Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Topic started by: Karakurt on November 5, 2007, 06:07

Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 5, 2007, 06:07
До сих пор алтайская гипотеза под вопросом, может она фикция? Ваши мнения?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: tmadi on November 5, 2007, 13:10
Нет доказательств - нет беседы.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 5, 2007, 13:20
Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages куча инфо
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: tmadi on November 5, 2007, 13:32
Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages куча инфо

1. К сожалению, отсюда (из Китая) Вики не открывается;
2. Если есть доказательства - спорить было бы не о чем. Железная логика Ходжи Насреддина.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 5, 2007, 13:36
Док-ва есть вроде, но они неполные, не окончательные. Спорить можно много, но специалистам. Уже сколько лет спорят.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: tmadi on November 5, 2007, 13:43
Док-ва есть вроде, но они неполные, не окончательные. Спорить можно много, но специалистам. Уже сколько лет спорят.

Специалистам делать нечего - пусть спорят. А доказательств, окончательных или не очень, нет, есть лишь дикий сплав безудержного полета фантазии, завидного усердия не по разуму и фатального отсутствия логики. Утешает, что подобное сочетание встречается довольно редко.
Title: Ynt: Алтайская семья: за и против
Post by: Dana on November 5, 2007, 14:56
Quote
Алтайская семья: за и против

За!  :eat:
Title: Ynt: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 5, 2007, 15:10
Quote
Алтайская семья: за и против

За!  :eat:

Микро или макро?
Title: Ynt: Алтайская семья: за и против
Post by: Dana on November 5, 2007, 15:11
Микро или макро?
Эмм... в смысле?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 5, 2007, 15:21
ну микро алтайская гипотеза включает только тюрк., монг. и тунгусоманчжур,
а макро еще корейцев (и японцев) и иногда айну
Title: Ynt: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 5, 2007, 15:34
Quote
Алтайская семья: за и против

За!  :eat:

имел в виду аргументы за и против
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on November 5, 2007, 21:59
Как мне кажется, алтайская семья - это семья, но уровня глубже, нежели индоевропейская, то есть индоевропейская монолитнее. Скорее это макросемья, примерно как афразийская.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on November 5, 2007, 22:00
Вижу ее так:
1.1.тюрко-монгольские;
1.2.тунгусо-маньчжурские;
1.3.корейско-японские.
Title: Ynt: Алтайская семья: за и против
Post by: Dana on November 5, 2007, 22:22
Скорее это макросемья, примерно как афразийская.
А собственно таковой её и считают.
С классификацией я почти согласна. Я только сомневаюсь в правомерности объединения тюркских и монгольских языков. Мне кажется, это две независимые ветви. А айну сюда не относится ни в коем случае.
Title: Ynt: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on November 5, 2007, 22:50
Скорее это макросемья, примерно как афразийская.
А собственно таковой её и считают.
С классификацией я почти согласна. Я только сомневаюсь в правомерности объединения тюркских и монгольских языков. Мне кажется, это две независимые ветви. А айну сюда не относится ни в коем случае.
Айну здесь ни при чем, изолят, примыкающий то ли к австрическим языкам, то ли к индотихоокеанским и австралийским.
Монгольские языки считаются ближе к тюркским хотя бы по такому показателю, что в этих двух ветвях древнее *p более последовательно изменялось в *f-, *h- и могло исчезать.
Булгарские при такой трактовке могут считаться наиболее "монголоидными" из тюркских.
Тунгусо-маньчжурские вообще считаются связующим звеном между ними и корейско-японской ветвью. Раньше корейский и японский вообще считали наиболее древними хронологическими ответвлениями тунгусо-маньчжурских.

Нивхский еще вон пытаются втиснуть в алтайские языки, также сравнивают с эскимосо-алеутскими и чукотско-камчатскими. Рассматривают как отдельную ностратическую ветвь. Но проблема в том, что он, нивхский язык, может оказаться сино-кавказским с древними ностратическими вкраплениями или нострато-дене-кавказскими изоглоссами.

А индоевропейские сейчас тоже стали переинтерппретировать как макросемью, замечу, правда, не настолько глубинного разветвления, деля на хетто-лувийские (анатолийские), тохарские и собственно индоевропейские.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Zverozub on November 6, 2007, 02:32
не лингвистический вопрос (я просто вижу, что на этой ветке можно сразу получить достоверные ответы):
грибы в питании отсутствуют только у крымских татар?
я вот прочел недавно:
У жителей Северноазиатского региона часто отсутствует фермент трегалаза, расщепляющий углеводы грибов. Эта наследственная особенность сочетается с культурной: в этих местах грибы считаются пищей оленей, не пригодной для человека.

у меня сложилось впечатление, что из алтайской семьи тюркские языки самые молодые.
в той же мере, как славянские моложе балтийских.

системы питания у ногайцев ближе к монголам (мясо и лук), а у татар, болгар, венгров питание разнообразное, можно сказать по типу модного сейчас понятия средиземноморской диеты.
собственно, сам Алтай традиционно с какой системой питания связан?
едят ли там грибы? (только я не о шаманских мухоморных практиках:))
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: tmadi on November 6, 2007, 02:54
Раз пошла такая пьянка, то:

"Вызывает антирес,
И такой ишо разрез:
Как у вас там ходют бабы -
В панталонах, али без?" (с)
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Zverozub on November 6, 2007, 12:29
вопрос можно поставить и шире - существуют ли соответствия между языковыми таксонами (группами, семьями) и антропологическими типами?
у меня складывается впечатление что в Евразии таких соответствий нет из-за постоянного передвижения населения.
однако данные эпидемиологии говорят о том, что в определенных ландшафтах после эпидемий выживает только население с исконным генетическим набором, а все пришлые элементы гибнут в первую очередь.
в отношении пород собак и кошек четко видно, что все модные экзотические породы быстро исчезают, как это произошло с сиамскими кошками, овчарками колли или афганскими борзыми.
а насчет - "как ходют бабы", надеюсь никто не будет отрицать, что у тюркских народов женщины традиционно имеют больше свободы, чем у арабов.
это опять же связано с особенностями природопользования, которые под влиянием ислама никак не могли измениться.
вопрос о наличии или отсутствии грибов в национальной кухне, что очень глупый?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: azazelo on November 6, 2007, 18:16
у казахов грибы в традиционном рационе не присутсвуют, ну по крайней мере я такого не наблюдал.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Xico on November 6, 2007, 18:55
вопрос можно поставить и шире - существуют ли соответствия между языковыми таксонами (группами, семьями) и антропологическими типами?
у меня складывается впечатление что в Евразии таких соответствий нет из-за постоянного передвижения населения.
.............................
однако данные эпидемиологии говорят о том, что в определенных ландшафтах после эпидемий выживает только население с исконным генетическим набором, а все пришлые элементы гибнут в первую очередь.
...............................
вопрос о наличии или отсутствии грибов в национальной кухне, что очень глупый?

1) В нынешнем мире не существуют.

2) Нельзя ли поподробнее про эпидемии, ландшафты и исконный генофонд (желательно, с ссылками и в разделе "Просто общение")? Если в Юж. Америке разразится эпидемия, то уругвайцы вымрут, а боливийцы останутся? (ИМХО, в общем случае связь с генетикой есть, по крайней мере, она должна быть, поскольку от неё зависит иммунитет)

3) Мне рассказывали, что пакистанцы не едят грибов, считая их чем-то вроде гениталий дьявола, что не мешает им выращивать грибы на экспорт.

Но вообще-то вопрос явно не для раздела "Тюркология", согласитесь. ;-)


Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Zverozub on November 6, 2007, 20:14
я получил один веселый ответ и два ответа по существу в течение суток.
вывод - я задал свой вопрос именно там где надо.
можете понимать это как грубую лесть, но на других форумах я был бы вынужден прочесть массу чепухи.
а тут ничего лишнего, в том числе и цитата из Федота-стрельца очень кстати.
эпидемиологией, в частности картографированием спид-вич занимается Дмитрий Николаенко.
http://www.socintegrum.ru/Nikol.html
в каком-то смысле он продолжает дело Л. Гумилева (но при этом вовсе не является его учеником).
мы примерно в одно время (около 1979 года) прочли Этногенез и биосферу, оба защищали диссеры перед Гумилевым.
но я пошел по линии экологии и популярной литературы о Крыме, а Николаенко работал в разных странах мира,  в основном в области этнических проблем и конфликтов.
по поводу чумы в Европе - конкретно она началась при осаде Феодосии воинами Едигея и выкосила затем в Европе около 25% населения.
в современном Крыму в целом монголоидных ногаев почти не осталось, при том, что многие крымские татары явно средиземноморского типа считают себя ногаями. ногайский язык при этом исчез полностью.
это уже ближе к тюркологии?:)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: tmadi on November 6, 2007, 20:27
Вот и пришел грибной капец алтайской теории ;D
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Zverozub on November 6, 2007, 20:56
никакого капца не пришло.
в экологии есть понятие контактной зоны, забавно что оно происходит из наблюдений биологов в рыболовецких флотилиях.
в простом изложении - рыбы больше на границе нескольких сред, то есть там где близко дно, есть вынос речных наносов и хорошо проникают солнечные лучи.
в применении к этногенезу - зонами этногенеза могут выступать только контактные зоны.
это или предгорья с мощными реками и озерами, лугами, степями и лесами или побережья морей с устьевыми зонами рек и опять же лугами, степями и лесами.
Алтай я видел только на картинках, но в общем красиво и разнообразно.

Еще забавная штука - это усадебная архитектура, парки, сады и т.д.
Они в целом отражают некий образ рая и прародины определенного антропологического типа.
так что лично для меня алтайская теория - это святое:)
У нас в Крыму население перемешанное, даже при официальной переписи зафиксировано 120 национальностей (в том числе скифы и даже эльфы). А если приходится кормить детскую группу и кто-то чего-то не ест... вопрос-то житейский на самом деле.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 6, 2007, 22:08
на мой взгляд, алтайская макросемья, скорее всего, все же существует, но она еще до сих пор очень плохо собрана, потому что те, кто ее собирали, в основном, довольствовались только сравнением фонолигии и лексики, в то время как основная информация о принадлежности языка к той или иной генетической общности содержится в морфологических структурах, так как именно морфологический уровень является наиболее консервативным уровнем языка
существует достаточно надежная процедура установления родства языков, состоящая из трех ступеней:

1) сравнение техники соединения морфем (техник соединения морфем есть только две: агглютинация и фузия) если в языке Х, например, всегда использовалась в качестве техники соединения морфем только агглютинация, предполагающая достаточную устойчивость структур, а в языке Z - фузия и агглютинация, то такие языки не могут быть родственными, потому что фузия всегда стремится перейти либо в агглютинацию либо в супплетивные ряды; поэтому, например, айну не может быть родственен индоевропейским языкам;

2) сравнение линейной модели словоформы (далее - л.м.с.), существует только два типа л.м.с:
алтайская л.м.с, которая может выглядеть так:
(r)+R+(m) - японский, корейский, финно-угорские языки - запрещена префиксация и инкорпорация, но возможна композиция
или так:
R+(m) - эскимосский, турецкий - запрещена префиксация, композиция и инкорпорация
американская л.м.с., которая может выглядеть так:
(m)+(r)+R+(M) - айнский, баскский, чукотский, кетский, нивхский, шумерский
или так
(m)+(r)+R+F+(m) - индоевропейские языки
разрешена префиксация, композиция и инкорпорация
или так
(m)+R+(M) - ительменский - запрещена композиция и инкорпорация

R,r - корневые морфемы
M,m - аффиксы
F - флексия

характерным отличием американской л.м.с. от алтайской является запрет префиксации в последней, так что язык, в котором запрещена префиксация никак не может быть родственным языку в котором префиксация разрешена, поэтому, например, нивхский и айнский никак не могут быть алтайскими

л.м.с. - один из самых устойчивых элементов языка, она никогда не может меняться от контактных явлений

3) сравнение парадигм глаголов состояния и глаголов действия: сравнение структур парадигм, что именно выражается в глаголах, и как именно выражается...
в принципе, при грамотном рассмотрении можно ограничиться только одним третьим пунктом, потому что в глаголе как в капле воды отражается весь язык

для того, чтобы доказать, что языки X и Z родственны необходимы утвердительные ответы по каждому из трех пунктов и достаточно несовпадения хотя бы по одному из вышеперечисленных пунктов, чтобы выяснить, что языки X и Z  не связаны генетически;
только найдя убедительные сходства по каждому из трех пунктов, можно двигаться далее: переходить к сравнению лексики и фонологии...

можно было бы многое проточнить в алтайской макросемье, если пройтись по ней вышеописанным трехступенчатым методом...
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Xico on November 6, 2007, 22:27
Как всё-таки выглядит американская л.м.с: R+(m) или (m)+(r)+R+(M)?
В чём разница между M и m, R и r?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 6, 2007, 23:06
Как всё-таки выглядит американская л.м.с: R+(m) или (m)+(r)+R+(M)?
В чём разница между M и m, R и r?

тут все сказано:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9170.msg139976.html#msg139976
читайте внимательнее
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Xico on November 6, 2007, 23:25
Мой вопрос неслучаен. В кечуа нет префиксации. И не только в кечуа. Хотя в целом существует множество вариантов.
Quote from: http://www.proel.org/mundo/amerindia.htm
La diversidad lingüística es lo que caracteriza a las lenguas amerindias de Sudamérica, gramaticalmente hablando. Las características compartidas reflejan en general la tipología y no la gramática. El mayor número de lenguas son lenguas sufijadoras, como las quechuamarán y la huitoto o usan muchos prefijos y sufijos como las arahuacanas y panoanas. También hay numerosas lenguas que tienen pocos prefijos y sufijos, como las ge, caribe o tupianas y a su vez hay unas pocas que tienen muchos prefijos y más sufijos (hevero o chébero), habiendo otras, raras, que casi no tienen afijación, como la ona y tewelche.

r- второстепенный корень? (разницу между m и M не понял)

Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 7, 2007, 00:07
Мой вопрос неслучаен. В кечуа нет префиксации. И не только в кечуа. Хотя в целом существует множество вариантов.
Quote from: http://www.proel.org/mundo/amerindia.htm
La diversidad lingüística es lo que caracteriza a las lenguas amerindias de Sudamérica, gramaticalmente hablando. Las características compartidas reflejan en general la tipología y no la gramática. El mayor número de lenguas son lenguas sufijadoras, como las quechuamarán y la huitoto o usan muchos prefijos y sufijos como las arahuacanas y panoanas. También hay numerosas lenguas que tienen pocos prefijos y sufijos, como las ge, caribe o tupianas y a su vez hay unas pocas que tienen muchos prefijos y más sufijos (hevero o chébero), habiendo otras, raras, que casi no tienen afijación, como la ona y tewelche.

r- второстепенный корень? (разницу между m и M не понял)

r - второстепенный корень (корни) при появлении которого возникают композиты/инкорпоративные комплексы,
и m и M - аффиксы, чтобы как-то различить суффиксы и префиксы решили одни обозначить большой буквой, другие - маленькой,
скобки ( ) означают, что того, что стоит в скобках может быть больше одного,

я знаю о том, что в кечуа запрещена префиксация,
термин "американская л.м.с." был придуман не мной, я узнал его от А.П. Володина, который, насколько мне известно, очень много занимался разработкой таких вопросов;
термин "американская л.м.с." достаточно условный, как и всякий термин, потому что первоначально так называлась л.м.с. языков индейцев Северной Америки, в большинстве из которых префиксация разрешена,
мне кажется, что слово "американская" было употреблено для того, чтобы подчеркнуть отличие от т.н. "алтайской л.м.с.", которая получила свое название именно потому, что языки с такой л.м.с. во множестве представлены в Евразии, в частности на Алтае,
в действительности же "американская л.м.с" и "алтайская л.м.с" - это просто удобные термины, не имеющие привязки к географии, потому что, как мы видим, и в Евразии есть языки с американской л.м.с и в Америке - с алтайской.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Xico on November 7, 2007, 00:12
Понятно. Спасибо за разъяснение. Можно предложить термины "монолатеральный" и "билатеральный" (хотя при этом не совсем будет учтена схема (r)+R+(m)).
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on November 7, 2007, 10:39
(r)+R+(m) - японский, корейский, финно-угорские языки - запрещена префиксация и инкорпорация, но возможна композиция
В угорских языках имеются префиксы по типу немецких отделяемых. В остальных финно-угорских - да, префиксация отсутствует.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Сергей Бадмаев on November 7, 2007, 12:27
Следует ли из этого, что вся конструкция капитана Аккомпонга неверна?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 8, 2007, 23:08
(r)+R+(m) - японский, корейский, финно-угорские языки - запрещена префиксация и инкорпорация, но возможна композиция
В угорских языках имеются префиксы по типу немецких отделяемых. В остальных финно-угорских - да, префиксация отсутствует.

префиксы ли это? в японском вот тоже по утверждению некоторых товарищей якобы есть префиксация, но на деле оказывается, что это не префиксация, а композиция, может быть, подобное имеет место быть и в угорских  8-)
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 8, 2007, 23:09
Следует ли из этого, что вся конструкция капитана Аккомпонга неверна?

нет, из этого следует, что нужно лучше изучать конкретный языковой материал и совершенствовать систему описания  :)
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 9, 2007, 12:31
captain Accompong, может вы докажете/опровергните алтайскую гипотезу?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 9, 2007, 22:18
captain Accompong, может вы докажете/опровергните алтайскую гипотезу?

давно собираюсь заняться, но пока что только собираю материал для сравнений  8-)
буду очень признателен, если кто-нибудь захочет помочь в сборе материала
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 10, 2007, 04:30
помогу чем могу
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 10, 2007, 21:04
помогу чем могу

я хорошо знаю японические языки (японский, языки островов Рюкю), немного корейский, имею некоторые представления о тунгусо-маньчжурских, если бы вы взяли на себя тюркские и монгольские языки, то было бы просто замечательно  ;up:

делать надо будет примерно следующее:
1) искать подробные описания языков
2) составлять описания структуры глагольных словоформ
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 14, 2007, 20:27
помогу чем могу

ну так что? вы согласны принять участие в большом алтайском структурно-типологическом проекте?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 14, 2007, 20:29
да, что надо делать?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 14, 2007, 20:30
может вам следует связаться со спецами?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 14, 2007, 20:31
да, что надо делать?

какие языки из алтайских вы знаете? и какие вам ближе?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 14, 2007, 20:31
казахский, но не очень хорошо
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 14, 2007, 20:33
может вам следует связаться со спецами?

да нет, спецы уже здесь  8-)
впрочем, если вы знаете кого-нибудь, кто хорошо знает корейские диалекты, то было бы очень кстати, и еще не помешал бы человек с хорошим знанием монгольских языков
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 14, 2007, 20:34
казахский, но не очень хорошо

то есть тюркские языки сможете более-менее разобрать?
собственно задача следующая:
проследить структурное сходство примерно следующих языков:
Казахский - Узбекский - Уйгурский - Алтайский (или Телеутский) - Тувинский,

причем это сходство нужно показать на примере парадигм следующих глаголов:
делать, ходить, смотреть, пить, сидеть (быть)
особенно обратить внимание на следующие аспекты:
императив,
настоящее время,
ирреалис,
прошедшее время,
модальность долженствования (если есть),
модальность желания,
субъектно-объектная парадигма (я вижу тебя, ты видишь меня и т.д.)
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 14, 2007, 20:35
на http://kyrgyz.ru/forum есть монголы

Quote
то есть тюркские языки сможете более-менее разобрать?
да
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 14, 2007, 20:50
на http://kyrgyz.ru/forum есть монголы

Quote
то есть тюркские языки сможете более-менее разобрать?
да

вот, в предыдущем посте я более-менее обрисовал контуры задачи http://lingvoforum.net/index.php/topic,9170.msg141158.html#msg141158
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 14, 2007, 21:27
надо помощь звать. тут (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2818) открыл тему
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 14, 2007, 21:40
Здесь (http://altaica.ru/Articles/jakut.pdf) сравнивают якутский с другими тюркскими языками. На том сайте есть много материалов. Был хороший материал по прототюркскому, но уже нет. У меня есть на компе, но не могу прикрепить, т.к. немного больше 1 МБ.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 14, 2007, 21:43
надо помощь звать. тут (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2818) открыл тему

очень хорошо  :)
я думаю, что если нам помогут связать тюркские с монгольским, а потом вывести к тунгусо-маньчжурским, то далее мы уже от тунгусо-маньчжуров через Корею дотянем эту ветку до Японии
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on November 14, 2007, 22:56
Информация к размышлению: японско-кореййский ареал сбли жают в первую очередь с тунгусо-маньчжурским.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 14, 2007, 23:05
Информация к размышлению: японско-кореййский ареал сбли жают в первую очередь с тунгусо-маньчжурским.

ну так и я о том же
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Xico on November 14, 2007, 23:38

А какова основная рабочая гипотеза, позвольте полюбопытствовать?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 14, 2007, 23:48

А какова основная рабочая гипотеза, позвольте полюбопытствовать?


Казахский-Телеутский-Уйгурский-Монгольский-Эвенкийский-Орокский
                                                                                           |
                                                                          диалекты корейского
                                                                                           |
                                                                диалекты Рюкю / диалект Хатидзё
                                                                                           |
                                                                          стандартный японский

это и рабочая гипотеза и схема сборки

суть задачи обрисована тут http://lingvoforum.net/index.php/topic,9170.msg141158.html#msg141158
                           
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 14, 2007, 23:48
Док-во родства алтайских языков.
http://webfile.ru/1596031 - прототюркский
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 14, 2007, 23:53
Док-во родства алтайских языков.
http://webfile.ru/1596031 - прототюркский

но там ведь идет речь только о док-ве родства тюркских языков? и потом у меня есть подозрение, что там очень мало внимания уделяется рассмотрению структур, а все больше говорится о фонетических соответствиях и "реконструкциях", в которые я, честно говоря, не очень верю
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Xico on November 15, 2007, 00:15
Грамматический строй памятников древнетюркской письменности

http://up.spbland.ru/files/0711150/
http://up.spbland.ru/files/0711151/
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 15, 2007, 00:31

префиксы ли это? в японском вот тоже по утверждению некоторых товарищей якобы есть префиксация, но на деле оказывается, что это не префиксация, а композиция, может быть, подобное имеет место быть и в угорских  8-)

Самые натуральные, абсолютно аналогичные немецким отделяемым приставкам. Некоторые параллельны падежным окончаниям:

be- = в-, вовнутрь- :bevenni - внести (venni - нести); bejönni - вбежать (jönni - бежать)
-be/-ba = в(o), вовнутрь: házba - в дом (ház - дом); szémbe - в глаз (szém - глаз )

Эти приставки свободно сочетаются с суффиксами - Házba bevegyek - Вношу в дом. Или ещё лучше в повелительном наклонении, когда приставка отделяется - Jöjj hazba be! - Вбегай в дом!

Другие совсем не параллельны, хотя значение абсолютно аналогичны:
ki- = из-, наружу-: kivenni - вынести
-ból/-ből = из-, наружу-: házból - из дому

Jöjj hazból ki! - Выбегай из дому!


з.ы. Я не понял замечания, что "фузия стремится стать агглютинацией", а не наоборот? Флексия в ие. именно и появилась из абсолютно регулярной агглютинации стиранием морфемного шва. Что-то похожее началось и в венгерском, где некоторые суффиксы уже трудно узнать и они приближаются к флексии. Пример -val/-vel = с (кем, чем?), ср. velem - со мной, но: с домом - házzal, c молоком - tejjel
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Драгана on November 15, 2007, 07:56
А как со словом "идти домой"-hazamenni или нести домой-то ли hazahovni,то ли hazahivni,не помню.Слияние.

Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Драгана on November 15, 2007, 07:58
Jölj hazba be-как come in:пусть не приставка,но предлог отдельно.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on November 15, 2007, 11:04
Quote from: captain Accompong

Казахский-Телеутский-Уйгурский-Монгольский

Не думали как связующее связано от тюркских к монгольским рассматривать языки, максимально сохранившие ротацизм и ламбдаизм (булгарские; якутский + долганский)?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 15, 2007, 15:43
Jölj hazba be-как come in:пусть не приставка,но предлог отдельно.

Совсем не как "come in"  :no: В английском это послелог, который всегда, во всех формах стоит ПОСЛЕ глагола - I come in, you have come in и т.д.

В немецком и венгерском это отделяемая приставка, которая отделяется в простых глагольных формах (настоящем времени, претеррите) и пов. наклонение, однако "срастается" обратно в инфинитиве и причастиях:

Ich gehe hinein, ich bin hineingegangen. Du musst hineingehen.

Меgyek be/Bemegyek. Méggy be! Kell bemenned.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 15, 2007, 16:35

префиксы ли это? в японском вот тоже по утверждению некоторых товарищей якобы есть префиксация, но на деле оказывается, что это не префиксация, а композиция, может быть, подобное имеет место быть и в угорских  8-)

Самые натуральные, абсолютно аналогичные немецким отделяемым приставкам. Некоторые параллельны падежным окончаниям:

be- = в-, вовнутрь- :bevenni - внести (venni - нести); bejönni - вбежать (jönni - бежать)
-be/-ba = в(o), вовнутрь: házba - в дом (ház - дом); szémbe - в глаз (szém - глаз )

Эти приставки свободно сочетаются с суффиксами - Házba bevegyek - Вношу в дом. Или ещё лучше в повелительном наклонении, когда приставка отделяется - Jöjj hazba be! - Вбегай в дом!

Другие совсем не параллельны, хотя значение абсолютно аналогичны:
ki- = из-, наружу-: kivenni - вынести
-ból/-ből = из-, наружу-: házból - из дому

Jöjj hazból ki! - Выбегай из дому!


а по мне, это не приставки и не суффиксы, а отдельные совершенно самостоятельные морфемы пространственной ориентации, образующие композиты с другими корнями

з.ы. Я не понял замечания, что "фузия стремится стать агглютинацией", а не наоборот? Флексия в ие. именно и появилась из абсолютно регулярной агглютинации стиранием морфемного шва. Что-то похожее началось и в венгерском, где некоторые суффиксы уже трудно узнать и они приближаются к флексии. Пример -val/-vel = с (кем, чем?), ср. velem - со мной, но: с домом - házzal, c молоком - tejjel


ответ неверный,
флексия - вообще ненужное понятие,
есть агглютинация, есть фузия,
агглютинирующие языки всегда были такими и никогда не становятся фузионными (см. например работы Б.А. Серебренникова об устойчивости агглютинирующего строя)
языки, в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются (посмотрите на средневековые и.е. языки и на современные: английский, французский, испанский, болгарский)  8-)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 15, 2007, 20:54
а по мне, это не приставки и не суффиксы, а отдельные совершенно самостоятельные морфемы пространственной ориентации, образующие композиты с другими корнями
То, что вам кажется или вам думается - ваше личное дело. Однако не надо отсебячины. Если в индоевропейских языках - это приставки (которые общностью происхождения близки с предлогами), а в венгерском эти морфемы функционируют АНАЛОГИЧНО, как в ие. - значит это ПРИСТАВКИ. Никакие это не "композиты", и уж никак не "самостоятельные", так как сами по себе они БЕССМЫСЛЕННЫ, даже бессмысленнее чем ие. предлоги. Мнимое слово "ki" в венгерском не только не существует, но и ничего не значит, а "по", "за" - хоть что-то. Мало того в венгерском есть универсальная перфективная приставка "meg" , у которой вообще НЕТ никакого пространственного оттенка - она просто значит, что действие закончено - точный аналог немецкой "ge-".
Quote
ответ неверный,
флексия - вообще ненужное понятие,
есть агглютинация, есть фузия,
Флексия - изменяемая часть слова. Будете свои термины изобретать? Есть агглютинация (основной признак - "нанизывание" показателей один на другой), есть флексия, а есть изолирующие языки. "Фузия" - это вообще-то процесс и в данном случае - понятие не в тему. 
Quote
агглютинирующие языки всегда были такими и никогда не становятся фузионными
Ие. стал же. В пра-ие. был и отдельный показатель множественного числа *-i, и универсальные показатели падежей - общие для всех типов склонения. Может, вы и гуру в японском, но в ие-стике. - плаваете. 
Quote
в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются
Это утверждение бессмысленно. Какой язык избавился "от фузии"? Вообще как можно от неё избавится, если "фузия" - это процесс стирания морфевного шва? :o Фузия может просто завершиться. "Избавится" от неё - всё равно, что обернуть реку вспять. То, что некоторые языки, из синтетического типа переходят в аналитический - ничего не значит. Это свойственно и для агглютинирующих языков в равной степени. Описательные конструкции (в частности - будущее время) в данный момент активно развиваются и в эстонском и в венгерском.

Кроме того, распадение падежной системы в некоторых языках ие. - процесс не уникальный. Падежи никуда не исчезают из славянских и балтийских языков. А даже там где они исчезают - развиваются нео-падежи из прелогов и послелогов. Никто не опровергнул, что "традиционные" падежи (особенно локатив, аблатив. инструментались) - сами продукт слияния базового падежа (генетива например) и послелогов.

Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on November 16, 2007, 11:16
Roman
Насчет венгерских приставок просто замечу, что они могут менять лексическое значение глагола кардинально. В венгерской традиции их принято зачастую относить к наречиям, хотя те же наречия, по сути, до сих пор не вырвались из орбиты имен.
Насчет избавления от фузии: вот наш русский язык. В существительных пока такого процесса нет, но вот в прилагательных новейшая агглютинация, являющаяся исторически фузией, возникла: нов-Ы-Е, нов-Ы-х, нов-Ы-м, нов-Ы-ми. В романских глаголах то же самое можно сказать про образованием будущего времени.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 16, 2007, 11:40
Roman
Насчет венгерских приставок просто замечу, что они могут менять лексическое значение глагола кардинально.
А ие. приставки не могут?  :o Мне писать примеры или и сами вспомните примеры ИЗ ВСЕХ ие. подгрупп?
Quote
В существительных пока такого процесса нет, но вот в прилагательных новейшая агглютинация, являющаяся исторически фузией,
??? Окончания полных прилагательных никакая не агглютинация, а слияние указательных местоимений с настоящими (краткими) прилагательными. С исконной системой спряжения этот процесс не имеет никакого отношения. Фузия - это потеря тематических гласных, стирание границы между окончанием и основой, вроде *vlko-i (дат.) > вьлку, где - "у" одновременно и окончание дательного падежа и тематическое -о- или то, что от них осталось
Quote
В романских глаголах то же самое можно сказать про образованием будущего времени.
В романских языках - это слитное написание инфинитива с глаголом "иметь" (по крайней мере в французском), т.е. это просто-напросто слитное написание описательной конструкции. Можно с таким же успехом писать "j'aimer ai", "tu finir as" вместо "j'aimerai" "tu finiras". "Фузии" как таковой здесь нет в принципе.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Baruch on November 16, 2007, 12:56
А je viendrai - это не фузия?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on November 16, 2007, 13:01
Показатели множественного числа В, И, Е плюс падежные показатели.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 16, 2007, 13:40
А je viendrai - это не фузия?

Фузия - это когда основа и окончание сливаются. Где фузия в этом слове? То, что появилось неэтимологическое "д" не значит, что произошла фузия.

Тем более вспомните начальный тезис, который я пытаюсь опровергнуть - "язык стремится избавиться от фузии (?!)". Пока что ни одного примера "избавления" никто не привёл.

Фузия - это процесс, который может начаться и закончиться. Как например *volkoi (исторически неправильно, но для нашего обсуждения подойдёт) > волки. Т.е. основа *волко- сливается ("фузия") с окончанием *-и - и вот результат слово "волки", где "-и" - одновременно и часть основы и часть окончания. Фузия завершается переосмыслением основы - теперь основой считается волк-, а -и - окончанием. Однако язык не "избавился" от фузии - избавлением было бы выделение обратно тематического гласного - а таких примеров нет и логически понятно - быть не может.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on November 16, 2007, 14:17
Roman
прилагательные!
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 16, 2007, 14:41
Roman
прилагательные!

Что прилагательные? В них что опять выделились указательные местоимения и, я, е? В прилагательных фузия завершилась переразложением окончания, но саму фузию ведь никто не отменил! Наоборот, она стала необратимой  :P
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on November 16, 2007, 14:55
Roman
в прилагательных теперь вторичная агглютинация!
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 16, 2007, 15:14
Roman
в прилагательных теперь вторичная агглютинация!

Объясните какая может быть агглютинация в

Р. красн-ой
Д красн-ой
Тв красн-ой
П - о красн-ой

По-моему агглютинацией здесь и не пахнет, а вот синтетической полисемантичной флексией - вполне.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on November 16, 2007, 15:16
Roman
во МНОЖЕСТВЕННОМ числе!
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 16, 2007, 15:28
Roman
во МНОЖЕСТВЕННОМ числе!

Мне кажется, что вы смутно себе представляете, что такое агглютинация. Это когда есть универсальные падежные и другие показатели, которые могут СОЧЕТАТЬСЯ, например - показатель множественного числа+падежный показетель+притяжательный показатель. Показатели "приклеиваются" один после другого - отсюда и название - агглютинация.

Объясните, что ЕЩЁ можно приклеить на "красн-ЫЕ"? Далее, если вы намекаете на переразложение основы во множ числе - со схемой красн-Ы-е, красн-Ы-Х, то есть одна маленькая проблема. Ни -Е, ни -Х не являются универсальными показателями им. и род. падежей в ед. числе.

Вот ЕСЛИ БЫ род. пад. ед. ч. был бы "красн-Х", а именительный "красн-Е", то да, можно было бы говорить об агглютинации. А так - случайное совпадение нескольких окончаний.

Мало того - в агглютинирующих языках все имена (т.е. существительные, прилагательные, причастия) обладают теми же маркерами падежей. Существование нескольких склонений и агглютинация - несовместимые явления, хотя я согласен, что прилагательные дальше всего продвинулись в направлении исчезновения склонений. Однако до сих пор сохранились твёрдый и мягкий тип, а в существительных - нет даже намёка на сближение старых основ на -а, на -о и на -и.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Сергей Бадмаев on November 16, 2007, 15:45
Quote
Существование нескольких склонений и агглютинация - несовместимые явления,

А наличие нескольких падежных окончаний в агглютинативных языках нельзя рассматривать как разные типы склонения? Например в корейском в зависимости от окончания корня на гласный или согласный:

чиб-и  (им. падеж), касу-га (им. падеж)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 16, 2007, 15:59
Quote
Существование нескольких склонений и агглютинация - несовместимые явления,

А наличие нескольких падежных окончаний в агглютинативных языках нельзя рассматривать как разные типы склонения? Например в корейском в зависимости от окончания корня на гласный или согласный:

чиб-и  (им. падеж), касу-га (им. падеж)

Вопрос интересный. Такого нет не у финнов, ни у угров. ни у тюрков - как я понимаю "канонических" агглютинаторов. А это точно ОДИН падеж, а не слияние двух разных падежей? Слово "касу-га" не заимствование из японского ли?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on November 16, 2007, 16:06
а тюрк. личный показатель 3 лица ед. ч. тоже самое? я про -и, -си
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Baruch on November 16, 2007, 16:08
"Фузия - это когда основа и окончание сливаются. Где фузия в этом слове? То, что появилось неэтимологическое "д" не значит, что произошла фузия. "
В viendrai не просто появилось неэтимологическое "д"; сама основа глагола изменилась:
venir + ai > viendr-ai
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 16, 2007, 16:56
"Фузия - это когда основа и окончание сливаются. Где фузия в этом слове? То, что появилось неэтимологическое "д" не значит, что произошла фузия. "
В viendrai не просто появилось неэтимологическое "д"; сама основа глагола изменилась:
venir + ai > viendr-ai


Это вам только так кажется. Французский (как и все романские) не из классической латыни произошёл, а из народной, которая не является прямым потомком классической латыни. Народная латынь и литературный язык всегда существовали бок-о-бок и у них были общие предки - италийские диалекты.

Слово "venir" в народной латыни было "vienir", основа "venir" в современном французском появилась из стяжения дифтонга в безударном положении, что подтверждают формы viens, vient, где этого стяжения не произошло. Т.е.

venirе > vieniri > venir
venio > vieni > viens (s - неэтимологоческое)

архаичные италийские диалекты > народная латынь > старофранцузский
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Сергей Бадмаев on November 16, 2007, 17:51
Quote
Вопрос интересный. Такого нет не у финнов, ни у угров. ни у тюрков - как я понимаю "канонических" агглютинаторов. А это точно ОДИН падеж, а не слияние двух разных падежей? Слово "касу-га" не заимствование из японского ли?

Слово "касу" - заимствование из китайского (гэшоу). Могу привести исконно-корейское слово, например аи-га (ребенок).

Потом, есть несколько таких падежей. Например:
чиб-ыль - аи-рыль (винительный)
чип-ква - аи-ва (совместный)
чиб-ыро - аи-ро (творительный)
чиб-а - аи-я (звательный)

Окончания остальных падежей совпадают у обоих типов.

Кстати, в тибетском вроде бы тоже несколько видов падежных окончаний в зависимости от корня.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 16, 2007, 18:01
а эти -ва, -ква не отражают каких-то древних фонетических процессов, когда одно и то же окончание после гласных упростилось, а после согласных осталось в первоначальной форме? Как-то на это похоже. Хотя с -и/-га ситуации это не проясняет. Однако я бы по-осторожнее с этим "именительным" падежом. В японском, например, используются тематические частицы (ва/га), которые со склонением не имеют ничего общего, потому я и спросил про заимствование. Кроме того, окончание именительного падежа - довольно редкое явление. Обычно используется чистая основа, только в ие. сигматический был номинатив у слов мужского рода. Как было с средним родом и откуда -н/-м я не помню, но очень древним это окончание быть не может
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Сергей Бадмаев on November 16, 2007, 18:25
Quote
а эти -ва, -ква не отражают каких-то древних фонетических процессов, когда одно и то же окончание после гласных упростилось, а после согласных осталось в первоначальной форме? Как-то на это похоже.

Все может быть...

Quote
В японском, например, используются тематические частицы (ва/га), которые со склонением не имеют ничего общего, потому я и спросил про заимствование.

Угу, то есть японские -ва и -га вы падежами не считаете... Дело в том, что корейские -и/га и -ын/нын соответствуют японским -ва и -га.
Но тогда непонятно, каким критерием руководствоваться, определяя, что падеж, а что нет. Поскольку, например, Ю. Н. Мазур в "Грамматике корейского языка" пишет, что -и/га являются показателями именительного падежа.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 16, 2007, 20:00
Quote from: captain Accompong link=topic=9170.msg141288#msg141288
[quote
ответ неверный,
флексия - вообще ненужное понятие,
есть агглютинация, есть фузия,
Флексия - изменяемая часть слова. Будете свои термины изобретать?

а как же... объязатэлно... всю терминологическую базу переберем по бревнышку, к слову сказать отказ от термина флексия - не моя идея, это еще дедушка Сэпир придумал, Александр Палыч Володин, когда читает лекции по общему языкознанию тоже говорит, что термин фузия удачнее чем флексия, потому что флексия - это аффикс в котором происходит фузия, то бишь сплавление, а фузия характеризует именно сам процесс соединения морфем

Есть агглютинация (основной признак - "нанизывание" показателей один на другой), есть флексия, а есть изолирующие языки. "Фузия" - это вообще-то процесс и в данном случае - понятие не в тему. 
Quote
агглютинирующие языки всегда были такими и никогда не становятся фузионными
Ие. стал же. В пра-ие. был и отдельный показатель множественного числа *-i, и универсальные показатели падежей - общие для всех типов склонения. Может, вы и гуру в японском, но в ие-стике. - плаваете. 
Quote
в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются
Это утверждение бессмысленно. Какой язык избавился "от фузии"?

английский, болгарский, французский, итальянский... еще? или себе?  8)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 16, 2007, 20:05

Но тогда непонятно, каким критерием руководствоваться, определяя, что падеж, а что нет. Поскольку, например, Ю. Н. Мазур в "Грамматике корейского языка" пишет, что -и/га являются показателями именительного падежа.

а попробуйте сами порассуждать, может, что-нибудь толковое придумается
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 16, 2007, 20:17
Roman
во МНОЖЕСТВЕННОМ числе!

Мне кажется, что вы смутно себе представляете, что такое агглютинация. Это когда есть универсальные падежные и другие показатели, которые могут СОЧЕТАТЬСЯ, например - показатель множественного числа+падежный показетель+притяжательный показатель. Показатели "приклеиваются" один после другого - отсюда и название - агглютинация.

не слишком удачное определение агглютинации, как быть с агглютинирующими языками, в которых нет падежей?  :wall:

вот это определение мне кажется более удачным:

Техника агглютинация <- лат. agglutinatio - букв.: "приклеивание", характеризуется следующими свойствами:
имеется взаимно-однозначное соответствие между аффиксами и функциями, которые эти аффиксы выполняют;
границы морфем остаются отчетливыми;
на морфемных стыках не происходит морфонологически необусловленных изменений;
не происходит морфонологически необусловленных изменений звукового облика корневой морфемы или аффикса.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 16, 2007, 23:07
Quote
в которых есть фузия (а фузия есть только в индо-европейских языках) постепенно от фузии избавляются

Это утверждение бессмысленно. Какой язык избавился "от фузии"?

английский, болгарский, французский, итальянский... еще? или себе?  8)

В связи с тем, что вы используете слово "фузия" в значении "флексия" спор этот бессмыслен, я никогда не утверждал, что нет языков в которых нет флексии.

Зато все ваши примеры - пальцем в небо, чем ещё раз показали, что ОЧЕНЬ плаваете в ие-истике.

Флексии в английском - окончания множественного числа -s, -en; окончание 3-го лица -s

Флексии в болгарском - богатая система окончаний множ. числа, супербогатая система глагольных окончаний, с кучей времён потерянных другими славянскими языками

Флексии в французском - навалом в глагольной системе (эмпарфе, будущее время, множ. число настоящего времени)

Флексии в имтальянском - вы вообще знакомы с итальянской грамматикой?  :o   
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 16, 2007, 23:15
Угу, то есть японские -ва и -га вы падежами не считаете...

Может, потому, что возможны случаи употребления "именительного" падежа без -ва/-га? Кроме того, синтаксически слово, оформленное ва, от слова с га не очень отличается, просто разная степень подчёркивания, т.е. ва и га - усилительные частицы в роде русских "же", "а", а не падежные окончания.

Однако я не согласен с нашим айнологом в остальном. -НО  для меня несомненно родительный падеж и т.д.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 16, 2007, 23:43

Может, потому, что возможны случаи употребления "именительного" падежа без -ва/-га? Кроме того, синтаксически слово, оформленное ва, от слова с га не очень отличается, просто разная степень подчёркивания, т.е. ва и га - усилительные частицы в роде русских "же", "а", а не падежные окончания.

в современном японском есть тенденция к падению частиц серии га-ни-о, так что, может быть, вы как-то столкнулись с чем-то подобным

га и ва - не усилительные частицы, а частицы передающие именно синтаксические различия:
га/нга выделяет рему
ва выделяет тему

вот примеры с утрированным переводом, чтобы более выпукло показать существенную разницу значений:

ЭЙКО нга УТИ но НАКА ни ИРУ.
Именно Эйко находится в доме.
(рема ГА тема)

ЭЙКО ва УТИ но НАКА ни ИРУ.
Что касается Эйко, то она находится в доме.
(тема ВА рема)

в реальности же и та и другая фраза будут переведены как "Эйко находится в доме"

Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 00:11
вот очень глубокая мысль о падежах в японском:

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов
А вы об этом не у меня, а у Конрада или Невского спросите, а также Поливанова!

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка ;) небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 17, 2007, 00:18
т.е. га и ва передают то, что в других языках передаётся порядком слов. КАК Я И ГОВОРИЛ, разница в по-разному разложенных акцентах, а не в разных синтаксических связях. И в первом и во втором случае слова оформленные ва и га - подлежащие. Разве в предложениях:

Солнце светит ясно и Светит солнце ясно

слово "солнце" стоит в разных падежах? А ведь акценты расставлены по разному, точно как с га/-ва. Далее, употребление японских частиц неизбежно из-за твёрдого порядка слов.

Возмём ирландский язык - и.е., но с твёрдо фиксированным порядком слов.

Taithneann an ghrian - Солнце светит (в ирл порядок обратный - глагол на первом месте)

Если надо подчеркнуть, что именно солнце светит, а не, скажем, луна, то единственным способом является сложноподчинённое предложение со связкой, вариант со словесным ударением не проходит (ирландец такого не воспринимает), а перестановка слов запрещена:

Is í an ghrian í a thaithneann. Есть [это] солнце, которое светит. В определённых случаях связка is вообще опускается -

(Is) Mise atá ag scríobhadh - (Есть) Я, который  пишет. Ср. с нормальным порядком:

Táim ag scríobh - Есмь при писании - Я пишу.

Чем в данном случае эта рамочная конструкция отличается от частицы га? В ирландском "а", в японском "га", вот и делов-то.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 00:22
простите, но я не очень понимаю, что за выводы вы хотите сделать  :what:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 00:25
японская частица ва присоединяется не только к существительным, т.е. маркирует не только "подлежащее", например:

ХАНАСУ ва ДЗИХАЦУТЭКИ но ХАЦУГЭН о СУРУ.
Говорить - это производить спонтанные высказывания.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 00:29
также ни в коем случае не является подлежащим слово КОН-НИТИ, в следующем примере:

КОН-НИТИ ва ТЭНКИ га ИИ ДЭС нэ.
Сегодня хорошая погода, не правда ли.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 17, 2007, 00:30
вот очень глубокая мысль о падежах в японском:

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка ;) небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...

У вас селективное восприятие. Я изучаю ирландский по материалам направленным (по понятным причинам) на англоязычную аудиторию. Падежи не вводятся вообще, или объясняются убогими правилами:

"если в предложении стоят два существительных подряд - то второе в родительном падеже"

или по принципу - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас. Какие-то стандартные модели для зазубривания, но никакиъх общих правил. А ведь в употреблении родительного падежа нет никаких подводных камней - он такой же как типичный родительный падеж не только в ие. языках, но и в финно-угорских.

Теперь, возвращаясь к японскому. Если японский изучает китаец или англичанин - то ему рассказывать о падежах бесполезно. Без падежей в родном языке им эта информация ничем не поможет, поэтому им примерно по убогим правилам или по "делай...", а что остаётся. Однако если в языке учащегося есть СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ явление - то почему бы и нет. Надо только, конечно, подчёркивать, выпукливать то, что отличается - иначе будет дров, но в любом случае не сказать что -но - окончание родительного падежа - глупо. Ученик сам до этого довольно быстро дойдёт, только он не будет знать о различиях, лучше ему самому показать параллель и указать на ограничения.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 00:31
но даже и в таком примере как:

КАНОДЗЁ ва МЭ га АОЙ.
У нее зеленые глаза.

КАНОДЗЁ - не подлежащее, поэтому ва не маркер подлежащего
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 17, 2007, 00:33
простите, но я не очень понимаю, что за выводы вы хотите сделать  :what:

Я не вам тот пост адресовал а Бадмаеву  :UU: А вообще-то только подтвердили мою догадку про абсолютную параллель ирландской "рамочной конструкции" и японских частиц  :yes:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 00:36
вот очень глубокая мысль о падежах в японском:

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка ;) небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...

У вас селективное восприятие. Я изучаю ирландский по материалам направленным (по понятным причинам) на англоязычную аудиторию. Падежи не вводятся вообще, или объясняются убогими правилами:

"если в предложении стоят два существительных подряд - то второе в родительном падеже"

или по принципу - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас. Какие-то стандартные модели для зазубривания, но никакиъх общих правил. А ведь в употреблении родительного падежа нет никаких подводных камней - он такой же как типичный родительный падеж не только в ие. языках, но и в финно-угорских.

Теперь, возвращаясь к японскому. Если японский изучает китаец или англичанин - то ему рассказывать о падежах бесполезно. Без падежей в родном языке им эта информация ничем не поможет, поэтому им примерно по убогим правилам или по "делай...", а что остаётся. Однако если в языке учащегося есть СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ явление - то почему бы и нет. Надо только, конечно, подчёркивать, выпукливать то, что отличается - иначе будет дров, но в любом случае не сказать что -но - окончание родительного падежа - глупо. Ученик сам до этого довольно быстро дойдёт, только он не будет знать о различиях, лучше ему самому показать параллель и указать на ограничения.

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 00:38
простите, но я не очень понимаю, что за выводы вы хотите сделать  :what:

Я не вам тот пост адресовал а Бадмаеву  :UU: А вообще-то только подтвердили мою догадку про абсолютную параллель ирландской "рамочной конструкции" и японских частиц  :yes:

Ta muintir ag cainth agus ag cainth  :UU:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 17, 2007, 00:40
но даже и в таком примере как:

КАНОДЗЁ ва МЭ га АОЙ.
У нее зеленые глаза.

КАНОДЗЁ - не подлежащее, поэтому ва не маркер подлежащего

Ирландской предложение -

Do bhuail Tomáisín umam inné i mBleá Cliath - Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is inné  a bhuail Tomáisín umam i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is Tomáisín a bhuail umam inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is umam a bhuail Tomáisín inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is i mBleá Cliath a bhuail Tomáisín umam inné
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

В русских предложениях я выделил то, на что падает логическое ударение в ирландском предложении. А теперь скажите - есть ХОТЬ КАКОЕ-ТО отличие от употребления японского -ва? Кстати, может ли "ва" выделить сказуемое?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 00:48
ва не может выделять сказуемые, но ва может выделять не только отдельные слова, словосочетания и целые предложения...

is - это связка?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 17, 2007, 00:49

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

А на язык невозможно смотреть с НЕ-антропологической точки зрения. Язык не существует в отрыве от человека, поэтому и описывается иностранный язык через призму родного языка. Даже если языки абсолютно непохожи, то многое определяется через ОТРИЦАНИЕ родной системы, например в китайском у глаголов нет времён, насколько я знаю. Поэтому в грамматиках пишут "в китайском языке нет прошлого и будущего времени; эти значения при надобности передаются формами настоящего времени и наречиями времени". Подобные утверждения бессмысленны с точки зрения логики - если у глагола нет прошлого и будущего времени, то и настоящего тоже нет, однако невозможно предложить язык "в котором даже (!) нет настоящего времени" для кого-то, кто привык к временной системе.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 00:51
но даже и в таком примере как:

КАНОДЗЁ ва МЭ га АОЙ.
У нее зеленые глаза.

КАНОДЗЁ - не подлежащее, поэтому ва не маркер подлежащего

Ирландской предложение -

Do bhuail Tomáisín umam inné i mBleá Cliath - Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is inné  a bhuail Tomáisín umam i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is Tomáisín a bhuail umam inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is umam a bhuail Tomáisín inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is i mBleá Cliath a bhuail Tomáisín umam inné
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

В русских предложениях я выделил то, на что падает логическое ударение в ирландском предложении. А теперь скажите - есть ХОТЬ КАКОЕ-ТО отличие от употребления японского -ва? Кстати, может ли "ва" выделить сказуемое?

да, очень сходно с японской конструкцией с ВА, но, только не очень понятно: а к чему это? доказать родство ирландского и японского? но где же тогда в ирландском частица соответсвующая японской? :D
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 00:53

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

А на язык невозможно смотреть с НЕ-антропологической точки зрения. Язык не существует в отрыве от человека, поэтому и описывается иностранный язык через призму родного языка. Даже если языки абсолютно непохожи, то многое определяется через ОТРИЦАНИЕ родной системы, например в китайском у глаголов нет времён, насколько я знаю. Поэтому в грамматиках пишут "в китайском языке нет прошлого и будущего времени; эти значения при надобности передаются формами настоящего времени и наречиями времени". Подобные утверждения бессмысленны с точки зрения логики - если у глагола нет прошлого и будущего времени, то и настоящего тоже нет, однако невозможно предложить язык "в котором даже (!) нет настоящего времени" для кого-то, кто привык к временной системе.

тётто, тётто, в китайском полный порядок с временами, т.е. с видо-временной системой, все там есть:

Во чи фань ла. Я поел.
Во чи фань лай. Я собираюсь поесть. /Буду есть
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 17, 2007, 00:54
ва не может выделять сказуемые, но ва может выделять не только отдельные слова, словосочетания и целые предложения...

is - это связка?

Я так и думал. В ирландском рамочная конструкция может выделять хоть целые подчинённые предложения, причастные обороты - всё что угодно... кроме сказуемого.  ;-) Для выделения сказуемого есть другие усилительные приёмы - суффиксы.

Is - это всё что осталось от глагола "быть" в настоящем времени. Соединяет два существительных и есть ещё несколько функций (сравнительная степень). В качестве экзистенциального глагола ("Дом - у моря") используется бывшие глаголы "стоять" (в положительных предложениях) или "видеть" (в отрицательных и вопросительных)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 17, 2007, 00:56

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

А на язык невозможно смотреть с НЕ-антропологической точки зрения. Язык не существует в отрыве от человека, поэтому и описывается иностранный язык через призму родного языка. Даже если языки абсолютно непохожи, то многое определяется через ОТРИЦАНИЕ родной системы, например в китайском у глаголов нет времён, насколько я знаю. Поэтому в грамматиках пишут "в китайском языке нет прошлого и будущего времени; эти значения при надобности передаются формами настоящего времени и наречиями времени". Подобные утверждения бессмысленны с точки зрения логики - если у глагола нет прошлого и будущего времени, то и настоящего тоже нет, однако невозможно предложить язык "в котором даже (!) нет настоящего времени" для кого-то, кто привык к временной системе.

тётто, тётто, в китайском полный порядок с временами, т.е. с видо-временной системой, все там есть:

Во чи фань ла. Я поел.
Во чи фань лай. Я собираюсь поесть. /Буду есть

Значит, в вьетнамском. Азиатские языки не моя сильная сторона  :-[
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 00:57

Is - это всё что осталось от глагола "быть" в настоящем времени. Соединяет два существительных и есть ещё несколько функций (сравнительная степень). В качестве экзистенциального глагола ("Дом - у моря") используется бывшие глаголы "стоять" (в положительных предложениях) или "видеть" (в отрицательных и вопросительных)

потрясающе  :what:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 17, 2007, 01:00


да, очень сходно с японской конструкцией с ВА, но, только не очень понятно: а к чему это? доказать родство ирландского и японского? но где же тогда в ирландском частица соответсвующая японской? :D
Это для того, что в совершенно независимых языках образовались абсолютно аналогичный конструкции, т.е.

1. эти конструкции не так уникальны, как может сначала показаться
2. этимология возникновения этой конструкции в ирландском абсолютно прозрачна - определительное придаточное предложение, и причина очевидна - фиксированный порядок слов, особенно невозможность "сместить" глагол с первого места в предложении (последнего в японском) - возможно ирландский пример подкинет идею о том, откуда -ва/-га в японском, какой механизм возникновения?  ;-)

з.ы. А частицу вы прошляпили - это слово "а" (который) - я же выделял красным  :P
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 01:03

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

А на язык невозможно смотреть с НЕ-антропологической точки зрения. Язык не существует в отрыве от человека, поэтому и описывается иностранный язык через призму родного языка. Даже если языки абсолютно непохожи, то многое определяется через ОТРИЦАНИЕ родной системы, например в китайском у глаголов нет времён, насколько я знаю. Поэтому в грамматиках пишут "в китайском языке нет прошлого и будущего времени; эти значения при надобности передаются формами настоящего времени и наречиями времени". Подобные утверждения бессмысленны с точки зрения логики - если у глагола нет прошлого и будущего времени, то и настоящего тоже нет, однако невозможно предложить язык "в котором даже (!) нет настоящего времени" для кого-то, кто привык к временной системе.

тётто, тётто, в китайском полный порядок с временами, т.е. с видо-временной системой, все там есть:

Во чи фань ла. Я поел.
Во чи фань лай. Я собираюсь поесть. /Буду есть

Значит, в вьетнамском. Азиатские языки не моя сильная сторона  :-[

вот вьетнамского я тоже, к сожалению, не знаю, поэтому не стану ничего говорить про вьетнамский, может быть, но вообще мне сдается, что и во вьетнамском есть своя видо-временная система,
когда имеешь дело с языками, сильно отличающимися от привычных нам и.-е. очень важно не впадать в две опасные крайности:
1) наделять изучаемый язык множеством совершенно невероятных экзотических свойств, которые явно не свойственны языкам и.е. семьи, например, полагать, что в восточных языках нет видо-временной системы, полагать, что китайский - это язык, где нет никакой грамматики
2) обиндоевропеивать изучаемый язык: искать 6 латинских падежей в айнском и пр. т. п.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 01:05


да, очень сходно с японской конструкцией с ВА, но, только не очень понятно: а к чему это? доказать родство ирландского и японского? но где же тогда в ирландском частица соответсвующая японской? :D
Это для того, что в совершенно независимых языках образовались абсолютно аналогичный конструкции, т.е.

1. эти конструкции не так уникальны, как может сначала показаться
2. этимология возникновения этой конструкции в ирландском абсолютно прозрачна - определительное придаточное предложение, и причина очевидна - фиксированный порядок слов, особенно невозхможность "сместить" глагол с первого места в предложении (последнего в японском) - возможно ирландский пример подкинет идею о том, откуда -ва/-га в японском, какой механизм возникновения?  ;-)

з.ы. А частицу вы прошляпили - это слово "а" (который) - я же выделял красным  :P


савсэм однако старый стал  :D
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 17, 2007, 01:10

Is - это всё что осталось от глагола "быть" в настоящем времени. Соединяет два существительных и есть ещё несколько функций (сравнительная степень). В качестве экзистенциального глагола ("Дом - у моря") используется бывшие глаголы "стоять" (в положительных предложениях) или "видеть" (в отрицательных и вопросительных)

потрясающе  :what:

Ирландский синтаксис - это что-то с чем-то. Большинство людей в погоне за экзотикой даже не в курсе насколько островные кельтские языки отличаются от остальных ие. Одни мутации слов чего стоят (орфография не стандартная):

a bord - её стол
a vord - его стол
a mord - их стол

Тá an bord ann  - Стол там. (tá <*stā - стоять)
Níl an bord ann  - Стола там нет (níl <ní + fhuil, fuil <*vid - видеть)
An bhfuil an bord ann? - Есть ли там стол?

Связка:

Is múinteóir mé - Я учитель (Есть учитель я)
(Is) Mise Tomáisín Ó Domhnaill - Я Томашин О'Дональд

Сравнительная степень:
Tá Nuala níos sine ná Cáit. - Нуала старше Кати. (níos <ní + is)

 
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 01:11


да, очень сходно с японской конструкцией с ВА, но, только не очень понятно: а к чему это? доказать родство ирландского и японского? но где же тогда в ирландском частица соответсвующая японской? :D
Это для того, что в совершенно независимых языках образовались абсолютно аналогичный конструкции, т.е.

1. эти конструкции не так уникальны, как может сначала показаться
2. этимология возникновения этой конструкции в ирландском абсолютно прозрачна - определительное придаточное предложение, и причина очевидна - фиксированный порядок слов, особенно невозхможность "сместить" глагол с первого места в предложении (последнего в японском) - возможно ирландский пример подкинет идею о том, откуда -ва/-га в японском, какой механизм возникновения?  ;-)

з.ы. А частицу вы прошляпили - это слово "а" (который) - я же выделял красным  :P


ну, во-первых, японский стандартный порядок слов SOV совсем не уникален в Азии и в Океании
во вторых, в японском все же возможны изменения порядка слов, например фраза типа:
ВАКАННАЙ(1) ОРЭ(2) ЭЙГО(3).
Не понимаю(1) я(2) английский(3).
уже вполне нормальна, хотя стандартно это должно быть так:
ОРЭ ЭЙГО ВАКАННАЙ.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on November 17, 2007, 01:17
А в ирландском были инфиксные местоимения, которые вставлялись между приставкой и корнем глагола  :P И каждый глагол в любой форме любого времени был в прототонической и дейтеротонической форме, которые из за апокопы и упрощений групп согласных были непохожи друг на друга. Представляете язык, в котором глаголы спрягаются на всю катушку по всем лицам с разными окончаниями в разных временах и где КАЖДАЯ форма - неправильная? Славу Богу, этот бардак закончился в староирландском и неправильных глаголов осталось только 10 :wall:
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: unlight on November 17, 2007, 23:22
во вторых, в японском все же возможны изменения порядка слов, например фраза типа:
ВАКАННАЙ(1) ОРЭ(2) ЭЙГО(3).
Не понимаю(1) я(2) английский(3).
уже вполне нормальна, хотя стандартно это должно быть так:
ОРЭ ЭЙГО ВАКАННАЙ.
А можно поподробнее про это? В смысле насколько это нормально в современном японском и есть ли семантическая разница между двумя вариантами?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on November 17, 2007, 23:58
во вторых, в японском все же возможны изменения порядка слов, например фраза типа:
ВАКАННАЙ(1) ОРЭ(2) ЭЙГО(3).
Не понимаю(1) я(2) английский(3).
уже вполне нормальна, хотя стандартно это должно быть так:
ОРЭ ЭЙГО ВАКАННАЙ.
А можно поподробнее про это? В смысле насколько это нормально в современном японском и есть ли семантическая разница между двумя вариантами?

с точки зрения семантики - никакой разницы,
есть разница с точки зрения эмоционально-прагматической, т.е. первое более развязное и фамильярное, чем второе
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 9, 2008, 21:32
(c) Александр Акулов

Типологические доказательства родства японского и корейского языков. Предварительное сообщение

Постановка проблемы

В настоящее время имеется немало работ на тему доказательства родства японского и корейского языков, а также на тему доказательства родства японского языка и различных языков алтайской семьи. Наиболее значимые авторы – Старостин, Мураяма, Хаттори.
Однако, в данный момент моя задача состоит не в том, чтобы заниматься историографией.
Следует отметить, что доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов.
Собственно, в общих чертах, метод состоял в следующем: делалась реконструкция праяпонской фонологической системы и реконструкция пракорейской/праалтайской фонологической системы. Затем сравнивалась лексика из т.н. «базового словаря» обоих языков, реконструированная при помощи реконструкции фонологических систем. После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому. 
Этот метод нельзя признать удачным в силу следующих соображений:
1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори ни кто либо другой из алтаистики не задавался и, насколько мне известно, никогда не задается таким вопросом;
2) реконструкция фонологической системы праяпонского/пракорейского языка – это система с трудом поддающаяся верификации, она, по большей части, лежит вне поля лингвистической науки; нельзя ручаться, что в праяпонском действовали именно такие фонетические законы, поскольку фонетические законы, вообще говоря, действуют внутри групп и семей языков, и не являются всеобщими;
3) рассматриваемые данные очень часто не представляли собой никакой системы; зачастую создается такое впечатление, что автор той или иной работы, поскольку много лет имел дело и с японским и с корейским языком, интуитивно чувствует их родство и пытается путем некоего «шаманского камлания» передать свое интуитивное убеждение читателям;
4) кроме того, особенно следует отметить, что ни в одной работе, посвященной данной проблеме ничего не говорилось о методологии исследования, поэтому зачастую складывается впечатление, что никакой методологии не было вовсе.
Таким образом, признавая правильным общее направление алтаистических штудий, а также признавая безусловную ценность отдельных фактологических открытий, я, тем не менее, утверждаю, что проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца, не раскрыта и не стала достоянием широкой общественности, то есть, иными словами, вопрос «является ли японский и корейский родственными языками?» рассматривается мной как открытый.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 9, 2008, 21:54
Типологический метод

В статье «Против неоностратики или еще раз о типологической характеристике и генетической принадлежности языка айну» мной был подробно описан метод, позволяющий быстро определить являются ли рассматриваемые языки родственными. Подробное описание см.: http://lingvoforum.net/index.php/topic,9144.msg139233.html#msg139233
Если говорить кратко, то метод состоит из трех этапов:
1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение глагольной парадигмы
Сравнительный анализ глагольных парадигм также в свою очередь предполагает несколько пунктов, однако, при сравнении разных языков надо обращать внимание на совершенно разные аспекты глагольной структуры, то в настоящее время мне пока не представляется возможным выработать общие рекомендации по сравнению глагольных парадигм, чтобы эти рекомендации были бы релевантными для абсолютно любых языков. Сравнивая конкретные языки следует учитывать специфику конкретного языкового материала и вырабатывать параметры сравнения ad hoc.

Существенные преимущества типологического метода состоят в том, что нет необходимости проводить реконструкцию, за достоверность которой не всегда можно поручиться, сравниваемые языки сопоставляются либо непосредственно либо через посредство каких-то других языков, это позволяет быстро и просто оценить могут ли данные языки быть генетически связанными и в случае позитивного ответа - с уверенностью двигаться далее, переходить к выявлению материальных сходств.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on January 9, 2008, 22:23
1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение глагольной парадигмы

Таки сравниваться поэтапно предстоит двум современным языкам (как если бы сейчас взять пару 'финский-турецкий'), или пра...реконструкты?

что нет необходимости проводить реконструкцию, сравниваемые языки сопоставляются либо непосредственно либо через посредство каких-то других языков

А... Ну, удмуртский с татарским - братья навек? ;)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 9, 2008, 22:34
Первые результаты сравнения японского и корейского языка по типологическому методу

1. И японский и корейский - стопроцентно агглютинирующие языки - структурных противоречий нет.
2. И в японском и в корейском запрещена префиксация, линейная модель словоформы - алтайская 2: (r)+R+(m) - структурных противоречий нет.
3. Сравнение глагола.
И в японском и в корейском глаголы не изменяются по лицам и числам
Сравнение словарной формы:
значение     японский    корейский
идти              ику                 када
делать         суру                хада
жить             суму               сальда
налицо структурное сходство словарных форм: стандартное окончание глаголов в японском (у/ру) стандартное окончание глаголов в корейском (та/да)

И в японском и в корейском конкретные формы глаголов по большей части образуются от основ, в японском у глаголов 5 основ, в корейском - 2. И в японском и в корейском основы глаголов образуются по сходному алгоритму - изменение окончания глагольной словоформы.

И в японском и в корейском 2 базовых грамматических времени: прошедшее и настояще-будущее.

Сравним как образуется прошедшее время в японском и в корейском:
            
японский
           словарная форма     прошедшее время
идти         ику                                итта
делать    суру                              сита
жить        суму                              сунда
корейский
идти         када                            катта
делать    хада                             хаётта/хэтта
жить        сальда                        саратта

налицо явное структурное сходство способа образования прошедшего времени в обоих языках

Сравнение длительного вида

В японском длительный вид образуется из ТЭ-формы и вспомогательного глагола ИРУ ~ ИРУ экзистенциальному глаголу, используемому с одушевленными существительными.
В корейском длительный вид образуется путем присоединения к корню глагола окончания КО + глагол ИТТА - "быть".

Сейчас я живу в Сеуле.
яп: ИМА ва БОКУ га СОУРУ дэ СУНДЭ ИРУ.
кор.:ЧИГЫМ ын НЭ га СОУР е САЛЬГО ИТТА.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 9, 2008, 22:40
Некоторые промежуточные выводы

Полученные результаты - это лишь то, что бросается в глаза и лежит на поверхности словно подъемный материал, который надо только суметь разглядеть.
Далее предполагается сравнение форм вежливости, сравнение вспомогательных морфем (частиц связывающих глаголы с существительными) и пр.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Baruch on January 9, 2008, 22:57
"1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?»"
А вы попробуйте сопоставить структуру санскрита со структурой хинди. Боюсь, что общего найдете немного, тогда как в базовой лексике - как раз да.
Или структуру английского с исландским. Всё ж таки самый верный метод - базовая лексика и фонетические законы.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 9, 2008, 23:25
"1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?»"
А вы попробуйте сопоставить структуру санскрита со структурой хинди. Боюсь, что общего найдете немного, тогда как в базовой лексике - как раз да.
Или структуру английского с исландским. Всё ж таки самый верный метод - базовая лексика и фонетические законы.

Сама идея базового словаря представляется мне глубоко ошибочной и порочной. Всякий, кто всерьез занимается изучением т.н. бесписьменных культур, должен знать, что существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. Причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. Поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
Кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 9, 2008, 23:32
А вы попробуйте сопоставить структуру санскрита со структурой хинди. Боюсь, что общего найдете немного, тогда как в базовой лексике - как раз да.
Или структуру английского с исландским. Всё ж таки самый верный метод - базовая лексика и фонетические законы.
и попробую, только, наверно, все же не напрямую, а вначале сопоставлю английский с нидерландским или с немецким, немецкий с датским, датский с норвежским, а норвежский с исландским и вуаля ;-)
и от санскрита к хинди тоже пойду окольным путем...


Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Darkstar on January 10, 2008, 00:26
"«а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори"

Ну потому что они знали, что "типологическим родством" нельзя никому ничего доказать. А факт похожести корейского на японский общеизвестен.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 10, 2008, 00:30
"«а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори"

Ну потому что они знали, что "типологическим родством" нельзя никому ничего доказать. А факт похожести корейского на японский общеизвестен.


потому что они очень и очень заблуждались  :green:
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Darkstar on January 10, 2008, 00:44
Докажите родство русского и финского...
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 10, 2008, 00:50
Докажите родство русского и финского...

эцц   :what:
что за бред...
финский и русский никак не могут быть родственными именно по структурно-типологическим соображениям, потому что в русском линейная модель словоформы - американская 2:
(m)+(r)+R+F+(M)
в финском - алтайская 2:
(r)+R+(m)
R,r - корни
M,m - аффиксы
F - флексия
ни о какой генетической связи здесь не может быть и речи...

p.s. а вот вы как раз давайте, доказывайте все подряд  :D :wall: := :E:
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Baruch on January 10, 2008, 09:04
"культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. Причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. Поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
Кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер. "
Совершенно неверно. Базовая лексика во-первых, обязательно присутствует в любом языке - есть ли язык без слов "я, ты, один, рука, голова, идти, видеть"?
Во-вторых, проводились серьезные проверки, показавшие, что в базовой лексике заимствований очень мало. Рулен, ярый приверженец родства всех языков, отвергающий саму мысль о сопоставлении базовой лексики, написал: - попробуйте найти родство между ирландским и бенгали!
Я взял стословный список Сводеша и проверил. Без труда нашел 10 общих слов - процент вполне достаточный, чтобы утверждать, что между этими языками есть генетическое родство. Сопоставление структуры не дало бы в этом случае ничего.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 10, 2008, 22:01
"культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. Причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. Поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
Кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер. "
Совершенно неверно. Базовая лексика во-первых, обязательно присутствует в любом языке - есть ли язык без слов "я, ты, один, рука, голова, идти, видеть"?
Во-вторых, проводились серьезные проверки, показавшие, что в базовой лексике заимствований очень мало. Рулен, ярый приверженец родства всех языков, отвергающий саму мысль о сопоставлении базовой лексики, написал: - попробуйте найти родство между ирландским и бенгали!
Я взял стословный список Сводеша и проверил. Без труда нашел 10 общих слов - процент вполне достаточный, чтобы утверждать, что между этими языками есть генетическое родство. Сопоставление структуры не дало бы в этом случае ничего.

колоссальное заблуждение, так можно доказать родство любого языка с любым 
Почему бывает, что морфемы совпадают?

Очень важно понимать: в чем причина наличия совпадающих морфем:

1) перед нами действительно родственные языки (если это действительно так, то помимо лексических совпадений должны иметься и структурные совпадения, например сходная линейная модель словоформы),

2) один язык заимствовал определенные лексемы из другого языка вместе с какими-то реалиями другой культуры (заимствоваться слова могут из языка совершенно другой системы, но при этом в дальнейшем заимствования подчиняются правилам того языка, который их заимствовал),

3) случайное совпадение (звуков, которые может произнести человеческая гортань, совсем не много, в конкретных реальных языках используются далеко не все звуки, а еще более ограниченное множество; например, в таких языках как японский и айнский инвентарь звуков не отличается разнообразием, но случайные совпадения могут быть не только в соседствующих разносистемных языках, но и в таких языках, которые формировались в совершенно разных местах, например, позднелатинское deo - бог и науатль - тео - бог: теокалли - "башня бога", "храм", что в свое время очень удивило испанских конкистадоров).

Так что даже если в лексике языков X и Y имеются определенные совпадения, то крайне опрометчиво, опираясь только на этот факт, говорить что X и Y родственны, для установления родства нужны сходства структур.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 10, 2008, 22:23

Совершенно неверно. Базовая лексика во-первых, обязательно присутствует в любом языке - есть ли язык без слов "я, ты, один, рука, голова, идти, видеть"?


вы считаете, что этих семи слов достаточно, чтобы установить или опровергнуть родство? очень интересный подход...
но в списке Сводеша слов куда больше, и дело в том, что слишком многие из них зачастую не могут быть однозначно переведены,
об этом очень подробно написано у Гарри Хойера в статье "Лексикостатистика (критический разбор)"
вот к каким выводам он приходит:
"Каждая попытка перевести опытный список на какой-либо определенный язык, если задача выполняется тщательно и точно, неизбежно выявит некоторое количество оставшихся элементов, для которых не может быть найден единственный простой эквивалент, отвечающий всем требованиям, выдвигаемым Сводешем. Необходимо подчеркнуть, что этот остаток не будет одинаковым во всех языках, и обратить внимание на различные остатки в навахо, цирикахуа, хупа и чиппевейском языках. Это означает, что опытный список, взятый в целом, возможно, и представляет собой сферу опыта, присущего всему человечеству, однако, он не обеспечивает разделение этой сферы на сто "легко распознаваемых общих понятий, к которым нетрудно найти соответствия среди простых слов в большинстве языков". Вряд ли какой-либо другой опытный список спланированный таким же образом, как и список Сводеша, достигнет цели, поскольку мы не знаем способа заранее исключить все особенности отдельных индивидуальных культур..."
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Baruch on January 10, 2008, 22:56
"колоссальное заблуждение, так можно доказать родство любого языка с любым  "
Извините, но это подход человека, который никогда не проверял сам.
Потому и существуют несколько разных списков базисной лексики: Сводеша на 200 слов, его же краткий на 100 слов; Яхонтов довольствуется 27 словами. Я не один год пользуюсь стословным списком, его же предпочитал и покойный Старостин.
Опытным путем установлено, что до 5 процентов совпадений могут быть случайными; свыше 7% свидетельствуют о родстве. Проверялось неоднократно на самых разных языках.
Нет речи о "легко распознаваемых общих понятиях"; тем не менее список Сводеша послужил многим лингвистам для первичного установления родства. А дальше используются хорошо знакомые методы исторического языкознания.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 10, 2008, 23:15
"колоссальное заблуждение, так можно доказать родство любого языка с любым  "
Извините, но это подход человека, который никогда не проверял сам.
Потому и существуют несколько разных списков базисной лексики: Сводеша на 200 слов, его же краткий на 100 слов; Яхонтов довольствуется 27 словами. Я не один год пользуюсь стословным списком, его же предпочитал и покойный Старостин.
Опытным путем установлено, что до 5 процентов совпадений могут быть случайными; свыше 7% свидетельствуют о родстве. Проверялось неоднократно на самых разных языках.
Нет речи о "легко распознаваемых общих понятиях"; тем не менее список Сводеша послужил многим лингвистам для первичного установления родства. А дальше используются хорошо знакомые методы исторического языкознания.


знаете что, я очень много чего проверял сам, и именно поэтому я не доверяю результатам, которые получены при помощи списка Сводеша, и всяким реконструкциям, и считаю, что я имею право критиковать и вас, и Старостина и Яхонтова и Солнцева и вообще всех, и разрабатывать свои методы...
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on January 11, 2008, 11:00
Интересно, интересно... Местоименные основы первого лица m-, n-, ng- обнаруживаются практически во всех языках мира, даже если их не группировать в ностратические, сино-кавказские, австрические, америндские и так далее, обнаруживаются они даже в таком непробиваемом изоляте, как шумерский язык. Так что же, совпадение случайно?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Damaskin on January 11, 2008, 12:30
Интересно, интересно... Местоименные основы первого лица m-, n-, ng- обнаруживаются практически во всех языках мира, даже если их не группировать в ностратические, сино-кавказские, австрические, америндские и так далее, обнаруживаются они даже в таком непробиваемом изоляте, как шумерский язык. Так что же, совпадение случайно?

Разумеется нет. Это и есть одно из доказательств единого происхождения всех языков.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Baruch on January 11, 2008, 12:33
"знаете что, я очень много чего проверял сам, и именно поэтому я не доверяю результатам, которые получены при помощи списка Сводеша, и всяким реконструкциям, и считаю, что я имею право критиковать и вас, и Старостина и Яхонтова и Солнцева и вообще всех, и разрабатывать свои методы..."
Ну что ж, пожелаю вам успеха. Имеете полное право критиковать. Что получится, увидим.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 13, 2008, 00:17
Интересно, интересно... Местоименные основы первого лица m-, n-, ng- обнаруживаются практически во всех языках мира, даже если их не группировать в ностратические, сино-кавказские, австрические, америндские и так далее, обнаруживаются они даже в таком непробиваемом изоляте, как шумерский язык. Так что же, совпадение случайно?

ага, особосенно в полинезийских и в айнском, например,
маори:
я - au/ahau
айну:
я - k=an-i/ku=
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on January 13, 2008, 00:25
Ну синхронный маори не надо приводить в пример, потому что в нем, как и во многих австронезийских, произошло сильнейшее упрощение консонантизма, что же до айну, то видит носовой элемент - раз, кроме того, прослеживается нечто вроде *eg'-, отмечающегося не только в индоевропейских языках.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 13, 2008, 00:39
Ну синхронный маори не надо приводить в пример, потому что в нем, как и во многих австронезийских, произошло сильнейшее упрощение консонантизма, что же до айну, то видит носовой элемент - раз, кроме того, прослеживается нечто вроде *eg'-, отмечающегося не только в индоевропейских языках.

вы есть новый Марр?  ;-)
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on January 13, 2008, 00:58
captain Accompong
Я вообще-то не Марр и не Фоменко, не надо, просто вот эта пустопорожняя агрессия против "вавилонизма" (моногенеза) = безуспешные попытки навязать полигенез порядком поддостала.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 13, 2008, 21:54
captain Accompong
Я вообще-то не Марр и не Фоменко, не надо, просто вот эта пустопорожняя агрессия против "вавилонизма" (моногенеза) = безуспешные попытки навязать полигенез порядком поддостала.

почему же безуспешные  ;-) по-моему, пока что это именно у вас и есть безуспешные попытки, а нам-то что, ломать не строить  :D
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on January 13, 2008, 22:01
captain Accompong
фигня эти все ваши полигенезы полня, я почитал вон повнимательнее труды А.Е. Кибрика, пускай они даже и схематичные, но в них довольно четко описывается возможность сравнения различных языковых стратегий и их совмещения на изначальном языковом уровне.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 19, 2008, 17:22
продолжим сравнение японского с корейским
(с)
Сравнение форм вежливости

В корейском языке существует три степени вежливости:

1) ПАНМАЛЬ для его образования используется 2-я основа глагола без добавления каких-либо окончаний:

КАДА – КА
ХАДА – ХЭ
САЛЬДА – САРА

Для образования вопроса в панмале присоединяются частицы НЯ или НИ:

ОДИ КА ня? Куда идешь?

2) Неофициально-вежливый стиль (окончание -Ё) образуется путем прибавления ко второй основе окончания  요 (-Ё):

КАДА – КАЁ
ХАДА – ХЭЁ
САЛЬДА – САРАЁ

Вопросительные предложения в неофициально-вежливом стиле оканчиваются на요 (-Ё) также как и повествовательные, и отличаются от повествовательных только интонационно.

3) Официально-вежливый стиль (окончание -МНИДАㅂ니다) к первой основе добавляется окончание ㅂ니다 (мнида) после гласных и 습니다 (сымнида) после согласных:

КАДА – КАМНИДА
ХАДА – ХАМНИДА
САЛЬДА – САЛЬСЫМНИДА

В официально-вежливом стиле вопрос формируется путем добавления к первой основе глаголов окончания МНИККА после гласных и СЫМНИККА после согласных.

МУОС ыль ХАМНИККА?
Что вы делаете?

В японском языке существует две степени вежливости:

1) Неформальный стиль – словарная форма или третья основа глагола: ИКУ, СУРУ, СУМУ,
2) Стандартный формальный стиль (МАС-КЭЙ), который образуется от второй основы глагола: ИКИМАС, СИМАС, СУМИМАС

т.о.:

Корейское –МНИДА соответствует японскому –МАС
Корейское –МНИККА, точнее даже не все –МНИККА целиком, а только маркер вопроса –ККА – соответствует японской вопросительной частице КА, употребляемой в вежливом стиле.

Корейский неофициально-вежливый стиль соответствует японскому "стилю частицы ё":

НАНИ о СИТЭРУ н ДА ё?
Что вы/ты делаете/делаешь?

В японском нет аналогии корейскому панмаль, однако, вопросительные частицы, используемые в панмале: ня и ни, возможно, коррелируют с японской вопросительно/сомнительной частицей нэ.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Damaskin on January 19, 2008, 17:50
Quote
САЛЬДА – САЛЬСЫМНИДА

Самнида.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 19, 2008, 19:51
Quote
САЛЬДА – САЛЬСЫМНИДА

Самнида.

что такое САМНИДА?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Darkstar on January 19, 2008, 20:05
Там слияние слогов идет, "л" не читается (Запрещенная вами "фузия")
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 19, 2008, 20:10
Там слияние слогов идет, "л" не читается (Запрещенная вами "фузия")

А, со на но,  :D вакатта, ну да ну да, конечно, но всеравно, никакая это не фузия, а позиционная ассимиляция
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Darkstar on January 19, 2008, 20:11
Похоже на sundeimasu
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Darkstar on January 19, 2008, 20:14
Tokyo ni sunde imasu
Pusan e samnida
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Damaskin on January 19, 2008, 20:34
Плохо Вы, уважаемый Даркстар, читали учебник корейского языка. Я его тоже читал давно, но кое-что, видимо, помню лучше.  Аналогом сундэ имас будет в корейском сальго иссымнида.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 19, 2008, 21:01
Плохо Вы, уважаемый Даркстар, читали учебник корейского языка. Я его тоже читал давно, но кое-что, видимо, помню лучше.  Аналогом сундэ имас будет в корейском сальго иссымнида.

конечно,
САМНИДА - это СУМИМАС
а САЛЬГО ИССЫМНИДА - это СУНДЭ ИМАС
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 19, 2008, 21:19
(с) сравнение некоторых частиц

НЭ га  СОУР е САЛЬГО ИТТА.
ВА га СОУРУ дэ СУНДЭ ИРУ.
Я живу в Сеуле.

га - частица, выделяющая подлежащее, маркер ремы

ХАКСЭНГ ын ТЭХАККЁ е КАГО ИТТА.
ГАКУСЭЙ ва ДАЙГА э ИТТЭ ИРУ.
Студент идет в университет.

э/е - частица направления, места,
хотя корейская частица е больше коррелирует с японской частицей ни, чем с э

Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 19, 2008, 22:35
Ну а теперь займемся лексикой

(с)

человек:
САРАМ
С <-> Х
Р <-> Т
финаль падает
получается
ХТ, то есть ХИТО

дом/жилище:
ЧИБ/ТЭК (вежливое)
ЧИБ ~ УТИ - свой дом
ТЭК - О-ТАКУ - Ваш дом (уважительно)

вода:
МУЛЬ - МИДЗУ/МИДУ ( Р <-> Т)
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Антиромантик on January 20, 2008, 00:03
Японское hito разве в конечном счете не восходит к основе, родственной тюрксому числительному "1"?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Darkstar on January 20, 2008, 00:06
Там тема была отдельная про это, в том числе про saram

chib : ie < др.яп. ipe < предположительно *yipe

Ср.
сho- : yo (хорошо)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Damaskin on January 20, 2008, 00:27
Quote
ТЭК - О-ТАКУ - Ваш дом (уважительно)

Это же китаизм. От китайского 宅 (чжай) "дом".
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 20, 2008, 00:55
Quote
ТЭК - О-ТАКУ - Ваш дом (уважительно)

Это же китаизм. От китайского 宅 (чжай) "дом".


эцц, ну да ну да  :-[ ::) и правда, что-то я тут дал маху
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 20, 2008, 01:15
Японское hito разве в конечном счете не восходит к основе, родственной тюрксому числительному "1"?

а как звучит тюркское числительное "1"?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Damaskin on January 20, 2008, 01:23
Вообще по-турецки bir, да и на тюркских языках бывшего Союза вроде бы также.
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Damaskin on January 20, 2008, 01:25
Вообще-то мне казалось, что для сравнения надо брать древние формы... Я не прав?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: RostislaV on January 20, 2008, 01:33
Ю. Н. Мазур в "Грамматике корейского языка" пишет,

а есть где скачать ?
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 20, 2008, 01:35
Вообще-то мне казалось, что для сравнения надо брать древние формы... Я не прав?

ну я вообще-то пытаюсь показать корреляцию современных форм японского и корейского, не прибегая к реконструкции, потому что, как я уже неоднократно говорил, не очень доверяю реконструкциям
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: captain Accompong on January 20, 2008, 01:37
Ю. Н. Мазур в "Грамматике корейского языка" пишет,

а есть где скачать ?

откуда эта цитата и что Мазур пишет ?  ;-)
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: Damaskin on January 20, 2008, 01:41
На Monumeenta Altaica есть грамматика корейского языка Рамстедта...
Title: Re: Алтайская семья: за и против
Post by: RostislaV on January 20, 2008, 02:38
Вообще по-турецки bir, да и на тюркских языках бывшего Союза вроде бы также.

по монгольски "Я" = "Би" ...

забавная переплётка выходит - "человек (существительное) - один (числительное) - я (местоимение) - всё крутится вокруг до около с одним словом/слогом/фонемой ...  8)

Это мне напомнило ещё одну феномену в РАЗНЫХ Семьях ...

позже сформулирую отдельно ... если конечно найду своё раннее крео ... бо по-новой составлять ...  :wall: :green:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: RostislaV on January 20, 2008, 02:46
Quote
Алтайская семья: за и против

на этот вопрос лично я отвечу так -

"За!, но нечто среднее между МАКРО (в понимании по отношению к феномене НОСТРА) и обычным пониманием - "Семья" (в понимании по отношению к И-Е Семье).

И это нормально - так как НЕ! может быть всё гладко и одинаково классифицировано по отношению ко всем явлениям в Природе, включая Языки и их развитие.

Посему - как я заметил, щяс вообще в классификации употребляется много дополнительных промежуточных терминов для описания и классификации.

Бо схема по типу - "1-5-9" и даже "1-3-5-7-9" себя давно уже не оправдывает!

Зачем этот ущербъ - когда можно полноценно классифицировать - "1-2-3-4-5-6-7-8-9" ! ?

под числами я подразумеваю как бы глубину классификации ...
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: RostislaV on January 20, 2008, 02:46
да, кстати, осилил всю Тему!
спс - много интересного!
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on June 18, 2014, 13:17
Quote
Алтайская семья: за и против
Мне кажется, в самой такой постановке вопроса содержится некоторый подвох...

Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on June 18, 2014, 13:34
Мне кажется, в самой такой постановке вопроса содержится некоторый подвох...

И в чём подвох? :what:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on June 18, 2014, 13:47
И в чём подвох? :what:
Как мне представляется, родство и общее происхождение по крайней мере тюркских языков уже доказано.

Вопрос состоит в том, можно ли "притянуть" в эту семью монгольские, тунгусо-маньчжурские и некоторые другие языки именно по этому принципу (родства и общего происхождения).
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: alant on June 18, 2014, 14:04
И в чём подвох? :what:
Как мне представляется, родство и общее происхождение по крайней мере тюркских языков уже доказано.
Обратите внимание тема называется не "Тюркская группа: за и против", а по другому.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on June 18, 2014, 14:20
Обратите внимание тема называется не "Тюркская группа: за и против", а по другому.
Честно говоря, ожидал такого замечания.

Однако дело в том, что как раз здесь и кроется тот самый подвох.

Ведь мы относим тюркскую группу в алтайскую семью, верно? Следовательно, алтайская семья по крайней мере в этом (тюркском) составе уже состоятельна. А как быть с другими предпологаемыми "алтайскими" группами — это уж совсем другой вопрос...
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on June 18, 2014, 14:29
Если бы Алтайская семья состояла только из тюркских языков — какой смысл был бы называть её алтайской семьёй, а не тюркской? :eat:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: alant on June 18, 2014, 14:29
Обратите внимание тема называется не "Тюркская группа: за и против", а по другому.
Честно говоря, ожидал такого замечания.

Однако дело в том, что как раз здесь и кроется тот самый подвох.

Ведь мы относим тюркскую группу в алтайскую семью, верно? Следовательно, алтайская семья по крайней мере в этом (тюркском) составе уже состоятельна. А как быть с другими предпологаемыми "алтайскими" группами — это уж совсем другой вопрос...
Если внезапно откроется, что тюркская группа не родственна монгольским, тунгусо-маньчжурским и некоторым другим языкам, а последние между собой как раз родственны, за кем останется название Алтайская семья?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on June 18, 2014, 14:45
Glottolog не принимает Altaic. У него Japonic, Korean, Mongolic, Tungusic, Turkic - все отдельно друг от друга.
Ethnologue принимает Altaic без Japonic и Korean.
 :umnik:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: makiki on June 18, 2014, 14:48
Возможно ли, что алтайская семья, если она существует, возникла, не на территории Алтайских гор и Западной Монголии, а на Корейском полуострове и на ближайших островах Японского моря? И что только японская грамматика сохранила те древние черты?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on June 18, 2014, 14:50
http://glottolog.org/resource/languoid/id/ainu1251
:uzhos: Что там за второй источник!??!?! :uzhos:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on June 18, 2014, 15:11
Если внезапно откроется, что тюркская группа не родственна монгольским, тунгусо-маньчжурским и некоторым другим языкам, а последние между собой как раз родственны, за кем останется название Алтайская семья?
Поживём — увидим.

Или "увидят" другие поколения людей.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on June 18, 2014, 15:22
Возможно ли, что алтайская семья, если она существует, возникла, не на территории Алтайских гор и Западной Монголии, а на Корейском полуострове и на ближайших островах Японского моря?
Так обычно считается, что прародина - в районе от Ордоса до Маньчжурии.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on June 18, 2014, 15:39
Так обычно считается, что прародина - в районе от Ордоса до Маньчжурии.

Менять надо термин. Алтайские - никуда не годится. >(
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on June 18, 2014, 15:41
Уже устоялось. Прародина уральских тоже не на Урале.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Borovik on June 18, 2014, 15:42
А прародина ИЕ - Индо-Европа, да.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: makiki on June 18, 2014, 15:50
Возможно ли, что алтайская семья, если она существует, возникла, не на территории Алтайских гор и Западной Монголии, а на Корейском полуострове и на ближайших островах Японского моря?
Так обычно считается, что прародина - в районе от Ордоса до Маньчжурии.
Ааа не знал, позор мне. Ну а на Алтае были мои предки-пызырыкцы.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Iskandar on June 18, 2014, 15:53
Ну а на Алтае были мои предки-пызырыкцы.
А с чего вы решили, что "пазырыкцы" — ваши предки?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Штудент on June 18, 2014, 16:00
http://glottolog.org/resource/languoid/id/ainu1251
:uzhos: Что там за второй источник!??!?! :uzhos:
И дата хорошая указана. :)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on June 18, 2014, 16:01
А прародина ИЕ - Индо-Европа, да.
От Волги и до Енисея  ;D
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: makiki on June 18, 2014, 16:04
Ну а на Алтае были мои предки-пызырыкцы.
А с чего вы решили, что "пазырыкцы" — ваши предки?
Смотрел телеканал Культура, франц. передачу о восточных скифах, культура  и быт которых сходны с нынешними казахами Зап. Монголии, но там еще вроде расшифровывали их геном,
также нашли несколько стоянок, гробниц,или как их назвать,тела женщины и девочки европеоидного типа, и мужчины азиатского. Короче Баян-Улгий - место встречи тюрков и скифов.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on June 18, 2014, 16:07
Вклад иранцев в тюрков огромный ведь. От юэджи до средних веков.

Кстати, Искандар, может ли терек быть от (предка) дарахт?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on June 18, 2014, 16:15
Так обычно считается, что прародина - в районе от Ордоса до Маньчжурии.

Не имеет ли тут место быть центр тяжести разнообразия - где ближе всего большинство ветвей, там и... :???
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: makiki on June 18, 2014, 16:21
На этом якутском сайте ссылаются на упомянутую передачу:
http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=3184532&f=15
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on June 18, 2014, 16:22
Не только, там еще и раннеземледельческие культуры были.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on June 18, 2014, 16:24
Какова  вероятность родства корейского и японского?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on June 18, 2014, 16:26
Какова  вероятность родства корейского и японского?

Говорят, у авторов ЭДАЛа как минимум кореаниста нет. А тунгусист у них кто? :umnik:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on June 18, 2014, 16:27
Если внезапно откроется, что тюркская группа не родственна монгольским, тунгусо-маньчжурским и некоторым другим языкам, а последние между собой как раз родственны...
По законам комбинаторики возможны и другие варианты.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on June 18, 2014, 16:29
Говорят, у авторов ЭДАЛа как минимум кореаниста нет
Они вроде признавались, что ЭДАЛ составлен программой :)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on May 10, 2016, 06:12
Если бы Алтайская семья состояла только из тюркских языков — какой смысл был бы называть её алтайской семьёй, а не тюркской? :eat:
Ну, скажем так, по традиции. Или даже вот так: ради перестраховки. Нетюркские группы включены "на всякий случай". А вдруг окажется, что алтайское родство действительно имеет место быть?
Ведь монгольские, тунгусо-маньчжурские  всё равно пока "некуда девать".  :???
В общем, разрушать привычную конструкцию никакого смысла нет.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Keenigsbarg on March 20, 2017, 01:09
Какова  вероятность родства корейского и японского?

Говорят, у авторов ЭДАЛа как минимум кореаниста нет. А тунгусист у них кто? :umnik:
Обнаружил ваш сайт. Рад, что такой интерес к реконструкции алтайской семьи языков. Тунгусо-маньчжурскими языками тогда привелось заниматься сильнее, чем тюркско-монгольскими и японско-корейскими. А от "тунгусиста" вы что хотели узнать?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on March 20, 2017, 12:55
Вы разделяете родство алтайских?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Keenigsbarg on March 20, 2017, 14:02
Вы разделяете родство алтайских?
Тунгусо-маньчжурские языки объединяют родство "алтайских". Если умом
"прожить" Алтайский словарь, то родство алтайской семьи языков будет само собой разумеющимся.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on March 20, 2017, 17:41
Какой словарь? ЭДАЛ?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Keenigsbarg on March 20, 2017, 19:32
Да.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on March 20, 2017, 20:20
Там много ошибок.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Keenigsbarg on March 20, 2017, 23:04
Там много ошибок.
Слова "там много ошибок" относительно Алтайского словаря образуют у меня какие-то мысли. Английский язык словаря - вряд ли с ошибками, текст прочтён человеком, для кого английский - родной. Относительно разных мест содержания словаря можно спорить, но, как минимум, пятеро человек, создававших этимологическую базу словаря, что-то, да понимали в создаваемом. Некоторые схожие корни дочерних семей (Монгольской, Тюркской и т.д.) можно было возвести к схожим же праалтайским корням. В таких случаях это расписывалось на бумаге "столбиками", но в этимологической базе давались отсылки с одного такого корня на другие схожие. Не стоит забывать, что у С.А.Старостина до Алтайского словаря уже был написан и издан (совместно с Николаевым) Северо-Кавказский словарь.А Северо-Кавказские языки для исследования куда как посложнее Алтайских будут. Конечно, необходимо дальше работать над ностратикой, что-то, возможно, будет уточнено и в алтайской реконструкции. На всё нужно время. Но рассуждать про ошибки в Алтайском словаре можно тогда, когда известны все правила. На обнаружение правил Алтайской семьи языков у науки было самое малое несколько столетий. Так что то, что сейчас сделано в алтаистике, нужно было сделать в 19 веке. Так что не обессудьте. Да и по остальным семьям можно подумать, словарей навалом. Почти все Уральские языки в России. Как много издано за последнюю тысячу лет Уральских словарей в России? Это ведь такая элементарная семья языков, практически каждый в ней специалист. А может и нет таких семей, Алтайской, Уральской? Социальный статус в науке можно получить гораздо проще, не прилагая усилий к познанию родства языков и самих языков. В лингвистике сейчас с родством языков то же самое невежество, которое в химии было с её элементами до Таблицы Менделеева. То, что Алтайский словарь был напечатан и издан - большая удача. Теперь дело за Ностратикой.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on March 21, 2017, 15:29
Об альтернативных этимологиях и просто натяжках сов на глобусы в EDAL читать тут:
http://aluarium.net/forum/thread-1036.html
http://aluarium.net/forum/thread-383.html
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: yurifromspb on March 21, 2017, 17:56
Offtop
Такое ощущение, что все эти ностратики, по-крайней мере отчасти, реализуют (тайное) желание части лингвистов побыть немного "задорновами", оставаясь внутри научного сообщества.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Tibaren on March 21, 2017, 19:41
Не стоит забывать, что у С.А.Старостина до Алтайского словаря уже был написан и издан (совместно с Николаевым) Северо-Кавказский словарь.А Северо-Кавказские языки для исследования куда как посложнее Алтайских будут.
Увы, сей труд не нашёл своей поддержки среди большинства специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа, и само объединение абхазо-адыгских и нахско-дагестанских в единую семью так и остаётся гипотезой.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Keenigsbarg on April 2, 2017, 21:55
Не стоит забывать, что у С.А.Старостина до Алтайского словаря уже был написан и издан (совместно с Николаевым) Северо-Кавказский словарь.А Северо-Кавказские языки для исследования куда как посложнее Алтайских будут.
Увы, сей труд не нашёл своей поддержки среди большинства специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа, и само объединение абхазо-адыгских и нахско-дагестанских в единую семью так и остаётся гипотезой.
А кто это - большинство специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа? Даже если это специалисты "по  конкретному", то "по общему", что и есть Северокавказская семья, они - не специалисты. Так что не им решать. А уж "большинство" их или "меньшинство" - в этом случае не имеет значения. Со специалистами по "конкретным
" языкам/группам Алтайской семьи языков - подобная ситуация. Впрочем, по их мнениям, Алтайской семьи не существует... Ссылка на мнения неназванных "специалистов" вообще похожа на анонимку старых времён. Никто ни за что не отвечает, все при научных званиях, и всем хорошо - кроме науки.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Tibaren on April 3, 2017, 10:06
А кто это - большинство специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа?
Вам фамилии перечислить? Гугл и РГБ к вашим услугам.

Quote
Даже если это специалисты "по  конкретному", то "по общему", что и есть Северокавказская семья, они - не специалисты.
Специалисты по конкретным ветвям нахско-дагестанских и абхазо-адыгских, без чего невозможна правильная реконструкция даже внутри данных ветвей, не говоря уже о гипотетическом "общем".

Quote
Так что не им решать.
Это напоминает абстрактный термин "специалисты по науке". Именно им решать, а не каким-то заскорузлым узкопрофильным физикам, биологам, филологам...

Quote
Ссылка на мнения неназванных "специалистов" вообще похожа на анонимку старых времён.
На что похожа циклическая ссылка на самого себя, те. на NCED 1994, при оперировании термином "северокавказская семья"?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 10:23
То, что Алтайский словарь был напечатан и издан - большая удача.
Если в нём реально туча ошибок, то его надо корректировать, корректировать и ещё раз корректировать.
Наука на то и наука, что развивается, а не превращает отдельный словарь в святое писание.

И почему такой упор на лексике? Алтайскую фонетику и грамматику никто и не думает реконструировать?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: рекуай on June 18, 2018, 17:22
Что то здесь совсем народ заскучал.

Подкину ка я цитаты из другого форума.

[quote name='Амиго' date='18.6.2018, 14:03' post='141043']
[quote name='Рекуай' post='141013' date='16.6.2018, 11:26']Прародина алтайцев, частью которых являются тюрки скорее всего даже не на Алтае была, а в Маньчжурии.[/quote]
Тюрки не являются частью алтайцев. Нету лингвистических фактов, указывающих что тюрки это алтайцы. Тюрки часть сибиро-америндов, носители гаплогруппы Q1a. В современных тюркских языках - очень богатый пласт туранских слов.
[/quote]
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: рекуай on June 18, 2018, 17:33
Так обычно считается, что прародина - в районе от Ордоса до Маньчжурии.
Не имеет ли тут место быть центр тяжести разнообразия - где ближе всего большинство ветвей, там и... :???
Там они и уцелели...

Что касается родины индоевропейских слонов, то есть предположение, что на ранних этапах этногенеза 8500-4500 индоевропейские языки шли в одном букете с гаплогруппой R1a M417, мутацией, возникшей 8500 лет назад. Так вот все ископаемые R1a найдены только в Восточной Европе.

http://pereformat.ru/2017/08/ancient-dna/ Исторические гаплокарты
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on June 18, 2018, 17:55
Уже нескучно, продолжайте, Маэстро!..  :pop:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on June 18, 2018, 17:58
Гаплобесие.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on June 18, 2018, 18:15
Это еще отец Авваль не пришедши, с ярлыком "клесовщина!" ;)

Вообще, дочитал до фразы "Западная часть Балканского полуострова по-прежнему остается местом обитания европейских гаплогрупп, в том числе R1b." и протух как-то сразу. R1b европейская, ога...

"В современных тюркских языках - очень богатый пласт туранских слов...", — мне б еще вот это кто интерпретировал бы, а?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on June 18, 2018, 18:32
Ну вот же тут: (wiki/ru) Туран (https://ru.wikipedia.org/wiki/Туран_(страна)) написано: скифские племена.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on June 18, 2018, 19:15
Ну вот же тут: (wiki/ru) Туран (https://ru.wikipedia.org/wiki/Туран_(страна)) написано: скифские племена.
А-аа... ну, я бы афанасьевцев и андроновцев вот так огульно скифами не величал бы, ибо эпосам — эпосово ;)
И при чем-таки там выше была Q1: у нынешних инуитов тоже "туранская" лексика детектед?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on June 18, 2018, 20:01
Ну это уже
Гаплобесие.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on June 18, 2018, 21:08
Да и всякие "саки" пару-тройку тыщ лет назад (тагарцы, таштыкцы) выглядели ну оооочень "уралидно", и это в "лучшем" случае: https://museumsrussian.blogspot.com/2011/08/blog-post_23.html

Может, и лингвистическую "скифскость" Турана пора ставить на одну полку с комиксом про Еруслана Лазаревича и прочим Шахнаме?

У таких панночек и хлопцев, как на масках по ссылке, я скорее поверю в креол (и.-е. лексика с ф.-у./алт. агглютинацией)  ;D и кагбэ не факт, что иранская лексика-то... там недалече тохары пробегали, а до них — еще какие-то рыжие R1b-товарищи.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on June 18, 2018, 21:25
Да и всякие "саки" пару-тройку тыщ лет назад (тагарцы, таштыкцы) выглядели ну оооочень "уралидно", и это в "лучшем" случае: https://museumsrussian.blogspot.com/2011/08/blog-post_23.html
Тагарцы по генетике преимущественно европеоиды. Таштыкцы это уже наша эра.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on June 18, 2018, 21:33
Да кто бы спорил-то: первых последовательно разбавляли монголоидами до вторых, так что ко временам гуннов эти ребята от гуннов мало чем и отличались...
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on June 18, 2018, 21:54
Да кто бы спорил-то: первых последовательно разбавляли монголоидами до вторых, так что ко временам гуннов эти ребята от гуннов мало чем и отличались...
Там было много разных волн миграций с запада и востока. Тагарцы уже поздняя волна с запада, а до этого были всякие окуневцы и карасукцы, тоже неоднородные.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on June 18, 2018, 21:57
Вот это эм или жо?
(https://3.bp.blogspot.com/-i1iUdG8Ws_g/TlZ4BQaQUOI/AAAAAAAABNA/y9iaT59qLSo/s1600/IMG_29461.jpg)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on June 18, 2018, 22:07
Гаплогруппы ничего не доказывают, алтайская семья не доказана, всё плохо.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: рекуай on June 19, 2018, 02:36
Гаплогруппы ничего не доказывают, алтайская семья не доказана, всё плохо.
Есть некоторые досадные совпадения гаплогрупп и языков.
Например R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад.
Ещё одно попадалово связано с шнуровиками, и их потомками по мужской линии. Z283 и её потомки распространены у балто-славян. А это две родственные гаплогруппы: R1a1a1b1 (PF6217/S339/Z283) и R1a1a1b2 (F992/S202/Z93), имеющие общего предка R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647)
И эти родственные группы совпадают с двумя родственными группами языков, балтославянскими и индоиранскими, имевших общего предка праязык сатем.
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on June 19, 2018, 04:00
R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад
На катакомбниках прям по-катакомбски написано, что они по-арийски балакали?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on June 19, 2018, 06:10
И эти родственные группы совпадают с двумя родственными группами языков, балтославянскими и индоиранскими, имевших общего предка праязык сатем.
Чота у "сатемных по батюшке" (R1a) греков внезапно кентумный R1b-язык  :-[

Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
Вы не допускаете, что "в корне" R1a и R1b древнее самого протоиндоевропейского? Когда еще эта часть R1a там в Скандинавию откочевала, в кого они совали свои немытые мутаторы, на каком языке при этом договаривались...
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on June 19, 2018, 09:25
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
Ну, и к чему лишние допущения? Если какая-то гаплогруппа коррелирует со скандинавами, значит, она ихняя и есть. Всё просто.
А эти ваши гипотетические прасатемы и пракентумы пусть идут лесом. Индоевропеисты их не признают, насколько понимаю.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Неудачник on June 19, 2018, 20:42
Сатемная диалектная общность могла быть, кентумная — нет.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Alone Coder on June 19, 2018, 22:26
Об альтернативных этимологиях и просто натяжках сов на глобусы в EDAL читать тут
Кстати, в "Аспектах (не помню чего, в основном любви к Старостину)", том вроде 2-й, в статье Дыбы-2 и Старостина-2 "В защиту (чего-то): End of Vovin controversy" в сноске признались, что на ПИЕ *gw примеров кот наплакал и все корявые. Этим авторы пытались оправдать свои алтайские потуги. Но можно прийти и к другим выводам, а именно к тому, что я писал ранее - нет никакого ПИЕ *gw. Эта "фонема" придумана исключительно для натягивания германиша на ПИЕ.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Неудачник on June 19, 2018, 23:04
Но можно прийти и к другим выводам, а именно к тому, что я писал ранее - нет никакого ПИЕ *gw. Эта "фонема" придумана исключительно для натягивания германиша на ПИЕ.
Что?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Alone Coder on June 19, 2018, 23:24
То. Попробуйте составить список греко-латинских когнатов на *gw. Много найдёте?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on June 20, 2018, 03:54
Жёлудь, жить, жрать, жарить, говядо, гордый, гуру :green:. И это только с когнатами, присутствующими в русском.
В середине слова: нагой, уж, лёгкий, аденоиды :).
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: рекуай on June 20, 2018, 11:54
R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад
На катакомбниках прям по-катакомбски написано, что они по-арийски балакали?
Там, где распространена Z93, сейчас распространены или были распространены ранее индоиранские, а катакомбники это наиболее ранняя зона их распространения.

(https://i.pinimg.com/originals/4e/a4/08/4ea408954e4a97e60d364e5d4759e6d4.png)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Alone Coder on June 20, 2018, 12:00
Мы про регулярные соответствия?

жить - допустим. Принимаем, что в латинском должно быть v, а в греческом b.
жрать - допустим. Правда, в греческом bibrṓskō, brṓsimos, brōtús и т.п. в этом духе, поясните, откуда ō.
жёлудь - в латинском glāns, то есть правило нарушено.
жарить - не *gw, а *gwh (это отдельный разговор, с ним ещё хуже, чем с *gw)
говядо - в латинском bōs, что невозможно для *gw.
гордый - нет латинской и греческой этимологии. Предлагаемое Фасмером gurdus - "Possibly of Iberian origin".
гуру - в латинском gravis и brutus, оба невозможны для *gw.
лёгкий - в греческом elaphrós или elakhús, оба невозможны для *gw.
уж - в греческом óphis (невозможно), в латинском нету ничего.
нагой - в греческом gumnós (вообще левота), аденоиды тоже с кривой согласной. К тому же, 'пах' != 'железа'.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Alone Coder on June 20, 2018, 12:02
Там, где распространена Z93, сейчас распространены или были распространены ранее индоиранские, а катакомбники это наиболее ранняя зона их распространения.
Расскажите про иранцев в Непале и Тибете.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on June 20, 2018, 12:31
Расскажите про иранцев в Непале и Тибете.
В Непале индоарии водятся, по крайней мере. :smoke:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on June 20, 2018, 23:07
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
А может изначальные германцы и были с этой гаплогруппой, а R1b - ассимилированные паракельты.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on June 20, 2018, 23:48
жить - допустим. Принимаем, что в латинском должно быть v, а в греческом b.
Забыты слова «в определённых позициях при определённых условиях», входящие, между прочим, в строгое определение фонетического закона.

жрать - допустим. Правда, в греческом bibrṓskō, brṓsimos, brōtús и т.п. в этом духе, поясните, откуда ō.
Есть ещё βορά и βορός. Долгота от ларингала после *o.

говядо - в латинском bōs, что невозможно для *gw.
Асимиляция согласного последующей лабиализованной гласной. Тащемта в греческом происходит то же самое.

гордый - нет латинской и греческой этимологии.
В Фасмере?

gurdus - "Possibly of Iberian origin"
Ога. У Квинтилиана. А вот что пишет де Ваан на совершенно другой ступени развития СИЯ:
(http://puu.sh/AIUGr.png)
Заодно и греческий когнат нашёлся.

гуру - в латинском gravis и brutus, оба невозможны для *gw.
А что должно быть перед согласным? Gu-, что ли⁈ Перед согласным лабиализация пропадает, для brutus предполагается заимствование из близкородственного сабелльского.

лёгкий - в греческом elaphrós или elakhús, оба невозможны для *gw.
уж - в греческом óphis
Да, тут тоже *gʷʰ, извиняюсь.

нагой - в греческом gumnós (вообще левота),
Не "левота", а ассимиляция последующей согласной с последующей утратой лабиализации перед u

аденоиды тоже с кривой согласной. К тому же, 'пах' != 'железа'.
(http://puu.sh/AIV4e.png)
(http://puu.sh/AIV8t.png)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Alone Coder on June 21, 2018, 00:00
Забыты слова «в определённых позициях при определённых условиях», входящие, между прочим, в строгое определение фонетического закона.
Если в законе больше слов, чем число примеров на него, то это просто иезуитская формулировка перечня примеров.

говядо - в латинском bōs, что невозможно для *gw.
Асимиляция согласного последующей лабиализованной гласной.
Тогда вычёркивай "жрать": лат. vorō (“to swallow, devour”).

А вот что пишет де Ваан на совершенно другой ступени развития СИЯ:
Прямо радует "sometimes". Хорошая идея для объяснения чего угодно.

Какой нафиг nax, ты где такие соответствия находишь⁈
groin - это пах. А греческий "когнат" - на значение 'железа'. Мы же не Гамкрелидзы с Ивановыми, чтобы выстраивать цепочки типа подмышка=нога=тело.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Alone Coder on June 21, 2018, 00:04
нагой - в греческом gumnós (вообще левота),
Не "левота", а ассимиляция последующей согласной с последующей утратой лабиализации перед u
*nogʷós
gumnós
Ты чего-то явно не договариваешь...
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on June 21, 2018, 00:15
Тогда вычёркивай "жрать": лат. vorō (“to swallow, devour”).
Ну o не настолько лабиализован. С u же лабиализация сливается практически всегда.

*nogʷós
gumnós
Ты чего-то явно не договариваешь...
Да тебе все что-то недоговаривают, потому, что ты ни с кем из этимологов не говоришь. Открой де Ваана и Беекеса из новых, открой Шантрена с Фриском из старых — никто что-то не сомневается.
(http://puu.sh/AIW0u.png)

(http://puu.sh/AIW57.png)

(http://puu.sh/AIW7w.png)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: рекуай on June 21, 2018, 00:43
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
А может изначальные германцы и были с этой гаплогруппой, а R1b - ассимилированные паракельты.
Особенностью наложения индоевропейских языков на генеалогические линии является с одной стороны сочетание сатемности с R1a, а кентумности с R1b L51.
Напрашивается вывод о том, что на раннем этапе этногенеза произошло переобувание индоевропейцев на другую гаплогруппу, так как и сатем и кентум праязыки существовали на этапе между праиндоевропейским языком 8500 лет назад и распадом их на современные языковые группы.

Гаплогруппа R1b L23 распалась на две ветви. 5500 лет назад Z2103 ямная-полтавкинская культура, затем экспансия индоиранцев, язык скорее всего исчез, гаплогруппа рассеялась. 40% башкир являются прямыми потомками ариев, переживших несколько смен языков.
4500 лет назад в Западной Европе распространилась культура колоколовидных кубков, бикеры. В результате их экспансии произошло исчезновение древних гаплогрупп, а в мажоры выбились R1b L51. Язык бикеров не известен, напрашивается его близость с языком ямников. По этому есть смысл называть его условным языком эрбин на этапе L23, восточный эрбин для ямников 5500лет назад Z2103 и западный эрбин L51 4500 лет назад.

Языковой переход части западных эрбинов на кентумный произошло в Западной Европе примерно 3700 лет назад. Исходно на праязыке кентум говорили R1a1a CTS4385 L664, они ассимилировали часть западных эрбинов и дальнейшая экспансия шла в сочетании кентумный ИЕ и гаплогруппа R1b L51.

В результате такой экспансии на первом этапе 4500 лет назад широкое распространение получил так называемый западный эрбин R1b L51.
На птором этапе экспансия протекала кентумные ИЕ R1b L51, а исходная R1a1a CTS4385 L664 оказалась в миноре, сопутствующей гаплогруппой.

Высокая концентрация R1b L51 у басков наводит на мысль, что это возможно единственный уцелевший язык западных эрбинов.
Высокая концентрация R1b L51 на Британских островах наводит на мысль, что изначально языки коренного населения были вытеснены западными эрбин 3700 лет назад, а потом был вытеснен кельтскими. 3200 лет назад кельты Q, культура полей погребений и 2800 лет назад экспансия кельтов Р.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: рекуай on June 21, 2018, 00:56
Что касается Скандинавии, то с момента экспансии шнуровиков, предков балтославян 4500 лет назад и по экспансию германцев 2300 лет назад там были тёмные века на предмет лингвистической обстановки. Первыми германскими племенами, пришедшими в движение, были кимвры и тевтоны. Первоначальной отправной  их точкой скорее всего была не Ютландия, а предположительно зона Пшеворской культуры. Соответственно в Скандинавию германцы могли попасть не ранее 2300 лет назад.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Гестий on June 21, 2018, 01:52
R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад
На катакомбниках прям по-катакомбски написано, что они по-арийски балакали?
Там, где распространена Z93, сейчас распространены или были распространены ранее индоиранские, а катакомбники это наиболее ранняя зона их распространения.

(https://i.pinimg.com/originals/4e/a4/08/4ea408954e4a97e60d364e5d4759e6d4.png)

Там где была расположена катакомбная культура R1a-Z93 по нулям! И вас это не смущает?

Оттестированные катакомбники вообще имеют дДНК R1a по нулям! И вас это не смущает?

Нет никаких доказательств, что катакомбники хоть как-то связаны с ариями, ни одной из наук - антропологией, археологией, культурологией, генетикой! И вас это не смущает?
Наоборот, они скопом отрицают это.

У вас такая клесовская терминология, отсюда видимо, клесовские мифы! И вас это не смущает?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Гестий on June 21, 2018, 01:59
А эти ваши гипотетические прасатемы и пракентумы пусть идут лесом. Индоевропеисты их не признают, насколько понимаю.

Признают, однозначно.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Alone Coder on June 21, 2018, 10:15
Тогда вычёркивай "жрать": лат. vorō (“to swallow, devour”).
Ну o не настолько лабиализован. С u же лабиализация сливается практически всегда.
Однако ж в bōs после согласной стоит o, а не u.

Да тебе все что-то недоговаривают, потому, что ты ни с кем из этимологов не говоришь. Открой де Ваана и Беекеса из новых, открой Шантрена с Фриском из старых — никто что-то не сомневается.
То есть херам из Лейдена разрешено свободно менять n на m и произвольно переставлять буковки ради своих теорий? Где-то я такую технику видел. Как сейчас помню, у Фоменко.

Разговор шёл про регулярные соответствия, на основе которых выводятся прафонемы. Регулярного соответствия для *gw нет. Два примера - это даже ниже уровня случайных совпадений. То есть их выделяли по остаточному принципу.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on June 21, 2018, 14:28
Однако ж в bōs после согласной стоит o, а не u.
Там дистантная, u было после o. Т. о., степень лабиализации возрастает как o - ou - u.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Alone Coder on June 21, 2018, 14:36
Там дистантная, u было после o. Т. о., степень лабиализации возрастает как o - ou - u.
Наберётся хоть с десяток примеров? Подозреваю, что нет.
Это болото. Даже если принять bōs и gravis (тоже ад хок), будет только 4 примера. Это ни о чём. Даже 20 примеров бывают случайными (хрестоматийный пример: конкурирующие гипотезы CVb~Cw и вставного w).

C *gwh ещё хуже.

ПИЕ не нуждается в этом мусоре.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on June 21, 2018, 14:52
Регулярного соответствия для *gw нет.
С каких пор множественным соответствиям отказывают в регулярности?
В греческом чёткие законы: *gʷeδε, *gʷoβο, *ugʷ/gʷuυγ/γυ, с диалектными вариациями. Перед i и a обычно β, а вот для глухого *  чаще не лабиальный рефлекс, а дентальный, поэтому τί ~ quid ~ чь-то.
Всё это написано во всех «Введениях» в СИИЕЯ, проверено сотнями типологических аналогий в неИЕ языках и подтверждено данными артикуляционной акустики: именно так должны ассибилироваться эти звуки.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Неудачник on June 21, 2018, 15:41
Наберётся хоть с десяток примеров? Подозреваю, что нет.
Это болото. Даже если принять bōs и gravis (тоже ад хок), будет только 4 примера. Это ни о чём. Даже 20 примеров бывают случайными (хрестоматийный пример: конкурирующие гипотезы CVb~Cw и вставного w).

C *gwh ещё хуже.

ПИЕ не нуждается в этом мусоре.
Ничего, что /ɡʷ/ засвидетельствовано в микенском? qo-u-ko-ro — это по-вашему что?
Примеров намного больше. Bhudh назвал
только с когнатами, присутствующими в русском
Кроме того, почему вы решили, что другие языки чем-то хуже латыни и греческого?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Lodur on June 21, 2018, 16:00
Есть некоторые досадные совпадения гаплогрупп и языков.
Нет.
(Чтобы не разводить лишних споров - всё равно всё в ПН уедет, вместе с вашим сообщением).
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Alone Coder on June 21, 2018, 16:07
В греческом чёткие законы: *gʷe → δε, *gʷo → βο, *ugʷ/gʷu → υγ/γυ, с диалектными вариациями. Перед i и a обычно β, а вот для глухого *  чаще не лабиальный рефлекс, а дентальный, поэтому τί ~ quid ~ чь-то.
Всё это написано во всех «Введениях» в СИИЕЯ
Не поклоняюсь священным писаниям.
В формулировке "*gʷe даёт δε, *gʷo даёт βο, *ugʷ/gʷu даёт υγ/γυ, *gʷa даёт βa, *gʷi даёт βi" имеется 15 слов.
Во всём Покорном ровно 8 италийско-греческих когнатов на *gʷ и ещё 6 на *gʷh (и это со всем зоопарком рефлексов).
А всего италийско-греческих когнатов там около 800.

Примеров намного больше.
У меня весь ПИЕ в таблице. Если я говорю о числах, то я их смотрел.

Ничего, что /ɡʷ/ засвидетельствовано в микенском? qo-u-ko-ro — это по-вашему что?
Набор буковок. Откуда это прочитано, как и кем - вопрос номер один. Вопрос номер два - с какой стати это /ɡʷ/?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on June 21, 2018, 16:41
В формулировке "*gʷe даёт δε, *gʷo даёт βο, *ugʷ/gʷu даёт υγ/γυ, *gʷa даёт βa, *gʷi даёт βi" имеется 15 слов.
В формулировке «ɡʷ даёт дельту перед e, гамму в соседстве с u, иначе бету» 9 слов не считая предлогов. Есть такие штуки: абстракция и терминология.
А ещё есть такие штуки, как диалекты, которые для древнегреческого суть идиомы, приближающиеся уже к отдельным языкам. Если б Афины под себя всех не подгребли, было б там сейчас языков 5, как в бывшей СФРЮ.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on June 21, 2018, 16:42
Если б Афины под себя всех не подгребли, было б там сейчас языков 5, как в бывшей СФРЮ.
Если прагреческий распался ориентировочно около 2000 г. до н. э., то не будь унификаций и койнэ по прошествии 4 килолет в Греции был бы вообще Дагестан. :)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Неудачник on June 21, 2018, 17:00
У меня весь ПИЕ в таблице.
Вы уверены, что она полная?
Набор буковок. Откуда это прочитано, как и кем - вопрос номер один.
Таблички As 6067, An 20, Nn 831. Интерпретируйте.
Вопрос номер два - с какой стати это /ɡʷ/?
/b/ и /p/ писались p. Лабиовелярные с ними не смешивались вообще, только с простыми велярными рядом с /u/. В микенском q очень много и все, что сохранились в языке, дают рефлексы лабиовелярных — ознакомьтесь.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on June 21, 2018, 17:03
В микенском q
Сам микенский символ, конечно, вовсе не q, это его так зачем-то латинизировали. :umnik:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Alone Coder on June 21, 2018, 17:16
В формулировке «ɡʷ даёт дельту перед e, гамму в соседстве с u, иначе бету» 9 слов не считая предлогов.
Я насчитал 12 слов. Впрочем, и 9 примеров нет.
С таким же успехом можно придумать какую-нибудь свою прафонему "зю" и найти на неё столько же. Только мы не херы, и нас никто слушать не будет.

У меня весь ПИЕ в таблице.
Вы уверены, что она полная?
Там более 2000 корней, этого достаточно, чтобы считать статистику.

Набор буковок. Откуда это прочитано, как и кем - вопрос номер один.
Таблички As 6067, An 20, Nn 831. Интерпретируйте.
Фотографии табличек есть? Вон, Башчанскую табличку с фотографии стали читать, а там не всё так просто. А она втрое моложе.

Вопрос номер два - с какой стати это /ɡʷ/?
/b/ и /p/ писались p. Лабиовелярные с ними не смешивались вообще, только с простыми велярными рядом с /u/. В микенском q очень много и все, что сохранились в языке, дают рефлексы лабиовелярных — ознакомьтесь.
Где список античных рефлексов микенского q, с которым надо ознакомиться?

Если что, в латинском q регулярно пишется вместо c в позиции kwV, а дательный падеж от quis звучит как cui. У Покорного ровно 13 италийско-греческих когнатов на kʷ. И это тоже зоопарк. Вы ещё верите в лабиовелярные фонемы в ПИЕ?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: рекуай on June 21, 2018, 17:18
Если б Афины под себя всех не подгребли, было б там сейчас языков 5, как в бывшей СФРЮ.
Если прагреческий распался ориентировочно около 2000 г. до н. э., то не будь унификаций и койнэ по прошествии 4 килолет в Греции был бы вообще Дагестан. :)
Подгребли не Афины, а Константинополь.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: рекуай on June 22, 2018, 10:47
А эти ваши гипотетические прасатемы и пракентумы пусть идут лесом. Индоевропеисты их не признают, насколько понимаю.
Признают, однозначно.
на счёт однозначного признания ещё далеко, даже более позднее и вроде бы очевидное балто-славянское единство у многих вызывает сомнения.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: рекуай on June 22, 2018, 10:52
Там где была расположена катакомбная культура R1a-Z93 по нулям! И вас это не смущает?

Оттестированные катакомбники вообще имеют дДНК R1a по нулям! И вас это не смущает?

Нет никаких доказательств, что катакомбники хоть как-то связаны с ариями, ни одной из наук - антропологией, археологией, культурологией, генетикой! И вас это не смущает?
Наоборот, они скопом отрицают это.

У вас такая клесовская терминология, отсюда видимо, клесовские мифы! И вас это не смущает?
Тем не менее ямники 5500 и полтавкинцы 4500 лет назад со своими R1b Z2103 оказались в миноре, а всю Великую Степь заполонили арийские Z93 начиная с 3700 лет назад, добравшиеся до Китая и Северной Индии.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Гестий on June 22, 2018, 13:02
А эти ваши гипотетические прасатемы и пракентумы пусть идут лесом. Индоевропеисты их не признают, насколько понимаю.
Признают, однозначно.
на счёт однозначного признания ещё далеко, даже более позднее и вроде бы очевидное балто-славянское единство у многих вызывает сомнения.
А причем тут балтославянские? Сатемное единство было до него.
научное однозначное признание было всегда. Это фрики для своих локальных целей чтобы продвинуть всякие фрические идеи устраивали бучу по этому поводу. Вот как Гамкрелидзе&И. для того чтобы пропихнуть свою выдумку стали ненаучно отвергать, именно ненаучно, поскольку даже не упомянули что сатемная группа совпадает с группой РУКИ, про которую вообще не упомянули, чтобы обмануть читателя. А РУКИ это уникальный закон, который не имеет аналогов в мире и который невозможно перенять и невозможно развить независимо.
Кентумная группа такая же как сатемная.

Там где была расположена катакомбная культура R1a-Z93 по нулям! И вас это не смущает?

Оттестированные катакомбники вообще имеют дДНК R1a по нулям! И вас это не смущает?

Нет никаких доказательств, что катакомбники хоть как-то связаны с ариями, ни одной из наук - антропологией, археологией, культурологией, генетикой! И вас это не смущает?
Наоборот, они скопом отрицают это.

У вас такая клесовская терминология, отсюда видимо, клесовские мифы! И вас это не смущает?
Тем не менее ямники 5500 и полтавкинцы 4500 лет назад со своими R1b Z2103 оказались в миноре, а всю Великую Степь заполонили арийские Z93 начиная с 3700 лет назад, добравшиеся до Китая и Северной Индии.
А причем тут это? Полтавкинцы вообще ничего не заполоняли, это последние доживающие свой век ямники, резко сокращающиеся в размере, под нашествием всяких культур боевого топора, типа вольсколбищенской. Ямники не имеют никакого отношения к ариям, так и катакомбники тоже, сейчас нет никаких свидетельств, что катакомбники были хоть какими-то предками к ариям. Оттестированные катакомбники мало отличаются от ямников и совершенно не похожи на ариев.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: christo_tamarin on June 22, 2018, 13:12
У меня вопросы по основной теме об алтайской семье языков.

Какое мнение знатоков?

1. Существует ли действительное родство между турецким и чувашским, т.е. существует ли тюркская группа языков. Полагаю, что да.

2. Существует ли все-таки родство межу тюркскими и монгольскими?

3. Существует ли родство межу монгольскими и тунгусо-манджурские?

4. Существует ли родство межу тюркскими и тунгусо-манджурские?

5. А что насчет корейского?

6. А что насчет японского?

Эти вопросы - лингвистические, так что доводы из археологии или генетики проигнорирую.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on June 22, 2018, 13:32
на счёт однозначного признания
У однозначного признания есть банковский счёт? Или телефонный?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Неудачник on June 22, 2018, 14:24
1. Существует ли действительное родство между турецким и чувашским, т.е. существует ли тюркская группа языков. Полагаю, что да.
Разумеется.
2. Существует ли все-таки родство межу тюркскими и монгольскими?

3. Существует ли родство межу монгольскими и тунгусо-манджурские?

4. Существует ли родство межу тюркскими и тунгусо-манджурские?

5. А что насчет корейского?

6. А что насчет японского?
Это не доказано.
Я для себя иногда смотрю «от обратного» — если горячие сторонники какой-то гипотезы, несмотря на огромные старания, за десятилетия не могут выдать ничего лучше EDAL, с этой гипотезой не всё ладно. По этому критерию вероятно, что алтайского родства либо нет, либо оно значительно дальше, чем думают «алтаисты», но я не настаиваю, что он рабочий.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on June 22, 2018, 17:09
Эти вопросы - лингвистические, так что доводы из археологии или генетики проигнорирую.
Да кто ж этих лингвистов разберёт. Одни говорят - алтайская семья есть! Другие говорят - алтайской семьи нет!
Более ста лет, наверное, спорят, так и не пришли к соглашению. :wall:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: рекуай on June 22, 2018, 17:30
Эти вопросы - лингвистические, так что доводы из археологии или генетики проигнорирую.
Да кто ж этих лингвистов разберёт. Одни говорят - алтайская семья есть! Другие говорят - алтайской семьи нет!
Более ста лет, наверное, спорят, так и не пришли к соглашению. :wall:

Проблема начинается с того, что одни признают праязык как реальность, другие считают его виртуальным.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Alone Coder on June 22, 2018, 20:22
Такие бы усилия - в реконструкцию ПИЕ с нуля. А то с 16 века одни косметические изменения лабают,  прилепляя новые костыли на любимые соответствия слов и ища потом примеры на эти костыли.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: рекуай on June 22, 2018, 21:34
Тюркская языковая группа в свете цепочки праязыков.

Все тюркские языки, кроме чувашского, восходят к тюркскому праязыку, существовавшему 1400 лет назад. Тюркский каганат.
Все тюркские и булгарский восходят к праязыку хунну, существовавшему 2300 лет назад. Империя хунну.

Более древних языков не сохранилось. Ближайший родственник монгольская языковая семья. Реконструировав прототюркский и протомонгольский праязыки, установили время распада западной (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);

Что произошло 5500 лет назад? Ни кто не знает. Лакуна. Есть только усреднённая дата существования прототюркского и протомонгольского праязыков.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: christo_tamarin on July 2, 2018, 16:28
Тюркская языковая группа в свете цепочки праязыков.

Все тюркские языки, кроме чувашского, восходят к тюркскому праязыку, существовавшему 1400 лет назад. Тюркский каганат.
Все тюркские и булгарский восходят к праязыку хунну, существовавшему 2300 лет назад. Империя хунну.
Спасибо.

И это ясно по аргументам лингвистическим?

И так, тюркская группа языков есть. Алтайской семьи нет.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on July 2, 2018, 16:38
Есть, наверное. Но старая.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Неудачник on July 2, 2018, 16:51
Не доказано = нет, иначе никак. :donno:
Неродство доказать нельзя.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on July 2, 2018, 17:35
Ближайший родственник монгольская языковая семья.
Это оспаривается. Некоторые алтаисты вроде настаивают на контактной близости изначально разных ветвей. :umnik:
С корейско-японской ветвью такая же беда - контакты не менее вероятны.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: SWR on July 3, 2018, 19:55
Тюркская языковая группа в свете цепочки праязыков.

Все тюркские языки, кроме чувашского, восходят к тюркскому праязыку, существовавшему 1400 лет назад. Тюркский каганат.
Все тюркские и булгарский восходят к праязыку хунну, существовавшему 2300 лет назад. Империя хунну.
Неочевидные постулаты с явными логическим проблемами.
Не все тюркоязычные народы входили в Тюркский каганат и не все тюркские языки восходят к древнетюркскому.
А вот чуваши, кстати, будучи болгарами и хазарами входили в этот Каганат, и, как ни странно и тем не менее, их язык не является потомком т.н. древнетюркского языка, нацарапанного на орхонских стелах 7 века.  :yes:
Согласно лингвистическим артефактам и исследованиям Дыбо А.В., хунны (болгарская группа) до 4 века еще не ушли на запад. Примерно в это время (не ранее 3 века) они заимствовали определенной лингвистический материал из китайского. Собственно, это совпадает со сведениями из китайских летописей по отношению к южным хуннам - болгарам (имя появилось в начале 3 века в Китае благодаря китайцам).  ;)
Поэтому, постулат о разделении семейства общетюркских и болгарской группы около 2300 лет назад не выдерживает никакой критики.  :no:
Хунны ушли на запад не ранее середины 4-го века, т.е. примерно 1670 лет назад.  :)
Или тут нужна абсолютно другая логика, к примеру, хунны, проживая в Ордосе, позже внутри Великой китайской стены, мало общались с другими тюрками, проживающими за стеной и вдалеке. Тогда заявленные по данным глоттохронологии 2300 лет еще как то можно объяснить.  ;up:


Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on July 4, 2018, 06:12
Кто на ком стоял нифига не понял :(

1) Откуда тогда вообще чуваши скосплеили свой занятный язык?
2) Где именно (географически) их носило в составе Каганата?
3) Хунны, двинувшие на закат Западной Античности, к чувашам имеют отношение?
4) Если да, то кто с кем разделялся за 700 лет до этого (2300 лет назад, согласно глоттохронологии)?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: SWR on July 8, 2018, 00:32
Кто на ком стоял нифига не понял :(

1) Откуда тогда вообще чуваши скосплеили свой занятный язык?
2) Где именно (географически) их носило в составе Каганата?
3) Хунны, двинувшие на закат Западной Античности, к чувашам имеют отношение?
4) Если да, то кто с кем разделялся за 700 лет до этого (2300 лет назад, согласно глоттохронологии)?
;D
1) да, ни с кого, сами с себя...  ;)
2) в Причерноморье, в Приазовье, Прикубанье... в составе Тюркского каганата, потом западного Тюркского каганата, а потом уж в составе Хазарии, потом в Волжской Болгарии в зависимости от Хазарии, естественно...   ;)
(Хазария, вообще то, осколок Западного Тюркского каганата, ибо правили там кланы Ашина и Дуло...) :yes:
3) самое прямое... "Старое имя чуваш"... Унгар (десять частей) и Болгар (пять частей) - первое общехуннское, а второе - южно-хуннское...  ;up:
4) Вообще, 2300 лет - это чисто теоретически, летописно и археологически не подтверждены...
Если да, то, видимо, с остальными тюрками  (возможно даже раньше), ибо остальные тюрки были в подчинении у хунов в Хуннском кочевом государстве еще во времена Модэ и платили дань наряду с сяньби, уссунями, юэчжами, китайцами и т.д....  :what:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on July 8, 2018, 11:07
3) Ну, вот пошто у чувашей тогда мордасы пополасам понтидные с уралидно-остбалтидными? А элементы материальной культуры так и ваще ф.-у., не говоря о форманте -кар, общем с финно-пермскими кудымкарами... это не противоречит Вашему "2)", но причем тут вся эта азиатчина тогда, включая половину их данников на Дальнем Востоке.
4) Короче, тьма веков. Можно первородных расовых гуннов считать хоть фатьяновцами, и ничо мне за это не будет  ;D
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: SWR on July 25, 2018, 00:14
3) Ну, вот пошто у чувашей тогда мордасы пополасам понтидные с уралидно-остбалтидными?
Видимо,  с татарами перепутали. Это у них большинство понтиды. У чувашей небольшой процент и только в одном районе, вероятно, от очувашенных мишар.   ;)

А элементы материальной культуры так и ваще ф.-у., не говоря о форманте -кар, общем с финно-пермскими кудымкарами... это не противоречит Вашему "2)"... , но причем тут вся эта азиатчина тогда, включая половину их данников на Дальнем Востоке.
Считается, что в основном элементы материальной культуры заимствовали финно-угры как раз у болгар, а не наоборот.  :negozhe:
Формант -Кар вспоминается только в имени города Чебоксары - Шубаш-кар. Вполне может быть под впечатлением от горномарийцев. Хотя сами марийцы говорят Шавашар, вероятно, под влиянием чувашей: Шаваш-шар.  :yes:

но причем тут вся эта азиатчина тогда, включая половину их данников на Дальнем Востоке.
Дык, все тюрки оттуда - с востока... Чуваши, просто ушли раньше всех...  ::)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Нефритовый Заяц on August 15, 2019, 12:47
Различение в тюркских l и ł, r и ř, то, что потом давало ламбдаизм и ротацизм, возводимо к праалтайскому уровню?
Вопрос совсем не случайный. В чукотско-камчатских - похоже, что чередование согласных - восходит к прауровню.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 15, 2019, 13:35
Не считаю монгольские и тюркские генетически родственными изначально. В монгольских на всех языковых уровнях явно торчат уши пратюркского субстрата, закономерные общие элементы которого с современными тюркскими воспринимаются как признаки системного родства.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Нефритовый Заяц on August 15, 2019, 13:37
Прамонгольский был чем-то пиджино- и креолоподобным?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Awwal12 on August 15, 2019, 13:57
В монгольских на всех языковых уровнях явно торчат уши пратюркского субстрата
Не наоборот? :) Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 15, 2019, 14:01
Прамонгольский был чем-то пиджино- и креолоподобным?
Какой язык следует считать прамонгольским? Тот, носители которого аcсимилировали часть пратюрков? Или получившийся в результате этого язык ассимилированных ими пратюрков, в итоге поглотивших их же языковом плане ?
 ;D
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 15, 2019, 14:06
Не наоборот? :) Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.
Н-р, по лексике (не самый важный показатель) - в тюркских практически нет монгольских элементов пратюркского периода, а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Awwal12 on August 15, 2019, 14:10
а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.
Как с ней в киданьском?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 15, 2019, 14:15
Я даже предполагаю, что, н-р, халха-монгольский сохранил некоторые субстратные пратюркские фонетические черты. Думаю, что таинственные пратюркские ŕ и ĺ звучали как халхасские  р и л.  Послушайте на форво, это весьма интересные звуки.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 15, 2019, 14:20
Как с ней в киданьском?
О киданьском ничего не знаю, кроме как то, что написано в Википедии.  Поэтому сказать нечего - материала нет. Заимствованный характер привратника - ни о чем без какого-никакого корпуса лексики и морфологии.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 15, 2019, 14:25
Киданьский заяц (который в Википедии) явно прискакал в Киданию из Пратюркии. Название осени, возможно, тоже.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Awwal12 on August 15, 2019, 14:27
Какой язык следует считать прамонгольским?
Общий предок древнемонгольского (который называть прамонгольским было бы странно) и киданьского, очевидно. На момент восстанавливаемого праязыкового состояния.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: злой on August 15, 2019, 14:47
Я даже предполагаю, что, н-р, халха-монгольский сохранил некоторые субстратные пратюркские фонетические черты. Думаю, что таинственные пратюркские ŕ и ĺ звучали как халхасские  р и л.  Послушайте на форво, это весьма интересные звуки.

Даркстаровщиной пахнуло. Я помню, как он увязывал тюркское кызыл с монгольским улаан так: в монгольским "л" глухое, со свистящим призвуком, соответственно "улаан -> хусан -> что-то ещё -> кызыл". Его тогда раскритиковали.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 15, 2019, 15:05
Даркстаровщиной пахнуло. Я помню, как он увязывал тюркское кызыл с монгольским улаан так: в монгольским "л" глухое, со свистящим призвуком, соответственно "улаан -> хусан -> что-то ещё -> кызыл". Его тогда раскритиковали.
:o Я это написал, чтобы интересующиеся убедились сами, что упомянутые монгольские звуки являют собой щелевые латералы (как и восстанавливаемые пратюркские ŕ и ĺ ) и непохожи на тюркские сонорные r и l. Пожалуйста, не приписывайте мне какие-то реконструкции, к которым я не имею отношения.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: злой on August 15, 2019, 17:18
Даркстаровщиной пахнуло. Я помню, как он увязывал тюркское кызыл с монгольским улаан так: в монгольским "л" глухое, со свистящим призвуком, соответственно "улаан -> хусан -> что-то ещё -> кызыл". Его тогда раскритиковали.
:o Я это написал, чтобы интересующиеся убедились сами, что упомянутые монгольские звуки являют собой щелевые латералы (как и восстанавливаемые пратюркские ŕ и ĺ ) и непохожи на тюркские сонорные r и l. Пожалуйста, не приписывайте мне какие-то реконструкции, к которым я не имею отношения.

Извините, если я вас не так понял.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 15, 2019, 17:23
Ничего страшного )
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Awwal12 on August 15, 2019, 19:10
Я даже предполагаю, что, н-р, халха-монгольский сохранил некоторые субстратные пратюркские фонетические черты. Думаю, что таинственные пратюркские ŕ и ĺ звучали как халхасские  р и л.  Послушайте на форво, это весьма интересные звуки.
У вас всё на историческую канву не очень ложится. Конкретно современная Монголия заселена монголами много столетий спустя распада пратюркского и прояснения ŕ и ĺ в /з/ и /ш/ в обычнотюркских (которые и существовали на той территории до прихода монгол; тот же якутский - их прямой потомок). Качество соответствующих сонорантов диахронически гораздо проще возводится именно к общему праязыковому состоянию.

Стоит заметить, что, как и с балтославянскими, любого рода контакты между тюркскими и монгольскими (которые, в принципе, никем не оспариваются) сами по себе не исключают наличия общего праязыка.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on August 15, 2019, 20:15
Возможно ли, что ш был изначально, но после его перехода в ч, он снова появился из л-образного звука?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on August 17, 2019, 17:41
если л-образный звук был вроде валлийского ll - вполне. Именно такой переход и произошел в арабском
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Nevik Xukxo on August 17, 2019, 18:07
если л-образный звук был вроде валлийского ll - вполне. Именно такой переход и произошел в арабском
Что по сабжу темы скажете: существует сабж или нет? :umnik:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on August 17, 2019, 19:52
 
если л-образный звук был вроде валлийского ll - вполне. Именно такой переход и произошел в арабском
Что по сабжу темы скажете: существует сабж или нет? :umnik:
По сабжу: я некомпетентен по этой теме, поэтому без мнения  :green:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 19, 2019, 11:56
Как с ней в киданьском?
Киданьских текстов нету (  В дагурском нет пратюркских теленка и осла, но есть желтый и много других тюркизмов непонятного периода заимствования типа жауч "сваха".
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 19, 2019, 12:10
У вас всё на историческую канву не очень ложится. Конкретно современная Монголия заселена монголами много столетий спустя распада пратюркского и прояснения ŕ и ĺ в /з/ и /ш/ в обычнотюркских (которые и существовали на той территории до прихода монгол; тот же якутский - их прямой потомок).
Вы хотитие сказать, что халха-монгольский родился на территории совр. Монголии, и у него не было предков?  :'(

Качество соответствующих сонорантов диахронически гораздо проще возводится именно к общему праязыковому состоянию.
В теории - несомненно, но приведите мне примеры тюрко-монгольских фонетических соответствий с соответствующими сонорантами.
Стоит заметить, что, как и с балтославянскими, любого рода контакты между тюркскими и монгольскими (которые, в принципе, никем не оспариваются) сами по себе не исключают наличия общего праязыка.
Не сомневаюсь, что у тюркских и монгольских был общий праязык, и что степень родства между ними такая же как между каждым из них по отдельности с праиндоевропейскими диалектами. А пока из должных быть регулярных соответствий наблюдаем лишь мертворожденный закон Рамстедта-Пельо и все.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on August 19, 2019, 12:26
Не сомневаюсь, что у тюркских и монгольских был общий праязык, и что степень родства между ними такая же как между каждым из них по отдельности с праиндоевропейскими диалектами.
:??? Хых... а как это выводится? Разве что из постулата, что часть пара-индоевров шла как-то на восток, сохраняя ядро лексики (при фонетике, типа реконструированной Андреевым), но постепенно растворяя исконную морфологию, замещая ее на аборигенную агглютинацию. Слегка "замещенные" морфология и синтаксис = уральские, более радикально = тюркские, совсем запущенная стадия = японо-корейская. Вот так, и пока наш кот по этой наждачке доезжал до батареи, оставались одни уши... Шутка.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 19, 2019, 12:46
У меня это было что-то типа сарказма, ну да ладно )
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on August 19, 2019, 14:19
У меня это было что-то типа сарказма, ну да ладно )

Аналогично дык... Хотя всякие товарищи, мотавшиеся туда-сюда в бронзе (типа сейминско-турбинцев (https://en.wikipedia.org/wiki/Seima-Turbino_phenomenon)) крайне интересны и, увы, непостижимы в плане языкового "ядра" сего феномена.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 19, 2019, 14:41
..................................................................

2. Существует ли все-таки родство межу тюркскими и монгольскими?

3. Существует ли родство межу монгольскими и тунгусо-манджурские?

4. Существует ли родство межу тюркскими и тунгусо-манджурские?

......................................................................

 
Эти вопросы - лингвистические, так что доводы из археологии или генетики проигнорирую.
Эти вопросы   из разряда "занимательная комбинаторика".  Для пятиклассников, занимающихся в математическом кружке под руководством Мариванны.

Из этих трёх вопросов один лишний.  Любой.  Достаточно  ответов на любых два вопроса. А ответ на третий вытекает автоматически.
Родственник моего родственника — тоже мой родственник.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: jvarg on August 19, 2019, 14:59
А ответ на третий вытекает автоматически.
Ну и что?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 19, 2019, 15:01
А ответ на третий вытекает автоматически.
Ну и что?
А то.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: jvarg on August 19, 2019, 15:08
Не наоборот? :) Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.
Н-р, по лексике (не самый важный показатель) - в тюркских практически нет монгольских элементов пратюркского периода, а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.
Это как раз вполне исторически объяснимо.

Монгольские племена были в составе Тюркского каганата, при этом тюрки политически и экономически на голову превосходили монгольских дикарей.

Кратковременное возвышение монгольских племен при Чингиз-хане просто привело к ассимиляции монголов, и всё.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 19, 2019, 15:09
1. Существует ли действительное родство между турецким и чувашским, т.е. существует ли тюркская группа языков. Полагаю, что да.
Если бы, скажем, чувашский  не был родственен другим тюркским языкам, в том числе турецкому, то что из этого?

Тюркская группа  вполне могла бы существовать и без чувашского в её составе. На нём (на чувашском) свет клином не сошёлся. Но он есть.

Конечно, чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 19, 2019, 15:15
Не наоборот? :) Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.
Н-р, по лексике (не самый важный показатель) - в тюркских практически нет монгольских элементов пратюркского периода, а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.
Это как раз вполне исторически объяснимо.

Монгольские племена были в составе Тюркского каганата, при этом тюрки политически и экономически на голову превосходили монгольских дикарей.

Кратковременное возвышение монгольских племен при Чингиз-хане просто привело к ассимиляции монголов, и всё.
Как это?
Монголы существуют и поныне!
Если какая-то часть монголов ассимилировалась, то это объясняется исключительно тем, что они были "дикарями"?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 19, 2019, 15:25
Не считаю монгольские и тюркские генетически родственными изначально. В монгольских на всех языковых уровнях явно торчат уши пратюркского субстрата, закономерные общие элементы которого с современными тюркскими воспринимаются как признаки системного родства.
А не слишком ли много соответствий для субстрата седой древности?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: jvarg on August 19, 2019, 15:33
Если какая-то часть монголов ассимилировалась, то это объясняется исключительно тем, что они были "дикарями"?
Может не исключительно, но в том числе.

И я не вкладываю в слово "дикари" что-то плохое. Мои предки, славяне, тоже были дикарями, по сравнению с римлянами и греками. Поэтому в славянских языках много романизмов и грецизмов, а в их языках - почти нет славянизмов.

Из этого никак не следует, что славяне какие-то неполноценные, просто эти народы - старше по возрасту.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: злой on August 19, 2019, 15:38
Из этих трёх вопросов один лишний.  Любой.  Достаточно  ответов на любых два вопроса. А ответ на третий вытекает автоматически.
Родственник моего родственника — тоже мой родственник.

Кажется, это называется "транзитивность".
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: jvarg on August 19, 2019, 16:20
Конечно, чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.
Ну, не знаю.

Смотрю тут список Сводеша для тюркских, по моему, между русским и английским больше сходства, чем между чувашским и другими тюркскими...
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 19, 2019, 16:23
Если какая-то часть монголов ассимилировалась, то это объясняется исключительно тем, что они были "дикарями"?
Может не исключительно, но в том числе.

И я не вкладываю в слово "дикари" что-то плохое.
Я тоже в "дикарях" ничего плохого не вижу. Просто меня очень сильно задело непонимание (или, может быть,  притворство в этом отношении) механизма ассимиляции.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: !!! on August 19, 2019, 16:24
Смотрю тут список Сводеша для тюркских, по моему, между русским и английским больше сходства, чем между чувашским и другими тюркскими...
Ощущения это не научное понятие. Приведите проценты.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 19, 2019, 16:25
Конечно, чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.
Ну, не знаю.

Смотрю тут список Сводеша для тюркских, по моему, между русским и английским больше сходства, чем между чувашским и другими тюркскими...
Список Сводеша не смотрел. Но это не  так.
Не понимаю, что, кроме Сводеша, может заставить человека  так подумать?
Ну что Сводеш? Числительные те же самые, органы и части человеческого тела — теми же словами.... Морфология, синтаксис... Ещё чего надо?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: jvarg on August 19, 2019, 16:29
Просто меня очень сильно задело непонимание (или, может быть,  притворство в этом отношении) механизма ассимиляции.
Ассимиляция всякая бывает.

Скажем, франки в Галии были ассимилированы более культурным большинством галло-римлян.

А на Руси русы (не важно, кем они были), были ассимилированы менее культурным славянским большинством.

А в Южной Америке вообще ничтожная кучка испанцев навязала свою религию и язык.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: злой on August 19, 2019, 16:32
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: jvarg on August 19, 2019, 16:33
Ещё чего надо?
Надо еще понимать друг друга.

Ну и насчет числительных вы загнули. Там еще "один" и "два" как-то похожи, и то, весьма отдаленно, а уж остальные...
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 19, 2019, 16:39
Ну и насчет числительных вы загнули. Там еще "один" и "два" как-то похожи, и то, весьма отдаленно, а уж остальные...
Чувашские числительные и синхронически-то весьма близки общетюркским, а диахронически - идентичны.
Вас, н-р, какая пара смущает?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: jvarg on August 19, 2019, 16:45
Вас, н-р, какая пара смущает?
Меня смущает, что в списке из 20 языков 19 откровенно похожи, а один откровенно не похож.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 19, 2019, 16:50
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.
Угу. В диалектах (верховом, части средненизовых говоров) есть формы и без протезы (пир, пер)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 19, 2019, 16:54
Меня смущает, что в списке из 20 языков 19 откровенно похожи, а один откровенно не похож.
Он связан регулярными фонетическими соответствиями с остальными. Откровенно не похож - это чересчур сильно написано.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 19, 2019, 16:58
А не слишком ли много соответствий для субстрата седой древности?
Собственно соответствий там практически нет. Соответствия - это, н-р, связанные регулярными фонетическими соответствиями корневые слова. Некие общие структурные элементы не могут быть признаками родства сами по себе.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: jvarg on August 19, 2019, 17:03
Откровенно не похож - это чересчур сильно написано.
Это непредвзято написано.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: RockyRaccoon on August 19, 2019, 17:05
Вас, н-р, какая пара смущает?
Меня смущает, что в списке из 20 языков 19 откровенно похожи, а один откровенно не похож.
А вы ещё список Сводеша по финским языкам посмотрите. Удивитесь ещё больше и точно потребуете разогнать всю группу нафиг.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 19, 2019, 17:41
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.
Угу. В диалектах (верховом, части средненизовых говоров) есть формы и без протезы (пир, пер)
А ещё и совсем непохожие слова могут оказаться когнатами: "мин" ~ "эп" ("эпĕ"), то есть "Я" (личное местоимение превого лица единственного числа).

Ну а без и эпир (пер, пир) — элементарно (зетацизм, ротацизм)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: jvarg on August 19, 2019, 17:52
По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских
Ага! "более типичных". А только что было сказано, что чувашский - обычный тюркский язык.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 19, 2019, 18:09
По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских
Ага! "более типичных". А только что было сказано, что чувашский - обычный тюркский язык.
Если думаете, что поймали на слове. то ошибаетесь.  :umnik:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 19, 2019, 18:11
Рассмотрим одно "схождение" (использую тюркологический алфавит, не IPA) - письменно-монг. šira "желтый", которое весьма схоже с поздним пратюркским *θiarɨgw "белый, желтый". Спирант θ (который позже почти во всех тюркских дал s во всех позициях) в позициях перед узкими неогубленными в раннем булгарском (и некоторых ранних стандартных тюркских диалектах) палатализовался: *θi̯arɨgw>раннебулг. *ši̯aoruw.
Но я, как и некоторые другие товарищи, не предполагаю сферического в вакууме заимствования раннебулгарского *ši̯aoruw в язык-предок современных монгольских, а предполагаю, что это слово в языке-предке современных монгольских являет собой пример пратюркского лексического субстрата. Кроме того, по моему мнению,  звуковой облик этого слова несет еще и признаки позднепратюркского фонетического субстрата в раннеобщемонгольском, а именно упомянутый процесс *θ>š перед узкими неогубленными.
 То есть, такие письменно-монг. слова как elǯige "осел", biraɣu "теленок", qara "черный" и прочие подобные, приводимые в качестве монгольских соответствий тюркским аналогичным лексемам, считаю пратюркским субстратом в монгольских. Предполагаю, что источником субстрата стали ассимилированные сяньбийцами "100 тысяч семей" хунну, потерпевших поражение от войск Таншихая в конце I столетия нашей эры.
Думаю, пратюркским субстратом объясняются, н-р, и  известные фонетические изоглоссы монгольских и чувашского языков (кроме упомянутого *θ>š перед узкими неогубленными, есть еще t>č перед узкими неогубленными и прочие, менее известные, типа спирантизации велярных и др.)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 19, 2019, 18:17
....А только что было сказано, что чувашский - обычный тюркский язык.
В нем, действительно, нет ничего необычного. Все представления о какой-то особой природе чувашского исходят из элементарной лени большинства тюркологов - им лень его учить в силу инерции (по остальным они просто катятся от одного к другому). Смешно, но даже в соседнем Татарстане нет ни одного тюрколога, хорошо знакомого с чувашским, что уж говорить об остальных. Единственное исключение - Турция, там есть спецы, знакомые с чувашским.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: jvarg on August 19, 2019, 18:40
Все представления о какой-то особой природе чувашского исходят из элементарной лени большинства тюркологов - им лень его учить в силу инерции (по остальным они просто катятся от одного к другому).

Ну, это глупо. Мне лень учить, к примеру, албанский язык, но у меня есть достаточно данных, что бы понимать, что он несколько особняком стоит от других и.е. Несмотря на общепризнанную классификацию.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 19, 2019, 19:27
....А только что было сказано, что чувашский - обычный тюркский язык.
Вообще-то я сказал вот так:
чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 19, 2019, 19:48
То есть, такие письменно-монг. слова как elǯige "осел", biraɣu "теленок", qara "черный" и прочие подобные, приводимые в качестве монгольских соответствий тюркским аналогичным лексемам, считаю пратюркским субстратом в монгольских. Предполагаю, что источником субстрата стали ассимилированные сяньбийцами "100 тысяч семей" хунну, потерпевших поражение от войск Таншихая в конце I столетия нашей эры.
elǯige-n должно было быть заимствовано до наращения аффикса -ek (*eĺ(č)gek в пратюркском). qara - плохой пример тюркизма, так как его тюркскоcть ничем не обоснована. Даже наоборот, для тюркских не характерны простые корни вида CVCV, в отличие от монгольских. Что касается *siārɨg, то  тут скорее надо предполагать заимствование из *siār с наращением -а на монгольской почве, либо исконный когнат, чем из siārɨg. Кстати ср. Саркел - *siār без суффикса?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: SWR on August 19, 2019, 23:17
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских.
Это зависит точки зрения. Можно сказать, что чувашский самый настоящий тюркский в отличии других (хотя бы по критерию минимального количества арабизмов).  ;)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 19, 2019, 23:23
И так, тюркская группа языков есть. Алтайской семьи нет.
На генеалогическом древе языков Алтайская семья присутствует. Условно. Для удобства.
В принципе можно  рассматривать не условно,  а даже реально. Если принять, что в эту семью пока включается, например,  ТОЛЬКО тюркская группа. А включение туда  монгольской, тунгусо-маньчжурской групп, корейского, японского, как бы  пока под вопросом.
Противники такой формулировки обычно возражают  примерно  в таком духе: зачем придумывать Алтайскую семью, когда можно говорить просто  о тюркской семье!
Но  подобное разведение терминов позволяет учитывать фактор времени, не правда ли? Тюркская группа всё равно окажется ближе по времени  к нам, чем Алтайская семья, хотя "по субстанции" они, возможно, и совпадают при таком раскладе. 
А вот  "субстанционно" Алтайская семья от совокупности тюркских языков будет отличаться в том  случае, если выяснится родство последних хотя бы , например, с корейским языком. Или хотя бы с японским. Или хотя бы с тунгусо-маньчжурскими. Или хотя бы с монгольскими.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: SWR on August 19, 2019, 23:26
Предполагаю, что источником субстрата стали ассимилированные сяньбийцами "100 тысяч семей" хунну, потерпевших поражение от войск Таншихая в конце I столетия нашей эры.
Сяньби растворились в Китае задолго до появления монголов. Почти тыща лет разрыва. Могли ли они общаться вообще  - большой вопрос.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 20, 2019, 00:11
Проблема начинается с того, что одни признают праязык как реальность, другие считают его виртуальным.
А давайте вот так.
Понятно, здесь говорится насчёт алтайского праязыка.
Мы о существовании/несуществовании этого праязыка ничего не знаем. Как будто в этом месте — ПУСТОТА.  Однако было же соответствующее время. Временной промежуток там  НЕ ПУСТОЙ.  Он — временной промежуток — заполнен реалиями (фактами, событиями) по любому. Алтайское время — назовём его мы так. По видимому, следует говорить не только о времени, но и о соответствующем простаранстве. Алтайское пространство-время. Которое, конечно же, могло находиться географически и не на Алтае, а , скажем, чуть-чуть поодаль.
Так что не всё здесь виртуально, а полне реально. Просто мы об этой реальности пока не знаем.
Это как в родословных отдельных людей.  Например, кто-то знает о своих предках до седьмого колена. А дальше — не знает. Но это не значит, что с этого момента начинается его род. Как-то вот так.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on August 20, 2019, 08:39
Понятно, здесь говорится насчёт алтайского праязыка.
Мы о существовании/несуществовании этого праязыка ничего не знаем.
Что, и реконструктов нет?..

Алтайское время — назовём его мы так. По видимому, следует говорить не только о времени, но и о соответствующем простаранстве. Алтайское пространство-время. Которое, конечно же, могло находиться географически и не на Алтае, а , скажем, чуть-чуть поодаль.
Время-события-люди (с).
У последних были/есть гены.
Так вот. Кто там у праалтайцев был первичен по игреку: N-щики, R-щики, кто-то еще третий? Выяснение этого могло бы внести свои коррективы как в "пространство", так и во "время". Ну и совсем уж смело - в "состав".
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: злой on August 20, 2019, 09:28
Я так понял, не идентифицирована археологическая культура, которая однозначно была бы ассоциирована с праалтайцами. Что и говорить - родство хунну и тюрков, сяньби и монголов считается не бесспорным, хотя и рассматривается как "рабочая гипотеза". А тут - праалтайцы, это ещё дальше во тьму веков. С гаплогруппами там тоже микс.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on August 20, 2019, 10:18
Я так понял, не идентифицирована археологическая культура, которая однозначно была бы ассоциирована с праалтайцами.
С гаплогруппами там тоже микс.
Вот то-то и оно, джва раза...  :donno:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Бенни on August 20, 2019, 10:20
А у кого не микс? У ИЕ, что ли?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 20, 2019, 11:23
В общем, Алтайская семья в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.
Ну, Алтайской семьёй, конечно, называют некие современные языки. Но сама идея — это та самая экстраполяция. Пространствено-временное место, куда экстраполируется,  не является пустотой. В этом смысле всё это — настоящая реальность.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 20, 2019, 11:28
elǯige-n должно было быть заимствовано до наращения аффикса -ek (*eĺ(č)gek в пратюркском).
Как и некоторые товарищи до меня, считаю, что тюркские аффиксы  вида -(V)G(V) часто восходят к более древнему -(V)GVn, который можно попытаться этимологизировать как *qan "вещь; предмет; что-то; тот, который...". Аналогичный, широко употребительный, монгольский аффикс с этой точки зрения имеет, предположительно, субстратное пратюркское происхождение.   
qara - плохой пример тюркизма, так как его тюркскоcть ничем не обоснована. Даже наоборот, для тюркских не характерны простые корни вида CVCV, в отличие от монгольских.
О строгой моносиллабичности позднепратюркского корня, говорить, увы, уже не приходится - в тюркских полно аналогичных, ныне кажущихся непроизводными, основ (навскидку - бала, киши, ата, ана). 
Что касается *siārɨg, то  тут скорее надо предполагать заимствование из *siār с наращением -а на монгольской почве, либо исконный когнат, чем из siārɨg.
Здесь отражение тюркского непервосложного узкого как -a- нормально для монгольского  - краткие непервосложные ассимилируются с первосложным.
Кстати ср. Саркел - *siār без суффикса?
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада". Еще одним примером перехода конечного пратюркского -δ>-r, считаю bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 20, 2019, 11:36
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада". Еще одним примером перехода конечного пратюркского -δ>-r, считаю bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Стало быть, той самой "народной этимологией" занимались (баловались)  ещё раннесредневековые русичи, называя соответствующий город "Белой Вежой".  ;D
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 20, 2019, 11:36
Мнение В. И. Рассадина и С. М. Трофимовой о сабже (из "Тюрко-монгольские параллели среди терминов родства и свойства в монгольских языках"):
Quote
...Как можно видеть из приведенного выше перечня явных тюркских соответствий среди пласта терминов монгольских языков, отражающих кровное родство и родство по браку, тюркизмы не составляют какой-либо системы, будучи одиночными терминами. Их наличие может лишь говорить о том, что некие тюркские племена, носители языка булгарского типа, будучи завоеваны монголами и перейдя на монгольский язык, все же сохранили многое из своего тюркского языка, в результате образовалась гибридная тюрко-монгольская лексика при сохранении монгольской грамматики.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 20, 2019, 11:45
Стало быть, той самой "народной этимологией" занимались (баловались)  ещё раннесредневековые русичи, называя соответствующий город "Белой Вежой". 
Имхо, конечно. Фонетическая форма слова, означавшего в Хазарии титул реального правителя (не кагана), была созвучна слову со значением "белый". Этот титул появился в каганате в 9-м веке, в том же веке и крепость была построена.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 20, 2019, 11:46
В общем, Алтайская семья в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.
Ну, Алтайской семьёй, конечно, называют некие современные языки. Но сама идея — это та самая экстраполяция. Пространствено-временное место, куда экстраполируется,  не является пустотой. В этом смысле всё это — настоящая реальность.
В общем,  идея алтайской семьи в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on August 20, 2019, 11:49
В общем,  идея алтайской семьи в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.

По-Вашему, она при этом как-то соотносится с ПИЕ?..
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 20, 2019, 11:51
Стало быть, той самой "народной этимологией" занимались (баловались)  ещё раннесредневековые русичи, называя соответствующий город "Белой Вежой". 
Имхо, конечно. Фонетическая форма слова, означавшего в Хазарии титул реального правителя (не кагана), была созвучна слову со значением "белый". Этот титул появился в каганате в 9-м веке, в том же веке и крепость была построена.
Ну, в таком случае. всё это, по большому счёту никакого значения не имеет. Ведь  всё равно приводит к слову, обозначающему белый цвет. И какая разница, каким путём.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 20, 2019, 11:54
В общем,  идея алтайской семьи в её нынешнем состоянии — экстраполяция пратюркского состояния в более далёкие от нас, в сторону древности, времена.

По-Вашему, она при этом как-то соотносится с ПИЕ?..
А ПИЕ здесь — это что? Индоевропейцы?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on August 20, 2019, 12:01
А ПИЕ здесь — это что? Индоевропейцы?

Или ностра протоиндоевропейцы... или параиндоевропейцы. Была в Азию с Кавказа волна неких R1b-товарищей еще до распространения по Степи и в Европу пресловутой R1a...
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 20, 2019, 12:13
Ну протоиндоевропейцы смыкаются с "алтайцами" уже в ностратической теории.  На том уровне. Индоевропейское единство вроде доказано, поэтому с той точки зрения там действительно передний фронт.
Но с точки зрения тюркологии это не так. С алтайской теорией вначале следует разобраться. В этом месте передний фронт. А потом можно идти дальше. Перепрыгивать ступеньки не надо.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 20, 2019, 13:01
Ну, в таком случае. всё это, по большому счёту никакого значения не имеет. Ведь  всё равно приводит к слову, обозначающему белый цвет. И какая разница, каким путём.
Восстанавливаемое *šar kel "ставка шада" вместо ожидаемого при реальном "белом доме" *šaruw kel , позволяет попытаться понять судьбу конечного -δ в булгарских языках. Возможно, снимается проблема внекорневого ŕ, состоящая в том, что некоторые тюркологи считают, что позднепратюркская фонотактика запрещала внекорневой (аффиксальный) ŕ.
"Ставка шада" позволяет предполагать, что конечный булгарский -r при соответствующем ему стандартнотюркским -z как в чувашском samъr и древнетюркском semiz восходит не к ŕ, а к -δ, который, н-р, в стандартных тюркских, в определенных позициях позже нейтрализовался с -r-, переходил в -z, оглушался в -t в непроизводящих основах, но, в отличие от корневого -δ- не переходил в -j-. 
В таком случае, н-р, лексемы ДТ ikkiz, ekiz "близнецы",  чув. jьgьr "близнецы", возможно, следует возводить к позднепратюркскому *ekiδ, образованному от *eki "2" + показатель множественного числа -δ.
 А Вы говорите "какая разница" )
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 20, 2019, 13:04
То есть, вы все поняли, что монгольский показатель множественного числа -(V)D я тоже считаю субстратным позднепратюркским.
  8-) 
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on August 20, 2019, 13:21
Ну протоиндоевропейцы смыкаются с "алтайцами" уже в ностратической теории.  На том уровне. Индоевропейское единство вроде доказано, поэтому с той точки зрения там действительно передний фронт.
Но с точки зрения тюркологии это не так. С алтайской теорией вначале следует разобраться. В этом месте передний фронт. А потом можно идти дальше. Перепрыгивать ступеньки не надо.
Так вот и вопрос: а не кавказцами ли были будущие алтайцы? ;)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 20, 2019, 15:32
В продолжение своих постов. То есть, я предполагаю, н-р, что праформой для древнетюркского biz "мы" и булгарского bir "мы" былj вовсе не *biŕ, а *biδ "мы"
В стандартной тюркской ветке до процесса -δ->-z- до начала процесса -δ->-j-, поэтому, н-р, в огузских наблюдаем bize "нам". В чувашском -δ- перешел в -r- (ротацизм), поэтому и наблюдается закономерное pire<*piδe "нам" вместо ожидаемой от *biŕ формы датива *pize. 
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 20, 2019, 15:56
Ну протоиндоевропейцы смыкаются с "алтайцами" уже в ностратической теории.  На том уровне. Индоевропейское единство вроде доказано, поэтому с той точки зрения там действительно передний фронт.
Но с точки зрения тюркологии это не так. С алтайской теорией вначале следует разобраться. В этом месте передний фронт. А потом можно идти дальше. Перепрыгивать ступеньки не надо.
Так вот и вопрос: а не кавказцами ли были будущие алтайцы? ;)

В том смысле, что "будущие алтайцы"  с  "будущими кавказцами" составляли одно целое?  Или иной смысл — географически были локализованы на Кавказе? :)
Воображение резвое....  :)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 20, 2019, 16:15
...В стандартной тюркской ветке до процесса -δ->-z- до начала процесса -δ->-j-...
Читать:
...В стандартной тюркской ветке -δ->-z- до начала процесса -δ->-j-...
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 20, 2019, 16:54
То есть, вы все поняли, что монгольское местоимение 1 л. мн.ч.  bid "мы" я считаю тоже субстратным позднепратюркским. Монгольское местоимение первого лица ед.числа bi - тоже (ср. чувашское ebɘ "я"<*bi. В чувашском местоимении начальное e- является протезой ).
  8-)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 20, 2019, 18:21
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.
Угу. В диалектах (верховом, части средненизовых говоров) есть формы и без протезы (пир, пер)
Не только в диалектах. В неименительных падежах везде без протезы (пирĕн, пире, пирте, ....).
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on August 20, 2019, 19:32
В том смысле, что "будущие алтайцы"  с  "будущими кавказцами" составляли одно целое?  Или иной смысл — географически были локализованы на Кавказе? :)
Воображение резвое....  :)

С Кавказа еще до бронзы была постоянная движуха R1b-шников в Азию. Даже сейчас есть ощутимое "пятно" на территории Предуралья (среди жителей современного Башкортостана). Другой субклад все той же R1b — у Таримских мумий (и вроде как, не-тохар, а до-тохар).

Со стороны нынешних Вьетнама/Тайланда в 3 приема (читай — постоянно) двигались всякие N-шники, легшие в основу много кого на своем пути в Скандинавию.

Где-то посередине (Южная Сибирь, Алтай, Синьцзян) эти товарищи двигались сквозь друг-друга. Вероятно, и с подобным вот результатом тоже (https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:War_deaths_caused_by_warfare.svg). При этом чьи-то Y-хромосомы были "наждачкой", а чьи-то — "ушами кота, доехавшими до батареи". Поскольку женщин при этом не выпиливали, а оставляли для тривиального употребления по назначению, то со своими новыми мужиками и детьми от них они могли общаться на чем-то типа "лексика наждачки + грамматика ушей кота". Не суть ли  уральские, алтайские и иже туда же — продуктом креолизации по этому принципу? Сильно упрощенно — параиндоевро-корнеслово плюс паратюркская трехэтажная аффиксация, например? Или упрощенное фонетически N1c-шниками корнеслово + все та же "восточная" аффиксация = уральские. Ближайшая аналогия — школиё XXI века, припиливающее к реалиям английской (в первую очередь геймерской) лексики русские словоизменение и словообразование...

На правах недоказуемой легенды, разумеется. Хотя и обратное доступными ныне методами недоказуемо.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Mass on August 20, 2019, 19:38
Ближайшая аналогия — школиё XXI века, припиливающее к реалиям английской (в первую очередь геймерской) лексики русские словоизменение и словообразование...
Это вы про "абилка, проскиллованный, сваншотить"?)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Bhudh on August 20, 2019, 20:01
Да и хайпать, лайкать и хейтить тоже сюда.
Но вообще, таких аналогий в истории русского куча была.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on August 20, 2019, 20:23
Ближайшая аналогия — школиё XXI века, припиливающее к реалиям английской (в первую очередь геймерской) лексики русские словоизменение и словообразование...
Это вы про "абилка, проскиллованный, сваншотить"?)

Как бы с ходу еще полдесятка не скрафтить: хейтить, агриться, лол-кек (тут не без корейского, правда). Так ведь они из этого всего еще и синтаксические конструкции городят. Ха, нуб: го без тупого читерства, а то зарофлим. Автохэдшот загетить с ними — да ваще на изи...

... но я тут не об этом :)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 20, 2019, 22:00
Другой субклад все той же R1b — у Таримских мумий (и вроде как, не-тохар, а до-тохар).
У них R1a.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 20, 2019, 22:38
Здесь отражение тюркского непервосложного узкого как -a- нормально для монгольского  - краткие непервосложные ассимилируются с первосложным.
В любом случае наличие -ɨg > -uw на востоке Евразии в такое раннее время ничем не подвтерждено.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 20, 2019, 22:41
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада"
Ср. также венг. sár "желтый". Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 20, 2019, 22:44
считаю bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Есть альтернативаня этимология - причастие от bulɣa- "восстать", лучше подходит для названия народа, чем "города". К тому же такой ранний переход первосложного a > u невозможен (этот переход вообще очень поздний).
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: SWR on August 20, 2019, 23:29
считаю bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Есть альтернативаня этимология - причастие от bulɣa- "восстать", лучше подходит для названия народа, чем "города". К тому же такой ранний переход первосложного a > u невозможен (этот переход вообще очень поздний).
Последнее безусловно.

Никогда у самих болгар не было формы бУлгар, тем более с ударением на первый слог. Это невозможно. Причем ближайшие соседи русские писали Болгáре. У Ибн Фадлана, который непосредственно общался с волжскими болгарами в 922 году, зафиксирована форма Б'лгáр с безударным первым слогом и "с протяжной ударной А" во втором слоге. Точно так же сами болгары чеканили на своих монетах в 10 веке сначала Б'лгáр, позже Б'лхáр Последняя форма развилась закономерно в чувашские Пăлхар. С 10 века в имени в последнем слоге (слове) Х !  Это, между прочим, факты!
Этимология тоже уже вполне определена на фактическом материале, а не на гадании и на кофейной гуще.
Тем более никаких "бунтовщиков" или "горожан" в похожей фонетической форме  нет ни в одном тюркском языке.
Имя - сложное слово, состоит из двух. Были Унгары (десять частей), позже стали Болгары (пять частей).
Все альтернативные этимологии возникли от невозможности определения имени на базе Древнетюркского словаря, к которому обращались первые неопытные историки и лингвисты. Потому, что числа "Пять"- в фонетике Беле-Биле (13 век) в этом словаре З-Ш общетюркских языков просто не существует.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 21, 2019, 00:24
Как и некоторые товарищи до меня, считаю, что тюркские аффиксы  вида -(V)G(V) часто восходят к более древнему -(V)GVn, который можно попытаться этимологизировать как *qan "вещь; предмет; что-то; тот, который..."
На правах гипотезы "осел" *eĺge-k - иранизм от *аšaka "лошадка" со среднеиранским озвончением между гласными, либо с передачей непридыхательного как звонкого и с выпадением среднего гласного. 
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 21, 2019, 00:51
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада"
Ср. также венг. sár "желтый". Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
Zhendoso этого в принципе не отрицает.
Но, по его мнению,  белый цвет в переводе  там появился ввиду  неправильного, вернее, неполного,  переосмысления фактической омонимии в оригинале  и контаминации.  Так что "шар" всё равно там "белый".  В любом случае. Несмотря на возможное наличие и другого значения.
Хотя мне всё это кажется слишком мудрёным и противоречащим принципу бритвы  Оккама. Но что поделать?  :donno:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on August 21, 2019, 00:57
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада"
Ср. также венг. sár "желтый". Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
В венгерском sárga, а не sár
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 21, 2019, 01:06
А вот sár на венгерском — грязи. Наверное, типа болота.
Можно сразу предположить, что тюркизм с ротацизмом, то есть булгаризм. В стандартнотюркских болото саз, в чувашском шур/шор
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on August 21, 2019, 01:49
А вот sár на венгерском — грязи. Наверное, типа болота.
Можно сразу предположить, что тюркизм с ротацизмом, то есть булгаризм. В стандартнотюркских болото саз, в чувашском шур/шор

А ничего не надо предполагать, это официальная этимология:
Quote
Borrowed from Oghur *šār (compare Chuvash шур (šur, “swamp”)), from Proto-Turkic *siāŕ (“marsh, dirt”). Compare also Bashkir һаҙ (hað, “swamp, marsh”), Kazakh саз (saz, “mud”).
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 21, 2019, 05:44
Простой человек официальными этимологиями не распологает.  Разве что специалисты.
Бог располагает, а человек предполагает.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on August 21, 2019, 07:15
Другой субклад все той же R1b — у Таримских мумий (и вроде как, не-тохар, а до-тохар).
У них R1a.
Точно, прошу прощения...  :-[
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 21, 2019, 10:18
Есть альтернативаня этимология - причастие от bulɣa- "восстать", лучше подходит для названия народа, чем "города". К тому же такой ранний переход первосложного a > u невозможен (этот переход вообще очень поздний).
Речь не о переходе первосложного a > u, а о переходе первосложного дифтонга ia>o/u после двухгубного взрывного (этот переход произошел очень рано):
bia->bwa->bo-  Сравни чувашское диалектное porna "палец"

В других диалектах дифтонг -ia- после b- развивался в -ö- и далее в ü. В отличие от этимологических узких огубленных гласных он никогда (!) не редуцируется в этой позиции: *biarŋaχ "палец">*bwörŋä(h)>лит.чув. pürne "палец".

В пратюркском слове *bialɨG "город" в отличие от *balɨG "рыба" был дифтонг, поэтому в булгарских имеем разные рефлексы.

*balɨG "рыба">*boluw>polъ/pulъ

Для города - 2 разных рефлекса из-за разного развития в диалектах:
*bialɨG "город"+Vδ "показатель мн. числа">*bwolɣaδ "горожане">*bolɣar "болгарцы, городские"  (смотри аналогичное диалектное чувашское развитие выше)
*bialɨG "город"+Vδ "показатель мн. числа">*bwölɣäδ "горожане">*bülär "бюлярцы, городские"  (смотри "литературное" чувашское развитие выше)

То есть, у меня нет никакого сомнения в том, что bolɣar и bülär (см. названия двух самых важных волжскобулгарских городов) - суть разнодиалектные дуплеты.

В современном чувашском языке прибавление аффикса мн.числа к топониму означает население соответствующего поселения: Канаш "название города в Чувашии", канашсем  "канашцы, жители Канаша".
 
 

Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 21, 2019, 10:27
Есть альтернативаня этимология - причастие от bulɣa- "восстать", лучше подходит для названия народа, чем "города". К тому же такой ранний переход первосложного a > u невозможен (этот переход вообще очень поздний).
Это чисто народная этимология - наличие булгарского города с названием Бюлер, закономерно выводимого из пратюркской основы со значением "город", делает ее ничтожной.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 21, 2019, 10:50
В любом случае наличие -ɨg > -uw на востоке Евразии в такое раннее время ничем не подвтерждено.
Имхо, по данным фонетики тюркских языков в позднем пратюркском следует восстанавливать огубленные звонкие  -ɣw и -gw

Булгарское развитие после узких в конце основы: -ɨgw>-üw,  -ɨɣw>-uw

В большинстве остальных тюркских: -ɨgw>-üg,  -ɨɣw>-uɣ . Позже в некоторых из них происходили делабиализация непервосложных узких, оглушение конечных.


Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 21, 2019, 11:01
Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
Даже в языке волжскобулгарских эпитафий сохраняются конечные сочетания -uw, а уж IX веке они, если и могли редуцироваться как, н-р, в современном чувашском, то уж, наверное, только в совсем небрежной беглой речи (которая часто и бывает источником народной этимологии), но никак не на письме.
Имхо, однозначно "ставка шада". Если что,  шад у хазар (титул известен у них с IX века как раз) - это главбек, царь, имевший реальную власть, в отличие от номинального правителя кагана.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: злой on August 21, 2019, 11:09
Если сар - шад, то эту титулатуру нужно удревлять на время распада тюркских на булгарские и остальные. Это ~500 лет от официальной фиксации тюрков в летописях. Очень смелое допущение. Или исторический факт, что титул "сар" был?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 21, 2019, 11:22
В современном чувашском языке прибавление аффикса мн.числа к топониму означает население соответствующего поселения: Канаш "название города в Чувашии", канашсем  "канашцы, жители Канаша".
Это — синекдоха. Причём двойная.
Вот как это происходит:
1)название города (общее) переносится на ОТДЕЛЬНОГО  жителя города (частное). То есть Канаш  как бы не только сам город, но и житель города. Канашец он будто бы сам является Канашом ("маленьким Канашом").
2)если житель города (ед. ч.)  "канаш", то во мн. ч.  канашсем
3)и наконец обратный переход от общего к частному: если совкупность жителей канашсем, то и отдельного жителя можно так назвать.

Значит канашсем — и житель города (ед. ч.), и совокупность жителей города (мн. ч.)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on August 21, 2019, 11:34
Товарищи! Есть в сети что почитать по грамматике кагбэ-алтайского реконструкта?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 21, 2019, 13:21
Если сар - шад, то эту титулатуру нужно удревлять на время распада тюркских на булгарские и остальные. Это ~500 лет от официальной фиксации тюрков в летописях. Очень смелое допущение. Или исторический факт, что титул "сар" был?
Зачем? Титул шад (иранский по происхождению) был заимствован хазарами у тюрков в IX веке. Этот титул появляется и исчезает у хазар в IX же веке. По данным ат-Табари, у хазар это был титул главнокомандующего, фактического правителя. С X века фактические правители хазар, по данным арабских историков, стали называться не шадами, а беками. Причина переименования считается неизвестной, при том, что титул шад у тюрок выше титула бек. Я предполагаю, что причина в потере благозвучия - из-за ротацизма -δ>-r титул шад стал омонимичным слову со значениями "болото, топь, грязь".
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: злой on August 21, 2019, 15:58
Вы полагаете, что заимствования прямо "на лету" ротацировались?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 21, 2019, 16:29
Я предполагаю, что причина в потере благозвучия - из-за ротацизма -δ>-r титул шад стал омонимичным слову со значениями "болото, топь, грязь".
А не отсюда ли поговорка  "из грязи в князи" ?  :green:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 21, 2019, 21:13
наличие булгарского города с названием Бюлер, закономерно выводимого из пратюркской основы со значением "город", делает ее ничтожной.
Не понял, как из города Бюлер следует этимология самих булгар. И почему bia-  дало bu-, есть еще примеры?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 21, 2019, 21:16
Имхо, по данным фонетики тюркских языков в позднем пратюркском следует восстанавливать огубленные звонкие  -ɣw и -gw
Да речь не об этом, а о -ɨg > -uw на востоке Евразии и отражении в ранних монгольских заимствованиях. 
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 21, 2019, 21:34
Даже в языке волжскобулгарских эпитафий сохраняются конечные сочетания -uw, а уж IX веке они, если и могли редуцироваться как, н-р, в современном чувашском, то уж, наверное, только в совсем небрежной беглой речи (которая часто и бывает источником народной этимологии), но никак не на письме.
Имхо, однозначно "ставка шада". Если что,  шад у хазар (титул известен у них с IX века как раз) - это главбек, царь, имевший реальную власть, в отличие от номинального правителя кагана.
Так я и не говорю о редукции, а о сохранении этимона без суффикса -ɨg (+венгерские данные). Переход δ > r вообще какого времени, в венгерских булгаризмах вроде нет. И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 21, 2019, 21:42
Но, по его мнению,  белый цвет в переводе  там появился ввиду  неправильного, вернее, неполного,  переосмысления фактической омонимии в оригинале  и контаминации.  Так что "шар" всё равно там "белый".  В любом случае. Несмотря на возможное наличие и другого значения.
Тут дело в чем: такое переосмысление могло появиться только у носителей языка. Т.е. древние русы никак не могли взять эту "Белую Вежу" если такого значения не было у хазар. А если у них такое значение появилось, значит что и šar они могли воспринимать как слово "белый". Т.е. вообще не имеет значения конкретная этимология, если šar "белый" было, это надо и брать за самую вероятную версию.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 21, 2019, 21:47
Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада"
Ср. также венг. sár "желтый". Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
В венгерском sárga, а не sár
Есть и то и другое. Из словаря A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára (1967–1976):
(https://d.radikal.ru/d01/1908/d5/b036b1b9cf6b.png) (https://radikal.ru)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 21, 2019, 21:52
В других диалектах дифтонг -ia- после b- развивался в -ö- и далее в ü. В отличие от этимологических узких огубленных гласных он никогда (!) не редуцируется в этой позиции: *biarŋaχ "палец">*bwörŋä(h)>лит.чув. pürne "палец".
Кстати есть венг. béka "лягушка", которую считают примером на булгарский дифтонг, без огубления.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 21, 2019, 22:19
И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Что значит "без изафета?  Без категории принадлежности что ли?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 21, 2019, 22:24
И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Что значит "без изафета?  Без категории принадлежности что ли?
Ну стандартный тюркский изафет: хан ордасы - ханская ставка. В чувашском возможно по-другому.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 21, 2019, 23:21
И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Что значит "без изафета?  Без категории принадлежности что ли?
Ну стандартный тюркский изафет: хан ордасы - ханская ставка. В чувашском возможно по-другому.
В чувашском — сплошь и рядом усечение .  При определённых условиях.
Шыв арманĔ (водяная мельница) > Шыв армань; Можно слитно: Шывармань (так называется известная чувашская опера).
Чĕп куçĔ (керосиновую лампу так называли, буквально глаз цыплёнка) > Чĕп куç, Чĕпкуç.
Могут быть и примеры с кил, но у этого слова есть  омоним (глагол), поэтому обычно избегают отторжения показателя принадлежности.

В общем, показатель принадлежности третьего лица может исчезнуть при сохранении смягчения предыдущего согласного, при изначальной мягкости самого этого согласного — вообще без последствий.

Ну что касается хан ордасы,  в чувашском выглядело бы так: хан урти.  Но здесь усечения показателя принадлежности  не может быть.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 21, 2019, 23:30
венгерское sár из реального словаря  со значением "жёлтый" — потрясающе.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 22, 2019, 10:29
Да речь не об этом, а о -ɨg > -uw на востоке Евразии и отражении в ранних монгольских заимствованиях.
Субстратные слова часто несут собственные фонетические черты, иногда чуждые языку-победителю. На практике это приводит к интересным результатам - н-р, рефлексы субстратной и заимствованной (из языка группы, близкородственной, подвергнувшейся ассимиляции другим, неродственным языком) той же самой лексемы, будут различаться. Причины ясны - субстратная лексема долго несет признаки утраченного языка, а заимствованная - быстро подвергается фонетико-морфологической адаптации по правилам заимствующего языка. Разница будет даже если фонетические законы, действовавшие на момент заимствования, не менялись со времени ассимиляции.
 Субстратные единицы не являются заимствованиями, поэтому при их анализе нельзя применять критерии, обычные при анализе последних.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 22, 2019, 11:44
Переход δ > r вообще какого времени, в венгерских булгаризмах вроде нет.
Угу. За исключением сомнительного tor "пир".
Время второго ротацизм в волжско-булгарском и хазарском - имхо, около 10-11 вв.  Для хазарского такой переход предполагается по косвенным данным, н-р, мнение  Гарун-Рашида Абдул-Кадыровича Гусейнова:
(https://i.ibb.co/gt8JpJk/image.jpg)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 22, 2019, 12:11
И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Топоформант kil в чувашской топонимике не встречается. Один из самых распространенных топоформантов -jel (~ jal "деревня") не требует аффикса притяжательности III лица в И.п. и часто даже в косвенных падежах: Кайкел "название деревни Каликово, букв. Птичья деревня", Кайкелте "в Каликово" наряду с  менее употребительной формой Кайкелӗнче "в Каликово"
В кумыкском изафет второго типа часто оформляется без притяжательного аффикса: тувар гюрен "загон для крупного скота".
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 22, 2019, 12:16
Вы полагаете, что заимствования прямо "на лету" ротацировались?
Нет, конечно. Иначе титул шада сразу бы звучал неблагозвучно, омонимично с "болото, топь,грязь".  Представьте, как потешались бы подданные на церемонии, услышав: "А сейчас передаем микрофон для приветственной речи болоту Хазарской федерации".  ;D
Его замена на титул бек произошла почти через сто лет. То есть он не на лету ротацировался.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 22, 2019, 12:32
Кстати есть венг. béka "лягушка", которую считают примером на булгарский дифтонг, без огубления.
Угу, есть еще и gyertya "свеча", которое, возможно, тоже указывает на дифтонг в языке источнике.
А "родная" лягушка в чувашском звучала бы как диал. *poɣa и лит. *püge )
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on August 22, 2019, 13:29
Quote
К числу общих форм, отражающих второй тип ротацизма в булгаризмах рассматриваемых языков, относится др.-русск. ТРУНЪ 'знатный человек у волжских булгар' (ср. чув.верх. tьгьm, чув.низ. tьгьn 'князь (в топонимах)
Топоним Тăрăн — встречается и у низовых, и у верховых
Топоним Тăрăм — есть вроде только в Ялчикском районе Чувашии и Кайбицком районе Татарстана (Вырăс Тăрăм, Турминское)
Тăрăн и Тăрăм обычно этимологизируются по разному. Тăрăм — это ещё и речка (Турма)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 22, 2019, 13:37
Offtop
Еще пять-шесть лет назад я тута, на ентом же толковище, писамши гневности супротив антиалтаистов, а ноне сам к ним примыкнумши. Ужасть просто
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 22, 2019, 14:31
Тăрăн и Тăрăм обычно этимологизируются по разному. Тăрăм — это ещё и речка (Турма)
Угу. Тăрăм, если исконнное, то это "стоянка", "обстакановка"
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 22, 2019, 14:33
Товарищи! Есть в сети что почитать по грамматике кагбэ-алтайского реконструкта?
У ностратистов если только.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Jumis on August 23, 2019, 07:48
Товарищи! Есть в сети что почитать по грамматике кагбэ-алтайского реконструкта?
У ностратистов если только.

Таки да, но... Чота кроме К.В.Бабаева не гуглилось вчера ничего...
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Rōmānus on August 23, 2019, 10:08
А у меня давно вопрос такого плана: пие. реконструкция давно даёт обратную отдачу. Так как были выявлены фонетические ограничения на структуру корня, это позволило скорректировать некоторые этимологии, выявить давние заимствования и т.д. Есть ли какие-то продуктивные результаты у алтаистской теории, или она работает сугубо на себя: реконструкция для реконструкции без каких-то полезных результатов?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on August 23, 2019, 12:04
Лично я теперь считаю, что алтайская гипотеза мешает развитию собственно тюркологии.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: SWR on August 30, 2019, 18:37
В пратюркском слове *bialɨG "город"

Пытался найти слово в ДТС. Не нашел.  :(
Интересно, в каких тюркских есть это слово с таким значением?  :what:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 30, 2019, 18:43
В пратюркском слове *bialɨG "город"

Пытался найти слово в ДТС. Не нашел.  :(
Интересно, в каких тюркских есть это слово с таким значением?  :what:

Древнетюркское balɨq.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: SWR on August 30, 2019, 20:35
В пратюркском слове *bialɨG "город"

Пытался найти слово в ДТС. Не нашел.  :(
Интересно, в каких тюркских есть это слово с таким значением?  :what:

Древнетюркское balɨq.
Благодарю!  :yes:
Сразу увидел ошибку в первом предложении: вместо "они разрушили тридцать (otuz) городов" написано "они разрушили двадцать три города". В ДТС такая ошибка!   :o

Интересно, у каких тюрков используется "балик" или похожее для обозначения "города"? В чувашском "Пӳлер" не означает "город" или "горожанин" - "горожане", это просто название города Билир из русских летописей или на татарском Биляр.
У турков "бейлик" оказался вовсе не городом.  :what:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on August 30, 2019, 20:43
Сразу увидел ошибку в первом предложении: вместо "они разрушили тридцать (otuz) городов" написано "они разрушили двадцать три города". В ДТС такая ошибка!   :o
Все там правильно: üč otuz - двадцать три (древнетюркская система счета).
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: SWR on August 30, 2019, 22:52
Сразу увидел ошибку в первом предложении: вместо "они разрушили тридцать (otuz) городов" написано "они разрушили двадцать три города". В ДТС такая ошибка!   :o
Все там правильно: üč otuz - двадцать три (древнетюркская система счета).
Ух ты! "Три" вижу, а где тут "двадцать"?  :what:
"Три в третьем десятке", что ли?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on September 2, 2019, 20:32
Три единицы третьего десятка. Ср.: три минуты третьего (время)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on September 2, 2019, 20:35
Интересно, у каких тюрков используется "балик" или похожее для обозначения "города"?
:
А может следует посмотреть статью "Палăк" в ЭСЧЯ Федотова?  :)  Если, конечно, там такая статья имеется.  :)
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Нефритовый Заяц on September 2, 2019, 20:36
Но почему числительное количественное, а не порядковое втюркских?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Agabazar on September 2, 2019, 20:38
Но почему числительное количественное, а не порядковое втюркских?
Не знаю, имеет ли это к этому отношение, но в эпиграфических памятниках ВБ 13-14 веков количественные числительные ИНОГДА  де факто используются как порядковые.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: SWR on September 2, 2019, 21:45
Интересно, у каких тюрков используется "балик" или похожее для обозначения "города"?
:
А может следует посмотреть статью "Палăк" в ЭСЧЯ Федотова?  :)  Если, конечно, там такая статья имеется.  :)
Есть. Ожидаемо "памятник". Похоже, нету в тюркских "балик".  Напрочь забыли. "Хула" вытеснило.  :(
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: SWR on September 2, 2019, 21:56
Титул шад (иранский по происхождению) был заимствован хазарами у тюрков в IX веке. Этот титул появляется и исчезает у хазар в IX же веке.
Оксюморон какой-то...  :donno:
У хазар каганами были представители клана Ашина. Это что ни на есть самые настоящие тюрки, т.с. 999,99 пробы. К IX веку только хазары остались единственными из настоящих тюрок с кланом Ашина во главе. С соперничающим тюркютским кланом Дуло - только болгары. Во всяком случае, дунайские.
Шад - это их исконный титул.  :yes:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: bvs on September 2, 2019, 22:12
Есть. Ожидаемо "памятник". Похоже, нету в тюркских "балик".  Напрочь забыли. "Хула" вытеснило.  :(
Есть в сарыг-югурском paluq/palɨq  в значении "стена, загородь".
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on September 3, 2019, 08:35
...У хазар каганами были представители клана Ашина. Это что ни на есть самые настоящие тюрки, т.с. 999,99 пробы. К IX веку только хазары остались единственными из настоящих тюрок с кланом Ашина во главе. С соперничающим тюркютским кланом Дуло - только болгары. Во всяком случае, дунайские.
Шад - это их исконный титул.  :yes:
Да, шад - старый титул тюркутов, к которым принадлежал каган, но титул не фиксировался у хазар до IX века, а в X был заменен на бек. За политонимом хазар скрывались тюркуты, аланы, карлуки (служили в армии по найму) и булгары. Последние, судя по данным недавних раскопок в рамках "Хазарского проекта", были наиболее многочисленной этнической группой в каганате. Потому я и предположил, что титул шад был сменен на бек в связи с потерей благозвучия в хазарском булгарском языке.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on September 3, 2019, 08:36
Есть в сарыг-югурском paluq/palɨq  в значении "стена, загородь".
Не исключено, что это первичное значение.
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Karakurt on September 3, 2019, 10:17
Есть. Ожидаемо "памятник". Похоже, нету в тюркских "балик".  Напрочь забыли. "Хула" вытеснило.  :(
Есть в сарыг-югурском paluq/palɨq  в значении "стена, загородь".
Балхаш, балчуг?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: SWR on September 3, 2019, 11:29
...У хазар каганами были представители клана Ашина. Это что ни на есть самые настоящие тюрки, т.с. 999,99 пробы. К IX веку только хазары остались единственными из настоящих тюрок с кланом Ашина во главе. С соперничающим тюркютским кланом Дуло - только болгары. Во всяком случае, дунайские.
Шад - это их исконный титул.  :yes:
Да, шад - старый титул тюркутов, к которым принадлежал каган, но титул не фиксировался у хазар до IX века, а в X был заменен на бек. За политонимом хазар скрывались тюркуты, аланы, карлуки (служили в армии по найму) и булгары. Последние, судя по данным недавних раскопок в рамках "Хазарского проекта", были наиболее многочисленной этнической группой в каганате. Потому я и предположил, что титул шад был сменен на бек в связи с потерей благозвучия в хазарском булгарском языке.
За именем хазар (так их называли арабы по ал Массуди) скрывались сабиры (савары,савары), как их называли тюрки. Я не верю в политонимы. Гунны говорили на своем языке с подчинёнными в их империи народами. Хазары говорили на суварском языке, близком болгарскому. Если и были некие включения относительно немногочисленных наемников, то это не отражалось заметно на этнической составляющей большинства народа. Их просто ассимилировали. Примеров такой ассимиляции много. Русские хотя бы, ну или татары, чуваши. :negozhe:
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Zhendoso on September 3, 2019, 12:35
...Я не верю в политонимы...
Американцы, Russian, швейцарцы, испанцы, китайцы, индийцы...
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Нефритовый Заяц on September 21, 2019, 14:36
Мне вот что интересно. Восстанавливаются ли для праалтайского:
а) сингармонизм;
б) аблаут;
в) грамматический род/класс/одушевлённость/олицетворённость;
г) препозитивные элементы в качестве аналогов префиксов?
Title: Алтайская семья: за и против
Post by: Devorator linguarum on September 21, 2019, 20:59
Мне вот что интересно. Восстанавливаются ли для праалтайского:
а) сингармонизм;
б) аблаут;
в) грамматический род/класс/одушевлённость/олицетворённость;
г) препозитивные элементы в качестве аналогов префиксов?
В рамках современных представлений алтаистов - нет, конечно. Вы что, предисловие к EDAL'у не читали?