Author Topic: Алтайская семья: за и против  (Read 70620 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 180
  • Gender: Male
Различение в тюркских l и ł, r и ř, то, что потом давало ламбдаизм и ротацизм, возводимо к праалтайскому уровню?
Вопрос совсем не случайный. В чукотско-камчатских - похоже, что чередование согласных - восходит к прауровню.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13754
  • Gender: Male
Не считаю монгольские и тюркские генетически родственными изначально. В монгольских на всех языковых уровнях явно торчат уши пратюркского субстрата, закономерные общие элементы которого с современными тюркскими воспринимаются как признаки системного родства.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 180
  • Gender: Male
Прамонгольский был чем-то пиджино- и креолоподобным?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64138
  • Gender: Male
В монгольских на всех языковых уровнях явно торчат уши пратюркского субстрата
Не наоборот? :) Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Zhendoso

  • Posts: 13754
  • Gender: Male
Прамонгольский был чем-то пиджино- и креолоподобным?
Какой язык следует считать прамонгольским? Тот, носители которого аcсимилировали часть пратюрков? Или получившийся в результате этого язык ассимилированных ими пратюрков, в итоге поглотивших их же языковом плане ?
 ;D
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Не наоборот? :) Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.
Н-р, по лексике (не самый важный показатель) - в тюркских практически нет монгольских элементов пратюркского периода, а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64138
  • Gender: Male
а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.
Как с ней в киданьском?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Zhendoso

  • Posts: 13754
  • Gender: Male
Я даже предполагаю, что, н-р, халха-монгольский сохранил некоторые субстратные пратюркские фонетические черты. Думаю, что таинственные пратюркские ŕ и ĺ звучали как халхасские  р и л.  Послушайте на форво, это весьма интересные звуки.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Как с ней в киданьском?
О киданьском ничего не знаю, кроме как то, что написано в Википедии.  Поэтому сказать нечего - материала нет. Заимствованный характер привратника - ни о чем без какого-никакого корпуса лексики и морфологии.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Киданьский заяц (который в Википедии) явно прискакал в Киданию из Пратюркии. Название осени, возможно, тоже.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64138
  • Gender: Male
Какой язык следует считать прамонгольским?
Общий предок древнемонгольского (который называть прамонгольским было бы странно) и киданьского, очевидно. На момент восстанавливаемого праязыкового состояния.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline злой

  • Posts: 12746
  • Gender: Male
Я даже предполагаю, что, н-р, халха-монгольский сохранил некоторые субстратные пратюркские фонетические черты. Думаю, что таинственные пратюркские ŕ и ĺ звучали как халхасские  р и л.  Послушайте на форво, это весьма интересные звуки.

Даркстаровщиной пахнуло. Я помню, как он увязывал тюркское кызыл с монгольским улаан так: в монгольским "л" глухое, со свистящим призвуком, соответственно "улаан -> хусан -> что-то ещё -> кызыл". Его тогда раскритиковали.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Zhendoso

  • Posts: 13754
  • Gender: Male
Даркстаровщиной пахнуло. Я помню, как он увязывал тюркское кызыл с монгольским улаан так: в монгольским "л" глухое, со свистящим призвуком, соответственно "улаан -> хусан -> что-то ещё -> кызыл". Его тогда раскритиковали.
:o Я это написал, чтобы интересующиеся убедились сами, что упомянутые монгольские звуки являют собой щелевые латералы (как и восстанавливаемые пратюркские ŕ и ĺ ) и непохожи на тюркские сонорные r и l. Пожалуйста, не приписывайте мне какие-то реконструкции, к которым я не имею отношения.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline злой

  • Posts: 12746
  • Gender: Male
Даркстаровщиной пахнуло. Я помню, как он увязывал тюркское кызыл с монгольским улаан так: в монгольским "л" глухое, со свистящим призвуком, соответственно "улаан -> хусан -> что-то ещё -> кызыл". Его тогда раскритиковали.
:o Я это написал, чтобы интересующиеся убедились сами, что упомянутые монгольские звуки являют собой щелевые латералы (как и восстанавливаемые пратюркские ŕ и ĺ ) и непохожи на тюркские сонорные r и l. Пожалуйста, не приписывайте мне какие-то реконструкции, к которым я не имею отношения.

