как и чуваши (а если верить некоторым товарищам, чуваши даже составляли большинство населения)? Подумайте, прошу вас. Почему у татар сейчас мусульманская культура, а чувашей с мусульманской культурой очень мало? Инопланетяне помогли сохранить ислам, не иначе... :uzhos:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 7, 2020, 06:43
Что за такая пьянка пошла, что уже начали меряться исламами, как фаллосами?  :???
Есть мусульманские эпиграфические памятники 13-14 веков веков (золотоордынского времени)   на  тюркском р,л — языке и чего это же людям нужно?  :???
Чего ещё нужно вдобавок к этому?  :??? Рассказы о том, кто более крутой мусульманин к настоящему времени и этим хвастаться?  :???

Понятно, начиная с Екатерины Великой ислам среди татар признаётся и  мощно  поддерживается огромным  российским государством со всеми вытекающими последствиями.  И так вплоть до наших дней. Кстати, Касимов тоже поддерживался тем же российским государством.  И кто  с этим спорит? Никто с этим не спорит.  Даже в атеистическое  советское время была поддержка. Например,  в Артемьевке Абдуллинского района Оренбургской области для детей чувашских мусульман ввели в школе уроки татарского языка, хотя эти дети и их родители в реальности в быту говорили на чувашском языке. Кто это сделал, если не светское Советское государство? Не сами же жители Артемьевки по собственной инициативе!!!  :what:  (Правда, в нынешней Артемьевской школе нет ни уроков чувашского языка, ни уроков татарского языка, но это другой вопрос).

Как тут ещё не вспомнить известного Чебоксарского муфтия времён перестройки, чуваша по происхождению, Марата Архипова, которой тогда конкурировал с самим Альбиром Кргановым. И где сейчас находится этот  Марат Архипов и что с ним стало?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 7, 2020, 07:00
С точки зрения и  современного российского государства есть татарский ислам и его следует поддерживать. С точки зрения того же российского государства никакого чувашского ислама нет и быть не может и, значит, ни о какой её поддержке  речи не идёт. Так было и в прошлом.  Вот и всё. Чего вам ещё надо вдобавок к этому, уважаемые люди?  Ведь всё остальное кроме этого — от лукавого!
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 7, 2020, 07:37
Современная этнографическая литература о жителях села Артемьевка.

«Часть чувашей села Артемьевка в конце 19-го — начале 20-го вв. перешла в мусульманство и, соответственно, стала называться (в т. ч. <и прежде всего> официально) татарами. Однако эти мусульмане из поколения в поколение продолжали говорить на чувашском же языке, да и по целому ряду моментов духовная культура их, несмотря на требования ислама, оставалась чувашской. К примеру, здесь на похоронах не возбраняется присутствие женщин, хотя кладбища и раздельные на селе. И свадьбы играют по чувашским обрядам, и песни поют в гостях чувашские. На врпрос: «Кто Вы по национальности?» — здесь обычно отвечают: «Я татарин, а вообще-то чуваш», подтверждая тем самым двойственный характер своего этнического самосознания.  <...> В Артемьевке, где половина жителей мусульманизированные чуваши, до 1960-х годов преподавались и чувашский, и татарский языки, а сегодня обучение ведётся по программе русских школ».

Источник: Чуваши Приуралья. Чебоксары, 1989, — С. 32, С.37.

Следует понимать так: Половина жителей Артемьевки — обычные (христианские) чуваши, а другая половина — мусульманизированные чуваши. Но официальная власть этого никогда не признавала, она считала мусульманизированных жителей татарами, что фактически не соответствовала и не  соответствует действительности.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 7, 2020, 09:48
С точки зрения того же российского государства
А государство Российское - оно одинаковое, что во время Ивана IV, что при Екатерине II, что советское. Правильно вас понял?
ислам среди татар признаётся и  мощно  поддерживается огромным  российским государством со всеми вытекающими последствиями.
И в чем эта "мощная" поддержка была по вашему? Строили мечети и медресе на казенные деньги что ли? Активно помогали распространять ислам? Отменили христианскую миссию?
При той же Екатерине чуваши массово еще не были христианами. Повторяю вопрос - как же так вышло что два народа находившихся в одних  условиях на соседних территориях (плюс чувашей как некоторые тут считают по числу больше было, плюс после взятия Казани татары в немилости были, а вот чуваши даже пользовались плюшками из-за того что не оказали сопротивления) - одни "остались" мусульманами и даже окрепли в вере, а народная религия других сохранила лишь элементы монотеизма и словечки?
Пс. то что среди чувашей возможно были мусульмане я не отрицаю. Но это не было массовым явлением. То что тут Жендосо пытается натягивать на ежа, что якобы чуваши были чуть ли не поголовно мусульманами по время Казанского Ханства и потом вплоть до крещения, и слов пĕр Турă достаточно для монотеизма - на его совести. Или на вашей тоже?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 7, 2020, 10:03
пьянка пошла, что уже начали меряться исламами, как фаллосами?
Как ловко вы измарали религию сразу двумя нехорошими контекстами!
Говорю за себя - моя цель была показать разумным людям, что зачем мудрить - нужно сравнить ситуацию чувашей не с крещенными татарами (который субэтнос), а со всеми татарами (который этнос как и чуваши), чтобы сравнения были корректными. Вывести аналогии, найти сходства, различия. Если так сделать, то сомнения в том кто мусульманами был а кто не был прошлом исчезнут. И для утверждения что "нет чувашей среди предков которых нет мусульман" не останется оснований.
На предложения о разумном пути сравнения и взвешивания аргументов, вы и Жендосо почему-то завели разговор о местечковых патриотизмах, перешли на личности, и в определенные моменты на троллинг.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 7, 2020, 10:07
мусульманизированные чуваши.
После этого галдеж о былом повальном мусульманстве чувашей теряет всякий здравый смысл. Иначе как можно мусульманизировать мусульман?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 7, 2020, 10:10
С точки зрения и  современного российского государства есть традиционный для российских народов ислам и его следует поддерживать.
Исправлено.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 7, 2020, 10:53
...Иначе как можно мусульманизировать мусульман?
Если бы вы знали историю Поволжья, то не задавали бы таких вопросов. Я не зря менял в вопросах чувашей на кряшен.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 7, 2020, 12:32
С точки зрения и  современного российского государства есть традиционный для российских народов ислам и его следует поддерживать.
Исправлено.
Зачем тут с настырностью,  достойной лучшего применения, на виду у всего честного народа, толкать абсурднейшие вещи?  :umnik:

Какие такие ещё «российские народы»?
С точки зрения и  современного российского государства есть татарский ислам и его следует поддерживать.
А если некий татар вдруг не мусульманин, то относительно  его татарской сущности у того государства даже сомнения возникают (см. нынешний статус нагайбаков, свистопляску вокруг вопроса  кряшенов и так далее).
Но есть ещё чеченский ислам, узбекский, осетинский  и некоторые другие  исламы с национальной окраской. А вот с точки зрения этого государства чувашского ислама нет. Если бы было иначе, принявших ислам  чувашских жителей Артемьевки (Оренбургская область, Абдуллинский район)   не  переименовали бы  в татар  и не стали бы  учить их детям татарский язык в государственной светской и даже атеистической школе.

Не надо меня «исправлять». Исправляйте лучше себя.

Кстати, и сами татары мусульманизированных жителей Артемьевки не признают своими.   В списках татарских деревень, гуляющих по Интернету, Артемьевки вроде нет. По крайней мере мне не удолось обнаружить.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Бенни от Июня 7, 2020, 13:11
узбекский, осетинский 

Узбеки в России - не коренная нация, а среди осетин мусульмане в меньшинстве.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 7, 2020, 13:22
Пока государством вполне признаётся  и осетинский ислам.  Большинство или меньшинство — не имеет значения. Осетинов, носящих исламские фамилии, например, не переписывают в ингушей, чеченцев или кабардинцев.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 7, 2020, 14:58
Так это обычный подход лингвиста. Древневенгерские формы приводятся если они существенно (в плане отражения каких-то фонетических черт например) отличаются от современных. Пратюркские и современные тюркские приводятся для иллюстрации, откуда могло быть заимствование. Если приводится скажем чагатайская форма, это не значит, что заимствование было оттуда. Понятно, что язык-источник венгерских заимствований не сохранился, то формы из него привести невозможно. А вообще, не нравится Дыбо - по вопросу ранних тюркизмов в венгерском есть обширная литература, прежде всего венгерских авторов. У вас пока только голое отрицание: булгаризмов в венгерском быть не может, потому что не верю Дыбо.
Решил все же прояснить вопрос. Во-первых наличие булгаризмов (или лучше слов р-языка) вообще в венгерском я не отрицаю. Мое недоверие сфокусировано на деталях - число булгаризмов, из какого именно булгарского языка, и вообще из булгарского ли непосредственно (а не скажем славянского).

Во-вторых, по поводу методологии лингвистов. Я существенно не лингвист, но слушая лекции лингвистов, читая статьи (и западные в т.ч.) у меня лично сложилось мнение о золотом стандарте лингвистики. Например, если утверждается что слово заимствовано, то приводится предполагаемая форма слова из языка заимствования. И доказывается как это слово путем регулярных соответствий приводит к словам живых языков. Вот например хлеб < хлѣбъ <*xlěbъ < hlaifs, род.п. hlaibōs < *hlaibaz. Здесь прозрачна вся эволюция всех звуков, не прикопаешься. В контексте булгаризмов в венгерском - я лично ожидал увидеть предполагаемый облик слова в языке источнике и регулярные соответствия ему среди тюркских (прошлого и нынешнего), которые закономерно будут получаться.

В-третьих, вы безусловно правы, мне необходимо глубже изучить вопрос и более конкретные возражения приводить. Действительно, на моей аргументации далеко не уедешь. Но пока что я не видел ни в одной статье по тюркологии такого же основательно подхода как у индоевропеистов. Плюс сам я из области науки, где стандарты доказательства строже на порядки. Отсюда и мое предвзятое и необъективное отношение к булгаризмам в венгерском в частности. Конечно, тюркология как наука имеет быть, есть установленные ей факты, в которых я уверен. Если оправдание в том что материала мало, языки не сохранились, дескать поэтому невозможно достоверно реконструировать - ну тогда и нечего теоретизировать о булгаризмах, бритва Оккама в помощь, или всегда оговариваться что это неокончательно и десять раз может поменяться если новый материал найдут. Буду рад ошибиться.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 7, 2020, 15:05
Какие такие ещё «российские народы»?
Придираться к словам вы умеете, не надо лишний раз меня в этом убеждать. Российские народы - это внезапно народы Российской Федерации. Что, не очевидно? Или и таких не существует? :o
И это не абсурд, а официальная позиция и религиозных глав, и глав субъектов. Вас эта тема может не очень касается, поэтому вы не в курсе.
Исправлять вас можно и нужно. :umnik:
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 7, 2020, 16:11
Решил все же прояснить вопрос. Во-первых наличие булгаризмов (или лучше слов р-языка) вообще в венгерском я не отрицаю. Мое недоверие сфокусировано на деталях - число булгаризмов, из какого именно булгарского языка, и вообще из булгарского ли непосредственно (а не скажем славянского).
Так вы верите в существование в венгерском булгаризмов (огуризмов) или не верите?  Да или нет?
В контексте булгаризмов в венгерском - я лично ожидал увидеть предполагаемый облик слова в языке источнике и регулярные соответствия ему среди тюркских (прошлого и нынешнего), которые закономерно будут получаться.
Предполагаемый облик может быть с ротацизмом или лабдаизмом, а может ещё иначе и он легко угадывается. «Регулярность соответствия ему среди тюркских» тоже следует из этого.  Например, если в венгерском есть tilo (мялка), то ему есть соответствие в современном чувашском тылă  с тем же значением.  Tenger  — море. Как угадывается происхождение? По ротацизму. Ведь  в стандартнотюркском море это дингез (то есть слова с зетацизмом). В языке-источнике было нечто похожее на *тенкĕр.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 7, 2020, 17:08
Мое недоверие сфокусировано на деталях - число булгаризмов, из какого именно булгарского языка, и вообще из булгарского ли непосредственно (а не скажем славянского).
В первых же публикациях об огуризмах (булгаризмах) в венгерском (например, Гомбоц, кажется 1908 год) число таких заимствований было обозначено числом 800.  Некоторые из них позднее сочтены ошибочными. Но зато обнаруживались ещё и ещё всё новые такие слова. В конечном итоге, наверное,  это число остаётся таким же.

Из какого (каких) булгарских языков — вопрос рассматривается постоянно, он, по большому счёту колоссального мировозренческого значения не имеет. Возможных вариантов — немного. А если не непосредственно, из какого-либо славянского — то что из того? Оттуда, значит, оттуда. Так и запишут.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 7, 2020, 17:13
В-третьих, вы безусловно правы, мне необходимо глубже изучить вопрос и более конкретные возражения приводить.

Если вы заранее заточены только на «возражения приводить» (умри, но возрази!  :green:), то никакого толку не будет.  Тут никакая «глубина» уже не спасёт.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 7, 2020, 20:10
он легко угадывается.
тоже следует из этого.
Как угадывается происхождение?  По ротацизму.
мировозренческого значения не имеет.
«глубина» уже не спасёт
Судя по этому, говорить мне с вами не о чем. Гадайте дальше, может преуспеете.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 7, 2020, 20:40
«глубина» уже не спасёт
Судя по этому, говорить мне с вами не о чем. Гадайте дальше, может преуспеете.
Ещё раз:  Заявленная формально ориентация на «глубину» не имеет никакого значения, если человек  заранее заточен исключительно на возражения и только на возражения.
В-третьих, вы безусловно правы, мне необходимо глубже изучить вопрос и более конкретные возражения приводить.
Это ваши слова? Или нет?

Вам интересно только возражения приводить? А соглашаться не пробовали?

Опять будете продолжать своё высокомерное «гадайте дальше»?  Где тут «гадания»?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 7, 2020, 20:56
Плюс сам я из области науки, где стандарты доказательства строже на порядки. Отсюда и мое предвзятое и необъективное отношение к булгаризмам в венгерском в частности. Конечно, тюркология как наука имеет быть, есть установленные ей факты, в которых я уверен. Если оправдание в том что материала мало, языки не сохранились, дескать поэтому невозможно достоверно реконструировать - ну тогда и нечего теоретизировать о булгаризмах, бритва Оккама в помощь, или всегда оговариваться что это неокончательно и десять раз может поменяться если новый материал найдут. Буду рад ошибиться.

Не знаю, из какой вы области науки.

Но стандарты доказательства везде высокие.  Просто способы доказательства могут быть разными. В одном случае это, например, матлогика, а  в другом — критика источника (источниковедение).  Никто, как говорится, свечку не держал в далёком прошлом.  Но это ничего не меняет.

Слово академику Андрею Зализняку, ныне уже покойному:

<<У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.>>

А. А. Зализняк. Лингвистика по А. Т. Фоменко (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm)
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 7, 2020, 21:26
...И сами себя спросите зачем Ильминскому вводить арабский термин для бога, который в ходу у мусульман, если Ильминский - христианский миссионер. :3tfu:...
А вы интересовались историей вопроса, прежде чем просить меня спросить у себя?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 7, 2020, 23:34
Offtop
Вообще плохая манера одного только себя считать владеющим материалом, и если мысли кого-то не совпадают с вашими, автоматически записывать в "двоечники". Монополии на истину у вас по прежнему нет.
Это очень хорошая манера на самом деле - заставлять людей читать. Как известно, старокряшены переходили в православие, начиная со второй половины XVI века. То есть, в их народной религии законсервированы воззрения и обрядность, практиковавшиеся до христианизации. Так как первые кряшен в этносоциальном плане еще не отличались от исходного раннего среднетатарского этнического массива, то справедливо и логично полагать, что эти воззрения и обрядность были стандартными для минимум большинства носителей среднего говора татарского языка в XVI–XVII вв.
 Мне лень компилировать различные источники о народной религии кряшен, поэтому просто дам ссылки на книгу Семена Максимова
Остатки язычества в современных верованиях крещеных татар Казанской губернии (https://elib.kpfu.ru/universalviewer/net/5119/1/view#?c=&m=&s=&cv=&manifest=%2Fapi%2Fmanifest%2Fnet%2F5119%2F1%2Finfo.json&xywh=-2%2C0%2C3%2C1)
и неплохую обзорную статью "Кряшены и их народная религиозность (http://www.missiakryashen.ru/about/articles/40-articles-9)" Евгения Владимировича Баркаря, опубликованную в № 3-4 журнала "Государство, религия, церковь в России и за рубежом", 2007 г. с. 54-69.
По прочтении данных работ вы убедитесь, что религия ранних носителей среднего говора татарского языка, из среды которых вышли кряшен, была практически идентичной чувашской, описанной венгерским этнографом Дюлой Месарошом в его труде "Памятники старой чувашской веры". С учетом этого, можно предполагать, что данные синкретические религиозные воззрения были основными для широких масс населения Казанского ханства. Данное предположение подтверждается и близостью к ним традиционных народных верований марийцев и удмуртов. Таким образом, кряшены - это ключ к познанию религиозных воззрений населения Казанского ханства.
  С этим, думаю, разобрались, и у меня есть следующий каверзный вопрос - как и когда казанские татары подверглись исламизации магометанством современного толка?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 8, 2020, 06:31
он легко угадывается.
тоже следует из этого.
Как угадывается происхождение?  По ротацизму.
мировозренческого значения не имеет.
«глубина» уже не спасёт
Судя по этому, говорить мне с вами не о чем. Гадайте дальше, может преуспеете.
Какая прелесть!  :D
Человек как бы хочет подвести нас  к мысли, что слово угадать означает то же самое, что однокоренное с ним  гадать.

Нет, уважаемый человек, «угадать» это не значит «гадать». Это вам не метод  тыка.  Вот, скажем, есть популярная телепередача "Угадай мелодию" (ныне возможно уже закрытая). Там угадывают мелодию  по реальным  и услышанным нотам, а не закрыв уши пальцами.

Так что угадывать — это нормальный метод.  У вас придраться к словам, ради того чтобы их проигнорировать,  не получилось. Вы потерпели фиаско в этом отношении.

А в чём причина такого печального результата? Дело в том, что для вас всё заранее всё известно и понятно.   Вот из такой позиции исходите. Что бы ни сказали другие, для вас абсолютно никакого значения не имеет.   "Разоблачать" других во что бы ни стало — вот единственная цель!
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Bhudh от Июня 8, 2020, 09:13
Так что угадывать — это нормальный метод.
Угадывать зная.
А Вы предлагаете угадывать неизвестное. И вот это как раз равно «гадать».
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 8, 2020, 09:56
Так что угадывать — это нормальный метод.
Угадывать зная.
А Вы предлагаете угадывать неизвестное. И вот это как раз равно «гадать».
Я сам ничего не предлагал. Вы сильно переоцениваете мою личность в этом отношении.

Речь шла  о таких общеизвестных вещах, как булгаризмы (огуризмы) в венгерском языке, о которых писали учёные   от Б. Мункачи (1894) и   З. Гомбоца (1912)  до нашей современницы и соотечественницы А. В. Дыбо.

Причём тут я?
Я здесь как раз ни при чём.

Обвиняйте тогда  уж указанных и многих других людей в угадывании   неизвестного  и  «гадании» на кофейной гуще.

Так чего плохого сделали Б. Мункачи, З. Гомбоц и А. В. Дыбо, написавшие о булгаризмах (огуризмах) в венгерском языке?  :D
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 8, 2020, 10:28
Не знаю, из какой вы области науки.

Но стандарты доказательства везде высокие.
А вы видимо вообще не из науки, раз пишете такое:
Так что угадывать — это нормальный метод.
И вообще, до этого вы пытались убедить меня самого какую мысль я "на самом деле" вложил в свои слова. Теперь вы за меня решаете на что я нацелен. Вы не пробовали другую модель диалога? Ваше дело, мне не жалко.
Касаемо сабжа: наука не работает по принципу "угадать известное". Наука - это изучить неизвестное, и вывести, доказать новое знание. Все остальное - это псевдонаука.
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Zhendoso от Июня 8, 2020, 10:33
Предлагаю почистить тему
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Asterlibra от Июня 8, 2020, 10:44
как и когда казанские татары подверглись исламизации магометанством современного толка
:fp: Вы о чем вообще?
То есть, в их народной религии законсервированы воззрения и обрядность, практиковавшиеся до христианизации.
Нет, Жендосо, не то есть. Это логическая ошибка. Христианство также как ислам заменяет старые языческие представления новыми. Или по вашему христианство законсервировало религиозные воззрения восточных славян во времена князя Владимира?
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Agabazar от Июня 8, 2020, 10:47
Так что угадывать — это нормальный метод.
Угадывать зная.
А Вы предлагаете угадывать неизвестное. И вот это как раз равно «гадать».

Ещё раз: я ничего не предлагал.   А то, что вы мне приписываете, делали другие — Б. Бункачи, З, Гомбоц, А. В. Дыбо и иже с ними.

Речь шла о булгаризмах (огуризмах) в венгерском языке. Самые ранниие из которых относятся во временам  до 10 века.

Никто из наших современников в этих эпохах не проживал. Никто своими глазами не видел, что тогда происходило. Никто своими ушами не слышал звуки  тех времён.

В наше время ничего эмпирически установить невозможно.
Неизвестно, из каких конкретно булгарских языков.

Понятное дело, все знания приобретаются  непременно и  исключительно за счёт пресловутого «угадывания». Никаких заранее известных «знаний» нет и непосредственно результаты «угадываний»  проверить невозможно путём «ощупывния». 
Название: Алтайская семья: за и против
Отправлено: Awwal12 от Июня 8, 2020, 10:55
Предлагаю почистить тему
Ибо ваистену.