Алтайская семья: за и против

[Zhendoso]

И Трофимов написал очень интересную книгу. Там непочатый край работы.

Я и сам школьником находил пару намогильных салам калакĕ с несколькими руноподобными знаками. Они, собственно и стали катализатором интереса к филологии. Работу Трофимова читал. К сожалению научной ее назвать нельзя, при всем уважении.

[Zhendoso]

... не появилось ли чего новенького и удобочитаемого по праалтайскому состоянию. Устроило бы на русском и/или английском.

Сами ищем, не находим  )

[Asterlibra]

Доказывается сравнительно-историческим методом. То, что там есть много слов r-языка, родственного чувашскому - это факт. К алтаистике и прочим сомнительным областям это отношения не имеет. Наличие булгаризмов (тюркизмов r-языка) в венгерском признают все, кто изучал венгерские тюркизмы. Если у вас есть претензии, предъявляйте конкретно по материалу.

Все вы правильно говорите. Но на мой взгляд, взаимоотношение р- и з-языков приобретает другой характер, если алтайскую гипотезу отвергнуть. Т.е. косвенная связь имеется.
И потом, я вот открываю статью Дыбо и вижу:

Венг. gyaláz 'оскорблять' MNyTESz 1: 1116. ПТ *jala- 'клевета, ложь', туркм. jalan VEWT: 181, 183, EDT: 918–919, 926, ЭСТЯ 1989: 87, 91–92. Булгарское по gy- < *j-.

или вот:

Венг. gyarló 'дефектный, несовершенный, порочный' MNyTESz 1: 1122. ПТ *jarlïγ, либо к ПТ *jar- 'бедный, плохой' (туркм. jarlï EDT: 967, VEWT: 189, 190, ЭСТЯ 1989: 143, СИГТЯ 2000: 334–335), либо к ПТ *jạř- 'промахиваться, грешить' (туркм. jāz-, якут. sïs- VEWT: 193, ЭСТЯ 1989: 72–73, TMN 4: 162, EDT: 983–984). Вторая этимологическая гипотеза не согласуется с обычным отражением в венгерских булгаризмах ПТ *ạ как i и должна быть отброшена.

Потом я открываю статью каких нибудь индоевропеистов, и:

Burrow (1959) argued, however, that assuming a metathesis in Indic is unnecessary. In analogy to Skt. koumánt- 'having cattle' ~ Av. fšūmaṇt- 'id.' < *pḱu-mént-, where an initial cluster *pḱ- yielded Skt. ko-, 2 showing a development of palatovelar *ḱ into the retroflex sibilant ṣ, Burrow argued that we may
assume a similar change for the "thorn"-clusters: *Hŕtḱo- > *ŕtśa- > *ŕṭṣa- > ŕkṣa- 'bear' and *d h ǵ h ém- > *d h j́ h ám- > *dź h ám- > ḍẓ h ám- > ṭṣám- > kṣám- 'earth'. [3]

Чувствуете разницу в основательности и подходах? Может конечно отрывки неудачные, быстро искал пример. Меня смущает современные венгерские слова берутся и сравниваются либо с пратюркскими либо с современными тюркскими.
Конкретные примеры наберу вначале, потом можно обсудить если интересно.

[Zhendoso]

1...У чувашей такое есть? Есть традиция вообще ставить надгробные камни? Выясняется (причем вами же) что нет.
2...Тут в археологии описывается что покойники лицом к Мекке у булгар повернуты. Чуваши и сейчас так хоронят?
3...То выйдет так, что чуваши письменность имели, а потом потеряли.
4...А не арабское письмо. И о каком былом мусульманстве чувашей можно осмысленно вести беседу?

С аргументами такой силы вы можете еще и потроллить кряшен, попутно задавая весьма каверзные, с вашей точки зрения, вопросы:
1...У крещеных татар такое есть? Есть традиция вообще ставить надгробные камни? Выясняется (причем вами же) что нет.
2...Тут в археологии описывается что покойники лицом к Мекке у булгар повернуты. Крещеные татары и сейчас так хоронят?
3...То выйдет так, что крещеные татары письменность имели, а потом потеряли.
4...А не арабское письмо. И о каком былом мусульманстве крещеных татар можно осмысленно вести беседу?

[Agabazar]

Не надо прикидываться дурачком. Речь идёт о золотоордынских эпиграфических памятниках 13-14 веков.

Не надо прикидываться прокурором Вы память освежите. Речь в моем сообщении шла о мусульманских надгробиях татар. Потом я пояснил что это с 16 века. А вы встали в позу, хотя вам даже контекст объяснили.

На самом деле всё начиналось вот так:

Плюс опять же надгробные камни у татар известны очень давно.

Вот с этих золотоордынских надгробий 13-14 веков  начинается история подобных сооружений в Волго-Камско-Бельском  регионе. Если их кто-то называет «татарскими», то пусть это останется на его совести.

То, что <<известно очень давно>> — это как раз золотоордынские 13-14 веков. Не про более молодые надгробия  же следовало говорить «очень давно»?

Более древних на Волго-Камско-Бельском регионе нет.

И не вы там мне «поясняли», а наоборот — я вам пояснял.

Ещё раз: я вам пояснял.

[Agabazar]

Экая приятная манера дискуссии у вас тут принята Давайте-ка разбавлю пары́ / переключу агрессию на себя.

Примерно раз в 10 страниц я почему-то тут наивно интересуюсь, не появилось ли чего новенького и удобочитаемого по праалтайскому состоянию. Устроило бы на русском и/или английском. На суахили не предлагать

Кто первым придумал Алтайскую семью?  Вроде не Рамстедт, не Поппе.  Но ведь кто-то же   предложил это в первый раз? 

[Agabazar]

Если пытаетесь выдать чувашские рунические знаки за письменность - давайте ссылку на общепринятое исследование и расшифровку. И подчеркиваю речь о чувашских рунах, а не из донского-кубанского ареала и не булгарские. То выйдет так, что чуваши письменность имели, а потом потеряли.

А теперь подумаем что впаривает SWR. В существующих чувашских могилах руны по дереву. Руны. По дереву. Руны. А не арабское письмо. И о каком былом мусульманстве чувашей можно осмысленно вести беседу?

Всё это абсолютно никакого значения не имеет.    Ни в контексте данной темы, ни вообще! 

[Zhendoso]

Да фигня все это, не принимайте близко к сердцу. К слову, донско-кубанские руны даже частично нельзя считать дешифрованными. Увы.

[SWR]

И Трофимов написал очень интересную книгу. Там непочатый край работы.

Я и сам школьником находил пару намогильных салам калакĕ с несколькими руноподобными знаками. Они, собственно и стали катализатором интереса к филологии. Работу Трофимова читал. К сожалению научной ее назвать нельзя, при всем уважении.

Она представляет ценность в виде обзора языческих памятников волжских болгар по большей части, между прочим, на территории Татарстана. т.с. в колыбели ВБ. Кажется естественным, что самые убежденные чуваши язычники, сохранившие древний пласт веры в Тура, находятся в Татарстане. 

[SWR]

Да фигня все это, не принимайте близко к сердцу. К слову, донско-кубанские руны даже частично нельзя считать дешифрованными. Увы.

Но они есть! 
И ждут своего исследователя... 

[Zhendoso]

...Кажется естественным, что самые убежденные чуваши язычники, сохранившие древний пласт веры в Тура, находятся в Татарстане. 

Нет никаких язычников среди чувашей. Язычество предполагает многобожие и прочие присущие ему атрибуты. А у некрещеных чувашей наблюдаем вырожденный, синкретический монотеизм с явными пережитками недавнего магометанства.

[Zhendoso]

Но они есть! 
И ждут своего исследователя... 

Да, конечно.

[SWR]

...Кажется естественным, что самые убежденные чуваши язычники, сохранившие древний пласт веры в Тура, находятся в Татарстане. 

Нет никаких язычников среди чувашей. Язычество предполагает многобожие и прочие присущие ему атрибуты. А у некрещеных чувашей наблюдаем вырожденный, синкретический монотеизм с явными пережитками недавнего магометанства.

Ну... С этой философской точки зрения вера в Тура (Тенгри) конечно явно монотеистическая религия. 

[Zhendoso]

...С этой философской точки зрения вера в Тура (Тенгри) конечно явно монотеистическая религия. 

Месарош Д. "Памятники старой чувашской веры"

[SWR]

...С этой философской точки зрения вера в Тура (Тенгри) конечно явно монотеистическая религия. 

Месарош Д. "Памятники старой чувашской веры"

Месарош изучал этот вопрос в 1907-1908 годах. Сбоев писал свою работу о чувашах ранее около 1850 года, причем знаком был с элементами чувашской веры с детства.

[Asterlibra]

Всем отвечу по порядку. Итак,

Offtop
С аргументами такой силы вы можете еще и потроллить кряшен, попутно задавая весьма каверзные, с вашей точки зрения, вопросы:

Причем тут это? Я разве где-то утверждал что культура кряшен происходит из булгарской? Я опять замечу что вы переводите стрелки, вместо того чтобы честно вести дискуссию. Ваше дело, время необратимо просто...

Нет никаких язычников среди чувашей. Язычество предполагает многобожие и прочие присущие ему атрибуты. А у некрещеных чувашей наблюдаем вырожденный, синкретический монотеизм с явными пережитками недавнего магометанства.

Это чушь полнейшая. Народная религия чувашей монотеизмом считаться не может. Никак. Язычество - это собирательное название верований, сюда относятся анимизм, тотемизм, шаманизм, явный политеизм как у древних греков, и неоднозначная вера индусов (в некоторых видах). Наличие культа кереметей у чувашей как бы сразу ставит в неловкое положение ваши претензии на монотеизм. "вырожденный синкретический монотеизм с явными пережитками недавнего магометанства" - то же самое что и язычество. Монотеизм синкретическим не бывает. Вот например езиды, верят в одного бога, в ангелов, но поклоняются они ангелу, а не богу. Изучите матчасть что такое монотеизм. Изучите хотя бы основы ислама. Выражаясь вашими же словами былое мусульманство чувашей - "это абсурд и прошу к этой теме не возвращаться". Вы же вольны думать как угодно, но не выдавайте свое мнение за факт.
Я серьезно. Называть монотеизмом то что описано в книге Д. Месароша - это просто оскорбительно. Элементы монотеизма - да, монотеизм целиком - нет. Элементы монотеизма вовсе не обязаны быть связаны с былым наличием полного монотеизма. Эти элементы, как Месарош и пишет, были привнесены мусульманами. Настоящими, а не у которых "вырожденый синкретизм с пережитками".

[Zhendoso]

Я разве где-то утверждал что культура кряшен происходит из булгарской?

Стоп! То есть, вы хотите сказать, что кряшен имеют отличное от казанских татар происхождение? 

[Zhendoso]

Это чушь полнейшая. Народная религия чувашей монотеизмом считаться не может. Никак. Язычество - это собирательное название верований, сюда относятся анимизм, тотемизм, шаманизм, явный политеизм как у древних греков, и неоднозначная вера индусов (в некоторых видах). Наличие культа кереметей у чувашей как бы сразу ставит в неловкое положение ваши претензии на монотеизм...

Впервые слышу о культе киреметей. Всю жизнь был уверен, что киремет карти - это место исполения обрядов, но вы не устаете удивлять. Боюсь, что вы совершенно незнакомы с дохристианскими религиозными воззрениями чуваш, а свое представление о них почерпнули не из полевых исследований, а из дрянных книг. Давайте обратимся к самому основательному исследованию этого вопроса. Даю слово венгерскому профессору, доктору Дьюле Месарошу:

...В чем же у них проявляется влияние исламской культуры? Монотеистическая вера свидетельствует о более длительном сильном магометанском влиянии. [Чуваши] не знают идолов, бывший культ добрых и злых духов потерял свое значение и в настоящее время приобрел второстепенную роль помимо монотеистической веры (пĕр турă). Из арабского и персидского языков позаимствовали следующую религиозную терминологию: Турă тала "великий Бог" (араб. "), атам Турă (араб. *), пирĕшти "ангел" (перс. ), Пихампар "хозяин волков" (перс. ), Хорпан "патрон (хранитель) овец" (араб. ), шуйтан "злой дух, черт" (араб. ), Киремет "злой дух, демон" (араб. ), эсрейле "дух смерти" (араб. ). В способе исполнения жертвоприношения Богу и в жертвенной молитве находим также много элементов из строго предписанных канонов магометанского моления. Перед приношением жертвы купаются и надевают белую рубаху. Это - следы омовения (abdest). Жрец (?) и зачинатель молитвы - за небольшими исключениями - мужчина. Зачинатель молитвы встает к молитве, одетый в шубу с колпаком под мышкой. Способ земного поклона такой же, как и rekjat магометанской молитвы. Во время молитвы поворачиваются на восток, как мусульмане в сторону kibla. Режут шею жертвенного животного со словом Пĕсмĕлле (араб. " - "во имя Бога"). У чувашей-язычников до сегодняшнего дня еженедельный праздник это пятница. Их похоронные обряды тоже переплетены с исламскими чертами. Покойника быстро предают земле, по возможности еще в день его кончины. Подобно мусульманскому обычаю, покойника везут на кладбище ногами вперед. Это объясняется тем, что он примиряется с божьей волей и с охотой отправляется на свой вечный отдых. Траур и тоску из-за смерти чуваши тоже считают недопустимыми. Присутствующие на похоронах прощаются с траурным домом такими словами: Хуйху харам пултăр - "Пусть сгинут твои беды!" В чувашском языке встречается и арабское слово хăйамат (араб. ), обозначающее страшный суд...