Извините, если я вас не так понял.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Zhendoso

  • Posts: 13754
  • Gender: Male
Ничего страшного )
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64138
  • Gender: Male
Я даже предполагаю, что, н-р, халха-монгольский сохранил некоторые субстратные пратюркские фонетические черты. Думаю, что таинственные пратюркские ŕ и ĺ звучали как халхасские  р и л.  Послушайте на форво, это весьма интересные звуки.
У вас всё на историческую канву не очень ложится. Конкретно современная Монголия заселена монголами много столетий спустя распада пратюркского и прояснения ŕ и ĺ в /з/ и /ш/ в обычнотюркских (которые и существовали на той территории до прихода монгол; тот же якутский - их прямой потомок). Качество соответствующих сонорантов диахронически гораздо проще возводится именно к общему праязыковому состоянию.

Стоит заметить, что, как и с балтославянскими, любого рода контакты между тюркскими и монгольскими (которые, в принципе, никем не оспариваются) сами по себе не исключают наличия общего праязыка.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20653
  • Gender: Male
Возможно ли, что ш был изначально, но после его перехода в ч, он снова появился из л-образного звука?
͡° ͜つ ͡°

Offline Rōmānus

  • Posts: 19166
  • Gender: Male
если л-образный звук был вроде валлийского ll - вполне. Именно такой переход и произошел в арабском
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
если л-образный звук был вроде валлийского ll - вполне. Именно такой переход и произошел в арабском
Что по сабжу темы скажете: существует сабж или нет? :umnik:

Offline Rōmānus

  • Posts: 19166
  • Gender: Male
 
если л-образный звук был вроде валлийского ll - вполне. Именно такой переход и произошел в арабском
Что по сабжу темы скажете: существует сабж или нет? :umnik:
По сабжу: я некомпетентен по этой теме, поэтому без мнения  :green:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Zhendoso

  • Posts: 13754
  • Gender: Male
Как с ней в киданьском?
Киданьских текстов нету (  В дагурском нет пратюркских теленка и осла, но есть желтый и много других тюркизмов непонятного периода заимствования типа жауч "сваха".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

У вас всё на историческую канву не очень ложится. Конкретно современная Монголия заселена монголами много столетий спустя распада пратюркского и прояснения ŕ и ĺ в /з/ и /ш/ в обычнотюркских (которые и существовали на той территории до прихода монгол; тот же якутский - их прямой потомок).
Вы хотитие сказать, что халха-монгольский родился на территории совр. Монголии, и у него не было предков?  :'(

Качество соответствующих сонорантов диахронически гораздо проще возводится именно к общему праязыковому состоянию.
В теории - несомненно, но приведите мне примеры тюрко-монгольских фонетических соответствий с соответствующими сонорантами.
Стоит заметить, что, как и с балтославянскими, любого рода контакты между тюркскими и монгольскими (которые, в принципе, никем не оспариваются) сами по себе не исключают наличия общего праязыка.
Не сомневаюсь, что у тюркских и монгольских был общий праязык, и что степень родства между ними такая же как между каждым из них по отдельности с праиндоевропейскими диалектами. А пока из должных быть регулярных соответствий наблюдаем лишь мертворожденный закон Рамстедта-Пельо и все.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Jumis

  • Posts: 6793
  • Gender: Male
Не сомневаюсь, что у тюркских и монгольских был общий праязык, и что степень родства между ними такая же как между каждым из них по отдельности с праиндоевропейскими диалектами.
:??? Хых... а как это выводится? Разве что из постулата, что часть пара-индоевров шла как-то на восток, сохраняя ядро лексики (при фонетике, типа реконструированной Андреевым), но постепенно растворяя исконную морфологию, замещая ее на аборигенную агглютинацию. Слегка "замещенные" морфология и синтаксис = уральские, более радикально = тюркские, совсем запущенная стадия = японо-корейская. Вот так, и пока наш кот по этой наждачке доезжал до батареи, оставались одни уши... Шутка.
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13754
  • Gender: Male
У меня это было что-то типа сарказма, ну да ладно )
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Jumis

  • Posts: 6793
  • Gender: Male
У меня это было что-то типа сарказма, ну да ладно )

Аналогично дык... Хотя всякие товарищи, мотавшиеся туда-сюда в бронзе (типа сейминско-турбинцев) крайне интересны и, увы, непостижимы в плане языкового "ядра" сего феномена.
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: