Алтайская семья: за и против

Zhendoso · августа 22, 2019, 13:37

Offtop

Еще пять-шесть лет назад я тута, на ентом же толковище, писамши гневности супротив антиалтаистов, а ноне сам к ним примыкнумши. Ужасть просто

Zhendoso · августа 22, 2019, 14:31

Цитата: Agabazar от августа 22, 2019, 13:29
Тăрăн и Тăрăм обычно этимологизируются по разному. Тăрăм — это ещё и речка (Турма)

Угу. Тăрăм, если исконнное, то это "стоянка", "обстакановка"

Zhendoso · августа 22, 2019, 14:33

Цитата: Jumis от августа 21, 2019, 11:34
Товарищи! Есть в сети что почитать по грамматике кагбэ-алтайского реконструкта?

У ностратистов если только.

Jumis · августа 23, 2019, 07:48

Цитата: Zhendoso от августа 22, 2019, 14:33
Цитата: Jumis от августа 21, 2019, 11:34
Товарищи! Есть в сети что почитать по грамматике кагбэ-алтайского реконструкта?
У ностратистов если только.

Таки да, но... Чота кроме К.В.Бабаева не гуглилось вчера ничего...

Rōmānus · августа 23, 2019, 10:08

А у меня давно вопрос такого плана: пие. реконструкция давно даёт обратную отдачу. Так как были выявлены фонетические ограничения на структуру корня, это позволило скорректировать некоторые этимологии, выявить давние заимствования и т.д. Есть ли какие-то продуктивные результаты у алтаистской теории, или она работает сугубо на себя: реконструкция для реконструкции без каких-то полезных результатов?

Zhendoso · августа 23, 2019, 12:04

Лично я теперь считаю, что алтайская гипотеза мешает развитию собственно тюркологии.

SWR · августа 30, 2019, 18:37

Цитата: Zhendoso от августа 21, 2019, 10:18
В пратюркском слове *bialɨG "город"

Пытался найти слово в ДТС. Не нашел.

Интересно, в каких тюркских есть это слово с таким значением?

bvs · августа 30, 2019, 18:43

Цитата: SWR от августа 30, 2019, 18:37
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2019, 10:18
В пратюркском слове *bialɨG "город"

Пытался найти слово в ДТС. Не нашел.
Интересно, в каких тюркских есть это слово с таким значением?

Древнетюркское balɨq.

SWR · августа 30, 2019, 20:35

Цитата: bvs от августа 30, 2019, 18:43
Цитата: SWR от августа 30, 2019, 18:37
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2019, 10:18
В пратюркском слове *bialɨG "город"

Пытался найти слово в ДТС. Не нашел.
Интересно, в каких тюркских есть это слово с таким значением?

Древнетюркское balɨq.

Благодарю!

Сразу увидел ошибку в первом предложении: вместо "они разрушили тридцать (otuz) городов" написано "они разрушили двадцать три города". В ДТС такая ошибка!

Интересно, у каких тюрков используется "балик" или похожее для обозначения "города"? В чувашском "Пӳлер" не означает "город" или "горожанин" - "горожане", это просто название города Билир из русских летописей или на татарском Биляр.
У турков "бейлик" оказался вовсе не городом.

bvs · августа 30, 2019, 20:43

Цитата: SWR от августа 30, 2019, 20:35
Сразу увидел ошибку в первом предложении: вместо "они разрушили тридцать (otuz) городов" написано "они разрушили двадцать три города". В ДТС такая ошибка!

Все там правильно: üč otuz - двадцать три (древнетюркская система счета).

SWR · августа 30, 2019, 22:52

Цитата: bvs от августа 30, 2019, 20:43
Цитата: SWR от августа 30, 2019, 20:35
Сразу увидел ошибку в первом предложении: вместо "они разрушили тридцать (otuz) городов" написано "они разрушили двадцать три города". В ДТС такая ошибка!
Все там правильно: üč otuz - двадцать три (древнетюркская система счета).

Ух ты! "Три" вижу, а где тут "двадцать"?

"Три в третьем десятке", что ли?

Agabazar · сентября 2, 2019, 20:32

Три единицы третьего десятка. Ср.: три минуты третьего (время)

Agabazar · сентября 2, 2019, 20:35

Цитата: SWR от августа 30, 2019, 20:35
Интересно, у каких тюрков используется "балик" или похожее для обозначения "города"?
:

А может следует посмотреть статью "Палăк" в ЭСЧЯ Федотова?

Если, конечно, там такая статья имеется.

Нефритовый Заяц · сентября 2, 2019, 20:36

Но почему числительное количественное, а не порядковое втюркских?

Agabazar · сентября 2, 2019, 20:38

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 2, 2019, 20:36
Но почему числительное количественное, а не порядковое втюркских?

Не знаю, имеет ли это к этому отношение, но в эпиграфических памятниках ВБ 13-14 веков количественные числительные ИНОГДА де факто используются как порядковые.

SWR · сентября 2, 2019, 21:45

Цитата: Agabazar от сентября 2, 2019, 20:35
Цитата: SWR от августа 30, 2019, 20:35
Интересно, у каких тюрков используется "балик" или похожее для обозначения "города"?
:
А может следует посмотреть статью "Палăк" в ЭСЧЯ Федотова? Если, конечно, там такая статья имеется.

Есть. Ожидаемо "памятник". Похоже, нету в тюркских "балик". Напрочь забыли. "Хула" вытеснило.

SWR · сентября 2, 2019, 21:56

Цитата: Zhendoso от августа 21, 2019, 13:21
Титул шад (иранский по происхождению) был заимствован хазарами у тюрков в IX веке. Этот титул появляется и исчезает у хазар в IX же веке.

Оксюморон какой-то...

У хазар каганами были представители клана Ашина. Это что ни на есть самые настоящие тюрки, т.с. 999,99 пробы. К IX веку только хазары остались единственными из настоящих тюрок с кланом Ашина во главе. С соперничающим тюркютским кланом Дуло - только болгары. Во всяком случае, дунайские.
Шад - это их исконный титул.

bvs · сентября 2, 2019, 22:12

Цитата: SWR от сентября 2, 2019, 21:45
Есть. Ожидаемо "памятник". Похоже, нету в тюркских "балик". Напрочь забыли. "Хула" вытеснило.

Есть в сарыг-югурском paluq/palɨq в значении "стена, загородь".

Zhendoso · сентября 3, 2019, 08:35

Цитата: SWR от сентября 2, 2019, 21:56
...У хазар каганами были представители клана Ашина. Это что ни на есть самые настоящие тюрки, т.с. 999,99 пробы. К IX веку только хазары остались единственными из настоящих тюрок с кланом Ашина во главе. С соперничающим тюркютским кланом Дуло - только болгары. Во всяком случае, дунайские.
Шад - это их исконный титул.

Да, шад - старый титул тюркутов, к которым принадлежал каган, но титул не фиксировался у хазар до IX века, а в X был заменен на бек. За политонимом хазар скрывались тюркуты, аланы, карлуки (служили в армии по найму) и булгары. Последние, судя по данным недавних раскопок в рамках "Хазарского проекта", были наиболее многочисленной этнической группой в каганате. Потому я и предположил, что титул шад был сменен на бек в связи с потерей благозвучия в хазарском булгарском языке.

Zhendoso · сентября 3, 2019, 08:36

Цитата: bvs от сентября 2, 2019, 22:12
Есть в сарыг-югурском paluq/palɨq в значении "стена, загородь".

Не исключено, что это первичное значение.

Karakurt · сентября 3, 2019, 10:17

Цитата: bvs от сентября 2, 2019, 22:12
Цитата: SWR от сентября 2, 2019, 21:45
Есть. Ожидаемо "памятник". Похоже, нету в тюркских "балик". Напрочь забыли. "Хула" вытеснило.
Есть в сарыг-югурском paluq/palɨq в значении "стена, загородь".

Балхаш, балчуг?

SWR · сентября 3, 2019, 11:29

Цитата: Zhendoso от сентября 3, 2019, 08:35
Цитата: SWR от сентября 2, 2019, 21:56
...У хазар каганами были представители клана Ашина. Это что ни на есть самые настоящие тюрки, т.с. 999,99 пробы. К IX веку только хазары остались единственными из настоящих тюрок с кланом Ашина во главе. С соперничающим тюркютским кланом Дуло - только болгары. Во всяком случае, дунайские.
Шад - это их исконный титул.
Да, шад - старый титул тюркутов, к которым принадлежал каган, но титул не фиксировался у хазар до IX века, а в X был заменен на бек. За политонимом хазар скрывались тюркуты, аланы, карлуки (служили в армии по найму) и булгары. Последние, судя по данным недавних раскопок в рамках "Хазарского проекта", были наиболее многочисленной этнической группой в каганате. Потому я и предположил, что титул шад был сменен на бек в связи с потерей благозвучия в хазарском булгарском языке.

За именем хазар (так их называли арабы по ал Массуди) скрывались сабиры (савары,савары), как их называли тюрки. Я не верю в политонимы. Гунны говорили на своем языке с подчинёнными в их империи народами. Хазары говорили на суварском языке, близком болгарскому. Если и были некие включения относительно немногочисленных наемников, то это не отражалось заметно на этнической составляющей большинства народа. Их просто ассимилировали. Примеров такой ассимиляции много. Русские хотя бы, ну или татары, чуваши.

Zhendoso · сентября 3, 2019, 12:35

Цитата: SWR от сентября 3, 2019, 11:29
...Я не верю в политонимы...

Американцы, Russian, швейцарцы, испанцы, китайцы, индийцы...

Нефритовый Заяц · сентября 21, 2019, 14:36

Мне вот что интересно. Восстанавливаются ли для праалтайского:
а) сингармонизм;
б) аблаут;
в) грамматический род/класс/одушевлённость/олицетворённость;
г) препозитивные элементы в качестве аналогов префиксов?

Devorator linguarum · сентября 21, 2019, 20:59

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября 21, 2019, 14:36
Мне вот что интересно. Восстанавливаются ли для праалтайского:
а) сингармонизм;
б) аблаут;
в) грамматический род/класс/одушевлённость/олицетворённость;
г) препозитивные элементы в качестве аналогов префиксов?

В рамках современных представлений алтаистов - нет, конечно. Вы что, предисловие к EDAL'у не читали?