Алтайская семья: за и против

[Rōmānus]

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

А на язык невозможно смотреть с НЕ-антропологической точки зрения. Язык не существует в отрыве от человека, поэтому и описывается иностранный язык через призму родного языка. Даже если языки абсолютно непохожи, то многое определяется через ОТРИЦАНИЕ родной системы, например в китайском у глаголов нет времён, насколько я знаю. Поэтому в грамматиках пишут "в китайском языке нет прошлого и будущего времени; эти значения при надобности передаются формами настоящего времени и наречиями времени". Подобные утверждения бессмысленны с точки зрения логики - если у глагола нет прошлого и будущего времени, то и настоящего тоже нет, однако невозможно предложить язык "в котором даже (!) нет настоящего времени" для кого-то, кто привык к временной системе.

[captain Accompong]

но даже и в таком примере как:

КАНОДЗЁ ва МЭ га АОЙ.
У нее зеленые глаза.

КАНОДЗЁ - не подлежащее, поэтому ва не маркер подлежащего

Ирландской предложение -

Do bhuail Tomáisín umam inné i mBleá Cliath - Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is inné a bhuail Tomáisín umam i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is Tomáisín a bhuail umam inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is umam a bhuail Tomáisín inné i mBleá Cliath
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

Is i mBleá Cliath a bhuail Tomáisín umam inné
Вчера я встретил Томашина в Дублине.

В русских предложениях я выделил то, на что падает логическое ударение в ирландском предложении. А теперь скажите - есть ХОТЬ КАКОЕ-ТО отличие от употребления японского -ва? Кстати, может ли "ва" выделить сказуемое?

да, очень сходно с японской конструкцией с ВА, но, только не очень понятно: а к чему это? доказать родство ирландского и японского? но где же тогда в ирландском частица соответсвующая японской?

[captain Accompong]

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

А на язык невозможно смотреть с НЕ-антропологической точки зрения. Язык не существует в отрыве от человека, поэтому и описывается иностранный язык через призму родного языка. Даже если языки абсолютно непохожи, то многое определяется через ОТРИЦАНИЕ родной системы, например в китайском у глаголов нет времён, насколько я знаю. Поэтому в грамматиках пишут "в китайском языке нет прошлого и будущего времени; эти значения при надобности передаются формами настоящего времени и наречиями времени". Подобные утверждения бессмысленны с точки зрения логики - если у глагола нет прошлого и будущего времени, то и настоящего тоже нет, однако невозможно предложить язык "в котором даже (!) нет настоящего времени" для кого-то, кто привык к временной системе.

тётто, тётто, в китайском полный порядок с временами, т.е. с видо-временной системой, все там есть:

Во чи фань ла. Я поел.
Во чи фань лай. Я собираюсь поесть. /Буду есть

[Rōmānus]

ва не может выделять сказуемые, но ва может выделять не только отдельные слова, словосочетания и целые предложения...

is - это связка?

Я так и думал. В ирландском рамочная конструкция может выделять хоть целые подчинённые предложения, причастные обороты - всё что угодно... кроме сказуемого.   Для выделения сказуемого есть другие усилительные приёмы - суффиксы.

Is - это всё что осталось от глагола "быть" в настоящем времени. Соединяет два существительных и есть ещё несколько функций (сравнительная степень). В качестве экзистенциального глагола ("Дом - у моря") используется бывшие глаголы "стоять" (в положительных предложениях) или "видеть" (в отрицательных и вопросительных)

[Rōmānus]

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

А на язык невозможно смотреть с НЕ-антропологической точки зрения. Язык не существует в отрыве от человека, поэтому и описывается иностранный язык через призму родного языка. Даже если языки абсолютно непохожи, то многое определяется через ОТРИЦАНИЕ родной системы, например в китайском у глаголов нет времён, насколько я знаю. Поэтому в грамматиках пишут "в китайском языке нет прошлого и будущего времени; эти значения при надобности передаются формами настоящего времени и наречиями времени". Подобные утверждения бессмысленны с точки зрения логики - если у глагола нет прошлого и будущего времени, то и настоящего тоже нет, однако невозможно предложить язык "в котором даже (!) нет настоящего времени" для кого-то, кто привык к временной системе.

тётто, тётто, в китайском полный порядок с временами, т.е. с видо-временной системой, все там есть:

Во чи фань ла. Я поел.
Во чи фань лай. Я собираюсь поесть. /Буду есть

Значит, в вьетнамском. Азиатские языки не моя сильная сторона 

[captain Accompong]

Is - это всё что осталось от глагола "быть" в настоящем времени. Соединяет два существительных и есть ещё несколько функций (сравнительная степень). В качестве экзистенциального глагола ("Дом - у моря") используется бывшие глаголы "стоять" (в положительных предложениях) или "видеть" (в отрицательных и вопросительных)

потрясающе  

[Rōmānus]

да, очень сходно с японской конструкцией с ВА, но, только не очень понятно: а к чему это? доказать родство ирландского и японского? но где же тогда в ирландском частица соответсвующая японской?

Это для того, что в совершенно независимых языках образовались абсолютно аналогичный конструкции, т.е.

1. эти конструкции не так уникальны, как может сначала показаться
2. этимология возникновения этой конструкции в ирландском абсолютно прозрачна - определительное придаточное предложение, и причина очевидна - фиксированный порядок слов, особенно невозможность "сместить" глагол с первого места в предложении (последнего в японском) - возможно ирландский пример подкинет идею о том, откуда -ва/-га в японском, какой механизм возникновения?  

з.ы. А частицу вы прошляпили - это слово "а" (который) - я же выделял красным 

[captain Accompong]

абсолютно с вами согласен, но мы то сейчас все же смотрим на язык не с антропоцентрической позиции, не с позиции обучения, а с лингвоцентрической, пытаемся так сказать понять: а что из себя представляет язык сам для себя, и нам, в общем, не стоит размениваться на такие мелочи как относительность систем описания используемых при обучении  

А на язык невозможно смотреть с НЕ-антропологической точки зрения. Язык не существует в отрыве от человека, поэтому и описывается иностранный язык через призму родного языка. Даже если языки абсолютно непохожи, то многое определяется через ОТРИЦАНИЕ родной системы, например в китайском у глаголов нет времён, насколько я знаю. Поэтому в грамматиках пишут "в китайском языке нет прошлого и будущего времени; эти значения при надобности передаются формами настоящего времени и наречиями времени". Подобные утверждения бессмысленны с точки зрения логики - если у глагола нет прошлого и будущего времени, то и настоящего тоже нет, однако невозможно предложить язык "в котором даже (!) нет настоящего времени" для кого-то, кто привык к временной системе.

тётто, тётто, в китайском полный порядок с временами, т.е. с видо-временной системой, все там есть:

Во чи фань ла. Я поел.
Во чи фань лай. Я собираюсь поесть. /Буду есть

Значит, в вьетнамском. Азиатские языки не моя сильная сторона 

вот вьетнамского я тоже, к сожалению, не знаю, поэтому не стану ничего говорить про вьетнамский, может быть, но вообще мне сдается, что и во вьетнамском есть своя видо-временная система,
когда имеешь дело с языками, сильно отличающимися от привычных нам и.-е. очень важно не впадать в две опасные крайности:
1) наделять изучаемый язык множеством совершенно невероятных экзотических свойств, которые явно не свойственны языкам и.е. семьи, например, полагать, что в восточных языках нет видо-временной системы, полагать, что китайский - это язык, где нет никакой грамматики
2) обиндоевропеивать изучаемый язык: искать 6 латинских падежей в айнском и пр. т. п.

[captain Accompong]

да, очень сходно с японской конструкцией с ВА, но, только не очень понятно: а к чему это? доказать родство ирландского и японского? но где же тогда в ирландском частица соответсвующая японской?

Это для того, что в совершенно независимых языках образовались абсолютно аналогичный конструкции, т.е.

1. эти конструкции не так уникальны, как может сначала показаться
2. этимология возникновения этой конструкции в ирландском абсолютно прозрачна - определительное придаточное предложение, и причина очевидна - фиксированный порядок слов, особенно невозхможность "сместить" глагол с первого места в предложении (последнего в японском) - возможно ирландский пример подкинет идею о том, откуда -ва/-га в японском, какой механизм возникновения?  

з.ы. А частицу вы прошляпили - это слово "а" (который) - я же выделял красным 

савсэм однако старый стал 

[Rōmānus]

Is - это всё что осталось от глагола "быть" в настоящем времени. Соединяет два существительных и есть ещё несколько функций (сравнительная степень). В качестве экзистенциального глагола ("Дом - у моря") используется бывшие глаголы "стоять" (в положительных предложениях) или "видеть" (в отрицательных и вопросительных)

потрясающе  

Ирландский синтаксис - это что-то с чем-то. Большинство людей в погоне за экзотикой даже не в курсе насколько островные кельтские языки отличаются от остальных ие. Одни мутации слов чего стоят (орфография не стандартная):

a bord - её стол
a vord - его стол
a mord - их стол

Тá an bord ann  - Стол там. (tá <*stā - стоять)
Níl an bord ann  - Стола там нет (níl <ní + fhuil, fuil <*vid - видеть)
An bhfuil an bord ann? - Есть ли там стол?

Связка:

Is múinteóir mé - Я учитель (Есть учитель я)
(Is) Mise Tomáisín Ó Domhnaill - Я Томашин О'Дональд

Сравнительная степень:
Tá Nuala níos sine ná Cáit. - Нуала старше Кати. (níos <ní + is)

[captain Accompong]

да, очень сходно с японской конструкцией с ВА, но, только не очень понятно: а к чему это? доказать родство ирландского и японского? но где же тогда в ирландском частица соответсвующая японской?

Это для того, что в совершенно независимых языках образовались абсолютно аналогичный конструкции, т.е.

1. эти конструкции не так уникальны, как может сначала показаться
2. этимология возникновения этой конструкции в ирландском абсолютно прозрачна - определительное придаточное предложение, и причина очевидна - фиксированный порядок слов, особенно невозхможность "сместить" глагол с первого места в предложении (последнего в японском) - возможно ирландский пример подкинет идею о том, откуда -ва/-га в японском, какой механизм возникновения?  

з.ы. А частицу вы прошляпили - это слово "а" (который) - я же выделял красным 

ну, во-первых, японский стандартный порядок слов SOV совсем не уникален в Азии и в Океании
во вторых, в японском все же возможны изменения порядка слов, например фраза типа:
ВАКАННАЙ(1) ОРЭ(2) ЭЙГО(3).
Не понимаю(1) я(2) английский(3).
уже вполне нормальна, хотя стандартно это должно быть так:
ОРЭ ЭЙГО ВАКАННАЙ.

[Rōmānus]

А в ирландском были инфиксные местоимения, которые вставлялись между приставкой и корнем глагола  И каждый глагол в любой форме любого времени был в прототонической и дейтеротонической форме, которые из за апокопы и упрощений групп согласных были непохожи друг на друга. Представляете язык, в котором глаголы спрягаются на всю катушку по всем лицам с разными окончаниями в разных временах и где КАЖДАЯ форма - неправильная? Славу Богу, этот бардак закончился в староирландском и неправильных глаголов осталось только 10

[unlight]

во вторых, в японском все же возможны изменения порядка слов, например фраза типа:
ВАКАННАЙ(1) ОРЭ(2) ЭЙГО(3).
Не понимаю(1) я(2) английский(3).
уже вполне нормальна, хотя стандартно это должно быть так:
ОРЭ ЭЙГО ВАКАННАЙ.

А можно поподробнее про это? В смысле насколько это нормально в современном японском и есть ли семантическая разница между двумя вариантами?

[captain Accompong]

во вторых, в японском все же возможны изменения порядка слов, например фраза типа:
ВАКАННАЙ(1) ОРЭ(2) ЭЙГО(3).
Не понимаю(1) я(2) английский(3).
уже вполне нормальна, хотя стандартно это должно быть так:
ОРЭ ЭЙГО ВАКАННАЙ.

А можно поподробнее про это? В смысле насколько это нормально в современном японском и есть ли семантическая разница между двумя вариантами?

с точки зрения семантики - никакой разницы,
есть разница с точки зрения эмоционально-прагматической, т.е. первое более развязное и фамильярное, чем второе

[captain Accompong]

(c) Александр Акулов

Типологические доказательства родства японского и корейского языков. Предварительное сообщение

Постановка проблемы

В настоящее время имеется немало работ на тему доказательства родства японского и корейского языков, а также на тему доказательства родства японского языка и различных языков алтайской семьи. Наиболее значимые авторы – Старостин, Мураяма, Хаттори.
Однако, в данный момент моя задача состоит не в том, чтобы заниматься историографией.
Следует отметить, что доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов.
Собственно, в общих чертах, метод состоял в следующем: делалась реконструкция праяпонской фонологической системы и реконструкция пракорейской/праалтайской фонологической системы. Затем сравнивалась лексика из т.н. «базового словаря» обоих языков, реконструированная при помощи реконструкции фонологических систем. После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому. 
Этот метод нельзя признать удачным в силу следующих соображений:
1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори ни кто либо другой из алтаистики не задавался и, насколько мне известно, никогда не задается таким вопросом;
2) реконструкция фонологической системы праяпонского/пракорейского языка – это система с трудом поддающаяся верификации, она, по большей части, лежит вне поля лингвистической науки; нельзя ручаться, что в праяпонском действовали именно такие фонетические законы, поскольку фонетические законы, вообще говоря, действуют внутри групп и семей языков, и не являются всеобщими;
3) рассматриваемые данные очень часто не представляли собой никакой системы; зачастую создается такое впечатление, что автор той или иной работы, поскольку много лет имел дело и с японским и с корейским языком, интуитивно чувствует их родство и пытается путем некоего «шаманского камлания» передать свое интуитивное убеждение читателям;
4) кроме того, особенно следует отметить, что ни в одной работе, посвященной данной проблеме ничего не говорилось о методологии исследования, поэтому зачастую складывается впечатление, что никакой методологии не было вовсе.
Таким образом, признавая правильным общее направление алтаистических штудий, а также признавая безусловную ценность отдельных фактологических открытий, я, тем не менее, утверждаю, что проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца, не раскрыта и не стала достоянием широкой общественности, то есть, иными словами, вопрос «является ли японский и корейский родственными языками?» рассматривается мной как открытый.

[captain Accompong]

Типологический метод

В статье «Против неоностратики или еще раз о типологической характеристике и генетической принадлежности языка айну» мной был подробно описан метод, позволяющий быстро определить являются ли рассматриваемые языки родственными. Подробное описание см.: http://lingvoforum.net/index.php/topic,9144.msg139233.html#msg139233
Если говорить кратко, то метод состоит из трех этапов:
1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение глагольной парадигмы
Сравнительный анализ глагольных парадигм также в свою очередь предполагает несколько пунктов, однако, при сравнении разных языков надо обращать внимание на совершенно разные аспекты глагольной структуры, то в настоящее время мне пока не представляется возможным выработать общие рекомендации по сравнению глагольных парадигм, чтобы эти рекомендации были бы релевантными для абсолютно любых языков. Сравнивая конкретные языки следует учитывать специфику конкретного языкового материала и вырабатывать параметры сравнения ad hoc.

Существенные преимущества типологического метода состоят в том, что нет необходимости проводить реконструкцию, за достоверность которой не всегда можно поручиться, сравниваемые языки сопоставляются либо непосредственно либо через посредство каких-то других языков, это позволяет быстро и просто оценить могут ли данные языки быть генетически связанными и в случае позитивного ответа - с уверенностью двигаться далее, переходить к выявлению материальных сходств.

[Jumis]

1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение глагольной парадигмы

Таки сравниваться поэтапно предстоит двум современным языкам (как если бы сейчас взять пару 'финский-турецкий'), или пра...реконструкты?

что нет необходимости проводить реконструкцию, сравниваемые языки сопоставляются либо непосредственно либо через посредство каких-то других языков

А... Ну, удмуртский с татарским - братья навек?

[captain Accompong]

Первые результаты сравнения японского и корейского языка по типологическому методу

1. И японский и корейский - стопроцентно агглютинирующие языки - структурных противоречий нет.
2. И в японском и в корейском запрещена префиксация, линейная модель словоформы - алтайская 2: (r)+R+(m) - структурных противоречий нет.
3. Сравнение глагола.
И в японском и в корейском глаголы не изменяются по лицам и числам
Сравнение словарной формы:
значение     японский    корейский
идти              ику                 када
делать         суру                хада
жить             суму               сальда
налицо структурное сходство словарных форм: стандартное окончание глаголов в японском (у/ру) стандартное окончание глаголов в корейском (та/да)

И в японском и в корейском конкретные формы глаголов по большей части образуются от основ, в японском у глаголов 5 основ, в корейском - 2. И в японском и в корейском основы глаголов образуются по сходному алгоритму - изменение окончания глагольной словоформы.

И в японском и в корейском 2 базовых грамматических времени: прошедшее и настояще-будущее.

Сравним как образуется прошедшее время в японском и в корейском:
           
японский
          словарная форма     прошедшее время
идти         ику                                итта
делать    суру                              сита
жить        суму                              сунда
корейский
идти         када                            катта
делать    хада                             хаётта/хэтта
жить        сальда                        саратта

налицо явное структурное сходство способа образования прошедшего времени в обоих языках

Сравнение длительного вида

В японском длительный вид образуется из ТЭ-формы и вспомогательного глагола ИРУ ~ ИРУ экзистенциальному глаголу, используемому с одушевленными существительными.
В корейском длительный вид образуется путем присоединения к корню глагола окончания КО + глагол ИТТА - "быть".

Сейчас я живу в Сеуле.
яп: ИМА ва БОКУ га СОУРУ дэ СУНДЭ ИРУ.
кор.:ЧИГЫМ ын НЭ га СОУР е САЛЬГО ИТТА.

[captain Accompong]

Некоторые промежуточные выводы

Полученные результаты - это лишь то, что бросается в глаза и лежит на поверхности словно подъемный материал, который надо только суметь разглядеть.
Далее предполагается сравнение форм вежливости, сравнение вспомогательных морфем (частиц связывающих глаголы с существительными) и пр.

[Baruch]

"1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?»"
А вы попробуйте сопоставить структуру санскрита со структурой хинди. Боюсь, что общего найдете немного, тогда как в базовой лексике - как раз да.
Или структуру английского с исландским. Всё ж таки самый верный метод - базовая лексика и фонетические законы.

[captain Accompong]

"1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?»"
А вы попробуйте сопоставить структуру санскрита со структурой хинди. Боюсь, что общего найдете немного, тогда как в базовой лексике - как раз да.
Или структуру английского с исландским. Всё ж таки самый верный метод - базовая лексика и фонетические законы.

Сама идея базового словаря представляется мне глубоко ошибочной и порочной. Всякий, кто всерьез занимается изучением т.н. бесписьменных культур, должен знать, что существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. Причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. Поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
Кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер.

[captain Accompong]

А вы попробуйте сопоставить структуру санскрита со структурой хинди. Боюсь, что общего найдете немного, тогда как в базовой лексике - как раз да.
Или структуру английского с исландским. Всё ж таки самый верный метод - базовая лексика и фонетические законы.

и попробую, только, наверно, все же не напрямую, а вначале сопоставлю английский с нидерландским или с немецким, немецкий с датским, датский с норвежским, а норвежский с исландским и вуаля
и от санскрита к хинди тоже пойду окольным путем...

[Darkstar]

"«а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори"

Ну потому что они знали, что "типологическим родством" нельзя никому ничего доказать. А факт похожести корейского на японский общеизвестен.

[captain Accompong]

"«а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори"

Ну потому что они знали, что "типологическим родством" нельзя никому ничего доказать. А факт похожести корейского на японский общеизвестен.

потому что они очень и очень заблуждались 

[Darkstar]

Докажите родство русского и финского...