...Относительно понятия Бога у чувашей русская специальная литература до сих пор была в заблуждении. Язычеству или "черной магии" она приписывала бесчисленных Богов, несмотря на то, добрые они или злые, а также прочие плоды воображения. Со своим неполным знанием языка и предмета туманные названия некоторых болезней тоже воспринимали как названия Богов. Различались у них главный Бог (Тур=) и множество Богов нижнего чина. О возникновении монотеизма чувашей мы уже говорили выше, где речь шла о влиянии ислама. А сейчас еще раз и более подробно расскажем о том, что вся система верований и жертвоприношений чувашей-язычников свидетельствует о признании лишь е д и н о г о Б о г а. Кроме того, они верят в добрых и злых духов (остатки древнего шаманизма), однако их никогда не называют словом Турă, а каждого отдельно именуют своим именем, и ни один не стоит у них в таком почете, как тот единственный Бог. Они сами Бога называют пĕр Турă "единственный Бог"...

Имеете что сказать?

[Asterlibra]

То, что <<известно очень давно>> — это как раз золотоордынские 13-14 веков. Не про более молодые надгробия  же следовало говорить «очень давно»?

Более древних на Волго-Камско-Бельском регионе нет.

И не вы там мне «поясняли», а наоборот — я вам пояснял.

Ещё раз: я вам пояснял.

Какой молодец Агабазар! Сам все напишет, все расскажет, и даже объяснит мне что я имел в виду. Вам лучше знать что я написал? Честно - я не понимаю причины вашего упрямства.

Всё это абсолютно никакого значения не имеет.    Ни в контексте данной темы, ни вообще! 

Хоть это адресовалось не вам, все равно скажу что когда свои ошибки признавать не хочется, в ход идут высказывания наподобие этого. И опять я не пониманию почему вы защищаете заведомо неверное утверждение, причем сами же несколько сообщений до этого утверждали что "камень с рунами один, а попытки расшифровки оставляют желать лучшего".

Хотя вы правы Агабазар. Обряд погребения у чувашей действительно не имеет отношения к теме алтайства. В свое оправдание (если можно считать таковым) могу сказать что это вы сами завели разговор об эпитафиях, их числе, где они расположены. SWR завел речь об археологии, но так ничего не привел, за него оддувался Жендосо. Мне следовало бы более избирательно отвечать на сообщения, не влезая в ответвления разговора. Надеюсь это ответвление модераторы вырежут и отправят по назначению.

[Agabazar]

Да, я — «молодец" (или — «не молодец», в зависимости от того, как  относиться).  Это я делал пояснения  вам. А не наоборот.  И так далее. Всё на виду и зафиксировано. Ничто не стёрто.

Пожалуйста (!!!!), признайте это и больше не дёргайтесь. 

[Agabazar]

Я разве где-то утверждал что культура кряшен происходит из булгарской?

Стоп! То есть, вы хотите сказать, что кряшен имеют отличное от казанских татар происхождение? 

Да такое рода «деятели»  ради «булгаризма» всех татар готовы «продать»: и нагайбаков, и кряшенов,  и сибирских татар, и барабинских, и астраханских,  и даже мишарей.  А потом сами же кричат: "Караул, нас разъединяют!"

[Zhendoso]

Да такое рода «деятели»  ради «булгаризма» всех татар готовы «продать»: и нагайбаков, и сибирских татар, и барабинских, и астраханских,  и даже мишарей.

Булгаризм - это как детская болезнь левизны в марксизме-ленинизме. Все нормально. Мы все им переболели, и теперь наша задача - помочь текущим зараженным. Помягше надоть с ними.

[Asterlibra]

Жендосо,

1. Вам объяснить разницу между происхождением культуры и происхождением народа? Опять бессмыленное разбирательство - не желаю. Читайте внимательно что написано, и не будет такого.

2. Факты я не отрицаю. Но что мы имеем в сухом остатке? Отдельные арабские слова, культ добрых и злых духов, якобы единый бог почему потому что "пĕр Турă" и других духов они не называют словом "турă". Достаточно ли этого чтобы утверждать что это чистый монотеизм, считаю разумным что нет.

3. Конечно из книг, откуда еще. Я не живу рядом с чувашами, не археолог, не этнолог. Но позвольте спросить - почему я должен безоговорочно верить именно Месарошу и не верить другим? Как определить где правильно написано, а где нет?

Чÿклеме — обряд освящения нового урожая жертвоприношением духам природы, умершим предкам, сопровождавшийся угощением всех сородичей.

Чÿк - обряд жертвоприношения великому всевышнему Богу (çÿлти аслă Турă), его семейству и помощникам - духам-хранителям живой и неживой природы, человеческого общества и людей.
По древним чувашским мифопоэтическим и религиозным представлениям, Вселенная как единое и нераздельное целое представляет собой единство природы, общества и личности. Она, якобы, была создана богом Турă с помощью своего брата-близнеца Киремет. Однако после сотворения Вселенной Киремет попал под воздействие зла и был изгнан Турă из верхнего мира. Всевышний Турă прилагает усилия к тому, чтобы содержать все три составные части Вселенной в постоянной взаимной гармонии, а дьявол с помощью прислуживающих ему злых сил всячески старается подбить человека на неблаговидные дела, нарушающие в конечном итоге вселенскую гармонию. Тогда Турă посылает кого-нибудь из своих прислужников, чтобы наказать человека и наставить на путь истинный. Все обряды и ритуалы древнечувашского быта направлены на поддержание постоянного мирового порядка или на восстановление нарушенной гармонии. Личность была в ответе перед обществом, общество — перед природой и Турă.

Механизм поддержания вселенской гармонии осуществлялся путем жертвоприношений. Личность, под подстрекательством дьявола нарушившая общественный порядок, должна была жертвоприношением искупить свою вину перед Турă, иначе ее неблаговидные дела могли привести к гибели общества, что, в свою очередь, вызвало бы разрушение Вселенной. Нарушение вселенской гармонии всегда осуществляется снизу вверх, со стороны личности, а восстановление порядка — сверху вниз, со стороны Турă. В тех случаях, когда провинилась личность, совершались частные жертвоприношения. Кроме них у чувашей были и большие чÿк — календарно приуроченные общественные жертвоприношения, совершавшиеся всем обществом. Язычники ежегодно в период созревания хлебов совершали мăн чÿк, или аслă чÿк — большое жертвоприношение; кĕсĕн чÿк—малое жертвоприношение, которое также называлось и уй чÿкĕ — полевое жертвоприношение, и çумăр чÿкĕ — жертвоприношение для ниспрашивания дождя.
http://nasledie.nbchr.ru/nasledie/obychai/obrjady/#kiremet

Надеюсь вам цитату не надо приводить что монотеистический Бог не нуждается ни в каких жертвах. А порядок взаимоотношений с богом "ты мне я тебе" - это как раз характерная черта язычества.

4. Вообще притягивание народной религии чувашей к монотеизму аналогично тому как тенгрианство притягивается к монотеизму. Один в один. Но есть неувязочка. Почему вместо того что быть , как бы корректно сказать, ортодоксальным или привычным исламом, религия чувашей сохраняет только отдельные его элементы? Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у чувашей это практически сошло на нет? Может очевидный ответ в том что его и не было никогда среди чувашей, а элементов понабрались от других народов? Вот и получилось смешение политеистических элементов и мусульманских. Потом одни вытеснили другие. Значит ли это что чуваши массово исполняли 5 столпов  ислама когда либо - очевидно же что нет.
Дисклэймер: не желаю никого обижать на религиозной или какой-либо другой почве.

[Zhendoso]

...Надеюсь вам цитату не надо приводить что монотеистический Бог не нуждается ни в каких жертвах...

Про Курбан-байрам слышали?

[Zhendoso]

....Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у чувашей это практически сошло на нет?...

В дополнение к этому вопросу спросите еще себя:
....Почему другие народы исповедуют ислам столетиями, а у крещеных татар это практически сошло на нет?...

Ответьте на оба этих вопроса по отдельности. Сличите ответы. Если они будут разными, то задайте себе вопрос, почему у вас так получилось. Потом представьте себе, что вы - турецкий парень из Стамбула и снова задайте себе эти вопросы и снова на них ответьте. Есть вероятность, что ответы в этот раз будут одинаковыми, а если нет, то задайте себе вопрос почему у турка из Стамбула ответы на оба эти вопроса будут одинаковыми, а у вас - нет.