Author Topic: Алтайская семья: за и против  (Read 55816 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19149
  • Gender: Male
« on: November 5, 2007, 06:07 »
До сих пор алтайская гипотеза под вопросом, может она фикция? Ваши мнения?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Нет доказательств - нет беседы.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19149
  • Gender: Male
͡° ͜ʖ ͡°

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male

1. К сожалению, отсюда (из Китая) Вики не открывается;
2. Если есть доказательства - спорить было бы не о чем. Железная логика Ходжи Насреддина.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19149
  • Gender: Male
Док-ва есть вроде, но они неполные, не окончательные. Спорить можно много, но специалистам. Уже сколько лет спорят.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Док-ва есть вроде, но они неполные, не окончательные. Спорить можно много, но специалистам. Уже сколько лет спорят.

Специалистам делать нечего - пусть спорят. А доказательств, окончательных или не очень, нет, есть лишь дикий сплав безудержного полета фантазии, завидного усердия не по разуму и фатального отсутствия логики. Утешает, что подобное сочетание встречается довольно редко.

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
Quote
Алтайская семья: за и против

За!  :eat:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19149
  • Gender: Male
Quote
Алтайская семья: за и против

За!  :eat:

Микро или макро?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
Микро или макро?
Эмм... в смысле?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19149
  • Gender: Male
ну микро алтайская гипотеза включает только тюрк., монг. и тунгусоманчжур,
а макро еще корейцев (и японцев) и иногда айну
͡° ͜ʖ ͡°

Quote
Алтайская семья: за и против

За!  :eat:

имел в виду аргументы за и против
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Как мне кажется, алтайская семья - это семья, но уровня глубже, нежели индоевропейская, то есть индоевропейская монолитнее. Скорее это макросемья, примерно как афразийская.

Вижу ее так:
1.1.тюрко-монгольские;
1.2.тунгусо-маньчжурские;
1.3.корейско-японские.

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
Скорее это макросемья, примерно как афразийская.
А собственно таковой её и считают.
С классификацией я почти согласна. Я только сомневаюсь в правомерности объединения тюркских и монгольских языков. Мне кажется, это две независимые ветви. А айну сюда не относится ни в коем случае.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Скорее это макросемья, примерно как афразийская.
А собственно таковой её и считают.
С классификацией я почти согласна. Я только сомневаюсь в правомерности объединения тюркских и монгольских языков. Мне кажется, это две независимые ветви. А айну сюда не относится ни в коем случае.
Айну здесь ни при чем, изолят, примыкающий то ли к австрическим языкам, то ли к индотихоокеанским и австралийским.
Монгольские языки считаются ближе к тюркским хотя бы по такому показателю, что в этих двух ветвях древнее *p более последовательно изменялось в *f-, *h- и могло исчезать.
Булгарские при такой трактовке могут считаться наиболее "монголоидными" из тюркских.
Тунгусо-маньчжурские вообще считаются связующим звеном между ними и корейско-японской ветвью. Раньше корейский и японский вообще считали наиболее древними хронологическими ответвлениями тунгусо-маньчжурских.

Нивхский еще вон пытаются втиснуть в алтайские языки, также сравнивают с эскимосо-алеутскими и чукотско-камчатскими. Рассматривают как отдельную ностратическую ветвь. Но проблема в том, что он, нивхский язык, может оказаться сино-кавказским с древними ностратическими вкраплениями или нострато-дене-кавказскими изоглоссами.

А индоевропейские сейчас тоже стали переинтерппретировать как макросемью, замечу, правда, не настолько глубинного разветвления, деля на хетто-лувийские (анатолийские), тохарские и собственно индоевропейские.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
не лингвистический вопрос (я просто вижу, что на этой ветке можно сразу получить достоверные ответы):
грибы в питании отсутствуют только у крымских татар?
я вот прочел недавно:
У жителей Северноазиатского региона часто отсутствует фермент трегалаза, расщепляющий углеводы грибов. Эта наследственная особенность сочетается с культурной: в этих местах грибы считаются пищей оленей, не пригодной для человека.

у меня сложилось впечатление, что из алтайской семьи тюркские языки самые молодые.
в той же мере, как славянские моложе балтийских.

системы питания у ногайцев ближе к монголам (мясо и лук), а у татар, болгар, венгров питание разнообразное, можно сказать по типу модного сейчас понятия средиземноморской диеты.
собственно, сам Алтай традиционно с какой системой питания связан?
едят ли там грибы? (только я не о шаманских мухоморных практиках:))
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Раз пошла такая пьянка, то:

"Вызывает антирес,
И такой ишо разрез:
Как у вас там ходют бабы -
В панталонах, али без?" (с)

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
вопрос можно поставить и шире - существуют ли соответствия между языковыми таксонами (группами, семьями) и антропологическими типами?
у меня складывается впечатление что в Евразии таких соответствий нет из-за постоянного передвижения населения.
однако данные эпидемиологии говорят о том, что в определенных ландшафтах после эпидемий выживает только население с исконным генетическим набором, а все пришлые элементы гибнут в первую очередь.
в отношении пород собак и кошек четко видно, что все модные экзотические породы быстро исчезают, как это произошло с сиамскими кошками, овчарками колли или афганскими борзыми.
а насчет - "как ходют бабы", надеюсь никто не будет отрицать, что у тюркских народов женщины традиционно имеют больше свободы, чем у арабов.
это опять же связано с особенностями природопользования, которые под влиянием ислама никак не могли измениться.
вопрос о наличии или отсутствии грибов в национальной кухне, что очень глупый?
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline azazelo

  • Newbie
  • Posts: 2
у казахов грибы в традиционном рационе не присутсвуют, ну по крайней мере я такого не наблюдал.

Offline Xico

  • Posts: 9248
  • Cansado
вопрос можно поставить и шире - существуют ли соответствия между языковыми таксонами (группами, семьями) и антропологическими типами?
у меня складывается впечатление что в Евразии таких соответствий нет из-за постоянного передвижения населения.
.............................
однако данные эпидемиологии говорят о том, что в определенных ландшафтах после эпидемий выживает только население с исконным генетическим набором, а все пришлые элементы гибнут в первую очередь.
...............................
вопрос о наличии или отсутствии грибов в национальной кухне, что очень глупый?

1) В нынешнем мире не существуют.

2) Нельзя ли поподробнее про эпидемии, ландшафты и исконный генофонд (желательно, с ссылками и в разделе "Просто общение")? Если в Юж. Америке разразится эпидемия, то уругвайцы вымрут, а боливийцы останутся? (ИМХО, в общем случае связь с генетикой есть, по крайней мере, она должна быть, поскольку от неё зависит иммунитет)

3) Мне рассказывали, что пакистанцы не едят грибов, считая их чем-то вроде гениталий дьявола, что не мешает им выращивать грибы на экспорт.

Но вообще-то вопрос явно не для раздела "Тюркология", согласитесь. ;-)


Veni, legi, exii.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
я получил один веселый ответ и два ответа по существу в течение суток.
вывод - я задал свой вопрос именно там где надо.
можете понимать это как грубую лесть, но на других форумах я был бы вынужден прочесть массу чепухи.
а тут ничего лишнего, в том числе и цитата из Федота-стрельца очень кстати.
эпидемиологией, в частности картографированием спид-вич занимается Дмитрий Николаенко.
http://www.socintegrum.ru/Nikol.html
в каком-то смысле он продолжает дело Л. Гумилева (но при этом вовсе не является его учеником).
мы примерно в одно время (около 1979 года) прочли Этногенез и биосферу, оба защищали диссеры перед Гумилевым.
но я пошел по линии экологии и популярной литературы о Крыме, а Николаенко работал в разных странах мира,  в основном в области этнических проблем и конфликтов.
по поводу чумы в Европе - конкретно она началась при осаде Феодосии воинами Едигея и выкосила затем в Европе около 25% населения.
в современном Крыму в целом монголоидных ногаев почти не осталось, при том, что многие крымские татары явно средиземноморского типа считают себя ногаями. ногайский язык при этом исчез полностью.
это уже ближе к тюркологии?:)
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Вот и пришел грибной капец алтайской теории ;D

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
никакого капца не пришло.
в экологии есть понятие контактной зоны, забавно что оно происходит из наблюдений биологов в рыболовецких флотилиях.
в простом изложении - рыбы больше на границе нескольких сред, то есть там где близко дно, есть вынос речных наносов и хорошо проникают солнечные лучи.
в применении к этногенезу - зонами этногенеза могут выступать только контактные зоны.
это или предгорья с мощными реками и озерами, лугами, степями и лесами или побережья морей с устьевыми зонами рек и опять же лугами, степями и лесами.
Алтай я видел только на картинках, но в общем красиво и разнообразно.

Еще забавная штука - это усадебная архитектура, парки, сады и т.д.
Они в целом отражают некий образ рая и прародины определенного антропологического типа.
так что лично для меня алтайская теория - это святое:)
У нас в Крыму население перемешанное, даже при официальной переписи зафиксировано 120 национальностей (в том числе скифы и даже эльфы). А если приходится кормить детскую группу и кто-то чего-то не ест... вопрос-то житейский на самом деле.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
на мой взгляд, алтайская макросемья, скорее всего, все же существует, но она еще до сих пор очень плохо собрана, потому что те, кто ее собирали, в основном, довольствовались только сравнением фонолигии и лексики, в то время как основная информация о принадлежности языка к той или иной генетической общности содержится в морфологических структурах, так как именно морфологический уровень является наиболее консервативным уровнем языка
существует достаточно надежная процедура установления родства языков, состоящая из трех ступеней:

1) сравнение техники соединения морфем (техник соединения морфем есть только две: агглютинация и фузия) если в языке Х, например, всегда использовалась в качестве техники соединения морфем только агглютинация, предполагающая достаточную устойчивость структур, а в языке Z - фузия и агглютинация, то такие языки не могут быть родственными, потому что фузия всегда стремится перейти либо в агглютинацию либо в супплетивные ряды; поэтому, например, айну не может быть родственен индоевропейским языкам;

2) сравнение линейной модели словоформы (далее - л.м.с.), существует только два типа л.м.с:
алтайская л.м.с, которая может выглядеть так:
(r)+R+(m) - японский, корейский, финно-угорские языки - запрещена префиксация и инкорпорация, но возможна композиция
или так:
R+(m) - эскимосский, турецкий - запрещена префиксация, композиция и инкорпорация
американская л.м.с., которая может выглядеть так:
(m)+(r)+R+(M) - айнский, баскский, чукотский, кетский, нивхский, шумерский
или так
(m)+(r)+R+F+(m) - индоевропейские языки
разрешена префиксация, композиция и инкорпорация
или так
(m)+R+(M) - ительменский - запрещена композиция и инкорпорация

R,r - корневые морфемы
M,m - аффиксы
F - флексия

характерным отличием американской л.м.с. от алтайской является запрет префиксации в последней, так что язык, в котором запрещена префиксация никак не может быть родственным языку в котором префиксация разрешена, поэтому, например, нивхский и айнский никак не могут быть алтайскими

л.м.с. - один из самых устойчивых элементов языка, она никогда не может меняться от контактных явлений

3) сравнение парадигм глаголов состояния и глаголов действия: сравнение структур парадигм, что именно выражается в глаголах, и как именно выражается...
в принципе, при грамотном рассмотрении можно ограничиться только одним третьим пунктом, потому что в глаголе как в капле воды отражается весь язык

для того, чтобы доказать, что языки X и Z родственны необходимы утвердительные ответы по каждому из трех пунктов и достаточно несовпадения хотя бы по одному из вышеперечисленных пунктов, чтобы выяснить, что языки X и Z  не связаны генетически;
только найдя убедительные сходства по каждому из трех пунктов, можно двигаться далее: переходить к сравнению лексики и фонологии...

можно было бы многое проточнить в алтайской макросемье, если пройтись по ней вышеописанным трехступенчатым методом...
племя эторо негодуе...

Offline Xico

  • Posts: 9248
  • Cansado
Как всё-таки выглядит американская л.м.с: R+(m) или (m)+(r)+R+(M)?
В чём разница между M и m, R и r?
Veni, legi, exii.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: