Author Topic: Алтайская семья: за и против  (Read 70619 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13754
  • Gender: Male
Есть альтернативаня этимология - причастие от bulɣa- "восстать", лучше подходит для названия народа, чем "города". К тому же такой ранний переход первосложного a > u невозможен (этот переход вообще очень поздний).
Это чисто народная этимология - наличие булгарского города с названием Бюлер, закономерно выводимого из пратюркской основы со значением "город", делает ее ничтожной.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

В любом случае наличие -ɨg > -uw на востоке Евразии в такое раннее время ничем не подвтерждено.
Имхо, по данным фонетики тюркских языков в позднем пратюркском следует восстанавливать огубленные звонкие  -ɣw и -gw

Булгарское развитие после узких в конце основы: -ɨgw>-üw,  -ɨɣw>-uw

В большинстве остальных тюркских: -ɨgw>-üg,  -ɨɣw>-uɣ . Позже в некоторых из них происходили делабиализация непервосложных узких, оглушение конечных.


Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
Даже в языке волжскобулгарских эпитафий сохраняются конечные сочетания -uw, а уж IX веке они, если и могли редуцироваться как, н-р, в современном чувашском, то уж, наверное, только в совсем небрежной беглой речи (которая часто и бывает источником народной этимологии), но никак не на письме.
Имхо, однозначно "ставка шада". Если что,  шад у хазар (титул известен у них с IX века как раз) - это главбек, царь, имевший реальную власть, в отличие от номинального правителя кагана.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline злой

  • Posts: 12746
  • Gender: Male
Если сар - шад, то эту титулатуру нужно удревлять на время распада тюркских на булгарские и остальные. Это ~500 лет от официальной фиксации тюрков в летописях. Очень смелое допущение. Или исторический факт, что титул "сар" был?
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Agabazar

  • Posts: 4294
  • Gender: Male
В современном чувашском языке прибавление аффикса мн.числа к топониму означает население соответствующего поселения: Канаш "название города в Чувашии", канашсем  "канашцы, жители Канаша".
Это — синекдоха. Причём двойная.
Вот как это происходит:
1)название города (общее) переносится на ОТДЕЛЬНОГО  жителя города (частное). То есть Канаш  как бы не только сам город, но и житель города. Канашец он будто бы сам является Канашом ("маленьким Канашом").
2)если житель города (ед. ч.)  "канаш", то во мн. ч.  канашсем
3)и наконец обратный переход от общего к частному: если совкупность жителей канашсем, то и отдельного жителя можно так назвать.

Значит канашсем — и житель города (ед. ч.), и совокупность жителей города (мн. ч.)

Offline Jumis

  • Posts: 6793
  • Gender: Male
Товарищи! Есть в сети что почитать по грамматике кагбэ-алтайского реконструкта?
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13754
  • Gender: Male
Если сар - шад, то эту титулатуру нужно удревлять на время распада тюркских на булгарские и остальные. Это ~500 лет от официальной фиксации тюрков в летописях. Очень смелое допущение. Или исторический факт, что титул "сар" был?
Зачем? Титул шад (иранский по происхождению) был заимствован хазарами у тюрков в IX веке. Этот титул появляется и исчезает у хазар в IX же веке. По данным ат-Табари, у хазар это был титул главнокомандующего, фактического правителя. С X века фактические правители хазар, по данным арабских историков, стали называться не шадами, а беками. Причина переименования считается неизвестной, при том, что титул шад у тюрок выше титула бек. Я предполагаю, что причина в потере благозвучия - из-за ротацизма -δ>-r титул шад стал омонимичным слову со значениями "болото, топь, грязь".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline злой

  • Posts: 12746
  • Gender: Male
Вы полагаете, что заимствования прямо "на лету" ротацировались?
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Agabazar

  • Posts: 4294
  • Gender: Male
Я предполагаю, что причина в потере благозвучия - из-за ротацизма -δ>-r титул шад стал омонимичным слову со значениями "болото, топь, грязь".
А не отсюда ли поговорка  "из грязи в князи" ?  :green:

Offline bvs

  • Posts: 10082
наличие булгарского города с названием Бюлер, закономерно выводимого из пратюркской основы со значением "город", делает ее ничтожной.
Не понял, как из города Бюлер следует этимология самих булгар. И почему bia-  дало bu-, есть еще примеры?

Имхо, по данным фонетики тюркских языков в позднем пратюркском следует восстанавливать огубленные звонкие  -ɣw и -gw
Да речь не об этом, а о -ɨg > -uw на востоке Евразии и отражении в ранних монгольских заимствованиях. 

Даже в языке волжскобулгарских эпитафий сохраняются конечные сочетания -uw, а уж IX веке они, если и могли редуцироваться как, н-р, в современном чувашском, то уж, наверное, только в совсем небрежной беглой речи (которая часто и бывает источником народной этимологии), но никак не на письме.
Имхо, однозначно "ставка шада". Если что,  шад у хазар (титул известен у них с IX века как раз) - это главбек, царь, имевший реальную власть, в отличие от номинального правителя кагана.
Так я и не говорю о редукции, а о сохранении этимона без суффикса -ɨg (+венгерские данные). Переход δ > r вообще какого времени, в венгерских булгаризмах вроде нет. И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?

Но, по его мнению,  белый цвет в переводе  там появился ввиду  неправильного, вернее, неполного,  переосмысления фактической омонимии в оригинале  и контаминации.  Так что "шар" всё равно там "белый".  В любом случае. Несмотря на возможное наличие и другого значения.
Тут дело в чем: такое переосмысление могло появиться только у носителей языка. Т.е. древние русы никак не могли взять эту "Белую Вежу" если такого значения не было у хазар. А если у них такое значение появилось, значит что и šar они могли воспринимать как слово "белый". Т.е. вообще не имеет значения конкретная этимология, если šar "белый" было, это надо и брать за самую вероятную версию.

Лично я считаю перевод Шаркел как "белый дом" народной этимологией. Имхо, в архетипе был *šaδ kel  "дом/ставка шада"
Ср. также венг. sár "желтый". Ввиду наличия перевода на древнерусский как "Белая вежа" именно такое значение лучше восстанавливать для оригинального названия.
В венгерском sárga, а не sár
Есть и то и другое. Из словаря A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára (1967–1976):

В других диалектах дифтонг -ia- после b- развивался в -ö- и далее в ü. В отличие от этимологических узких огубленных гласных он никогда (!) не редуцируется в этой позиции: *biarŋaχ "палец">*bwörŋä(h)>лит.чув. pürne "палец".
Кстати есть венг. béka "лягушка", которую считают примером на булгарский дифтонг, без огубления.

Offline Agabazar

  • Posts: 4294
  • Gender: Male
И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Что значит "без изафета?  Без категории принадлежности что ли?

Offline bvs

  • Posts: 10082
И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Что значит "без изафета?  Без категории принадлежности что ли?
Ну стандартный тюркский изафет: хан ордасы - ханская ставка. В чувашском возможно по-другому.

Offline Agabazar

  • Posts: 4294
  • Gender: Male
И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Что значит "без изафета?  Без категории принадлежности что ли?
Ну стандартный тюркский изафет: хан ордасы - ханская ставка. В чувашском возможно по-другому.
В чувашском — сплошь и рядом усечение .  При определённых условиях.
Шыв арманĔ (водяная мельница) > Шыв армань; Можно слитно: Шывармань (так называется известная чувашская опера).
Чĕп куçĔ (керосиновую лампу так называли, буквально глаз цыплёнка) > Чĕп куç, Чĕпкуç.
Могут быть и примеры с кил, но у этого слова есть  омоним (глагол), поэтому обычно избегают отторжения показателя принадлежности.

В общем, показатель принадлежности третьего лица может исчезнуть при сохранении смягчения предыдущего согласного, при изначальной мягкости самого этого согласного — вообще без последствий.

Ну что касается хан ордасы,  в чувашском выглядело бы так: хан урти.  Но здесь усечения показателя принадлежности  не может быть.

венгерское sár из реального словаря  со значением "жёлтый" — потрясающе.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13754
  • Gender: Male
Да речь не об этом, а о -ɨg > -uw на востоке Евразии и отражении в ранних монгольских заимствованиях.
Субстратные слова часто несут собственные фонетические черты, иногда чуждые языку-победителю. На практике это приводит к интересным результатам - н-р, рефлексы субстратной и заимствованной (из языка группы, близкородственной, подвергнувшейся ассимиляции другим, неродственным языком) той же самой лексемы, будут различаться. Причины ясны - субстратная лексема долго несет признаки утраченного языка, а заимствованная - быстро подвергается фонетико-морфологической адаптации по правилам заимствующего языка. Разница будет даже если фонетические законы, действовавшие на момент заимствования, не менялись со времени ассимиляции.
 Субстратные единицы не являются заимствованиями, поэтому при их анализе нельзя применять критерии, обычные при анализе последних.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Переход δ > r вообще какого времени, в венгерских булгаризмах вроде нет.
Угу. За исключением сомнительного tor "пир".
Время второго ротацизм в волжско-булгарском и хазарском - имхо, около 10-11 вв.  Для хазарского такой переход предполагается по косвенным данным, н-р, мнение  Гарун-Рашида Абдул-Кадыровича Гусейнова:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

И почему *šaδ kel без изафета, для булгарских это нормально?
Топоформант kil в чувашской топонимике не встречается. Один из самых распространенных топоформантов -jel (~ jal "деревня") не требует аффикса притяжательности III лица в И.п. и часто даже в косвенных падежах: Кайкел "название деревни Каликово, букв. Птичья деревня", Кайкелте "в Каликово" наряду с  менее употребительной формой Кайкелӗнче "в Каликово"
В кумыкском изафет второго типа часто оформляется без притяжательного аффикса: тувар гюрен "загон для крупного скота".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Вы полагаете, что заимствования прямо "на лету" ротацировались?
Нет, конечно. Иначе титул шада сразу бы звучал неблагозвучно, омонимично с "болото, топь,грязь".  Представьте, как потешались бы подданные на церемонии, услышав: "А сейчас передаем микрофон для приветственной речи болоту Хазарской федерации".  ;D
Его замена на титул бек произошла почти через сто лет. То есть он не на лету ротацировался.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Кстати есть венг. béka "лягушка", которую считают примером на булгарский дифтонг, без огубления.
Угу, есть еще и gyertya "свеча", которое, возможно, тоже указывает на дифтонг в языке источнике.
А "родная" лягушка в чувашском звучала бы как диал. *poɣa и лит. *püge )
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 4294
  • Gender: Male
Quote
К числу общих форм, отражающих второй тип ротацизма в булгаризмах рассматриваемых языков, относится др.-русск. ТРУНЪ 'знатный человек у волжских булгар' (ср. чув.верх. tьгьm, чув.низ. tьгьn 'князь (в топонимах)
Топоним Тăрăн — встречается и у низовых, и у верховых
Топоним Тăрăм — есть вроде только в Ялчикском районе Чувашии и Кайбицком районе Татарстана (Вырăс Тăрăм, Турминское)
Тăрăн и Тăрăм обычно этимологизируются по разному. Тăрăм — это ещё и речка (Турма)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: