Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Алтайская семья: за и против

Автор Karakurt, ноября 5, 2007, 05:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Keenigsbarg

Цитата: Karakurt от марта 20, 2017, 19:20
Там много ошибок.
Слова "там много ошибок" относительно Алтайского словаря образуют у меня какие-то мысли. Английский язык словаря - вряд ли с ошибками, текст прочтён человеком, для кого английский - родной. Относительно разных мест содержания словаря можно спорить, но, как минимум, пятеро человек, создававших этимологическую базу словаря, что-то, да понимали в создаваемом. Некоторые схожие корни дочерних семей (Монгольской, Тюркской и т.д.) можно было возвести к схожим же праалтайским корням. В таких случаях это расписывалось на бумаге "столбиками", но в этимологической базе давались отсылки с одного такого корня на другие схожие. Не стоит забывать, что у С.А.Старостина до Алтайского словаря уже был написан и издан (совместно с Николаевым) Северо-Кавказский словарь.А Северо-Кавказские языки для исследования куда как посложнее Алтайских будут. Конечно, необходимо дальше работать над ностратикой, что-то, возможно, будет уточнено и в алтайской реконструкции. На всё нужно время. Но рассуждать про ошибки в Алтайском словаре можно тогда, когда известны все правила. На обнаружение правил Алтайской семьи языков у науки было самое малое несколько столетий. Так что то, что сейчас сделано в алтаистике, нужно было сделать в 19 веке. Так что не обессудьте. Да и по остальным семьям можно подумать, словарей навалом. Почти все Уральские языки в России. Как много издано за последнюю тысячу лет Уральских словарей в России? Это ведь такая элементарная семья языков, практически каждый в ней специалист. А может и нет таких семей, Алтайской, Уральской? Социальный статус в науке можно получить гораздо проще, не прилагая усилий к познанию родства языков и самих языков. В лингвистике сейчас с родством языков то же самое невежество, которое в химии было с её элементами до Таблицы Менделеева. То, что Алтайский словарь был напечатан и издан - большая удача. Теперь дело за Ностратикой.

Bhudh

Об альтернативных этимологиях и просто натяжках сов на глобусы в EDAL читать тут:
http://aluarium.net/forum/thread-1036.html
http://aluarium.net/forum/thread-383.html
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

yurifromspb

Offtop
Такое ощущение, что все эти ностратики, по-крайней мере отчасти, реализуют (тайное) желание части лингвистов побыть немного "задорновами", оставаясь внутри научного сообщества.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Tibaren

Цитата: Keenigsbarg от марта 20, 2017, 22:04
Не стоит забывать, что у С.А.Старостина до Алтайского словаря уже был написан и издан (совместно с Николаевым) Северо-Кавказский словарь.А Северо-Кавказские языки для исследования куда как посложнее Алтайских будут.
Увы, сей труд не нашёл своей поддержки среди большинства специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа, и само объединение абхазо-адыгских и нахско-дагестанских в единую семью так и остаётся гипотезой.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Keenigsbarg

Цитата: Tibaren от марта 21, 2017, 18:41
Цитата: Keenigsbarg от марта 20, 2017, 22:04
Не стоит забывать, что у С.А.Старостина до Алтайского словаря уже был написан и издан (совместно с Николаевым) Северо-Кавказский словарь.А Северо-Кавказские языки для исследования куда как посложнее Алтайских будут.
Увы, сей труд не нашёл своей поддержки среди большинства специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа, и само объединение абхазо-адыгских и нахско-дагестанских в единую семью так и остаётся гипотезой.
А кто это - большинство специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа? Даже если это специалисты "по  конкретному", то "по общему", что и есть Северокавказская семья, они - не специалисты. Так что не им решать. А уж "большинство" их или "меньшинство" - в этом случае не имеет значения. Со специалистами по "конкретным
" языкам/группам Алтайской семьи языков - подобная ситуация. Впрочем, по их мнениям, Алтайской семьи не существует... Ссылка на мнения неназванных "специалистов" вообще похожа на анонимку старых времён. Никто ни за что не отвечает, все при научных званиях, и всем хорошо - кроме науки.

Tibaren

Цитата: Keenigsbarg от апреля  2, 2017, 21:55
А кто это - большинство специалистов по конкретным языкам/языковым группам Северного Кавказа?
Вам фамилии перечислить? Гугл и РГБ к вашим услугам.

ЦитироватьДаже если это специалисты "по  конкретному", то "по общему", что и есть Северокавказская семья, они - не специалисты.
Специалисты по конкретным ветвям нахско-дагестанских и абхазо-адыгских, без чего невозможна правильная реконструкция даже внутри данных ветвей, не говоря уже о гипотетическом "общем".

ЦитироватьТак что не им решать.
Это напоминает абстрактный термин "специалисты по науке". Именно им решать, а не каким-то заскорузлым узкопрофильным физикам, биологам, филологам...

ЦитироватьСсылка на мнения неназванных "специалистов" вообще похожа на анонимку старых времён.
На что похожа циклическая ссылка на самого себя, те. на NCED 1994, при оперировании термином "северокавказская семья"?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Keenigsbarg от марта 20, 2017, 22:04
То, что Алтайский словарь был напечатан и издан - большая удача.
Если в нём реально туча ошибок, то его надо корректировать, корректировать и ещё раз корректировать.
Наука на то и наука, что развивается, а не превращает отдельный словарь в святое писание.

И почему такой упор на лексике? Алтайскую фонетику и грамматику никто и не думает реконструировать?

рекуай

Что то здесь совсем народ заскучал.

Подкину ка я цитаты из другого форума.

[quote name='Амиго' date='18.6.2018, 14:03' post='141043']
[quote name='Рекуай' post='141013' date='16.6.2018, 11:26']Прародина алтайцев, частью которых являются тюрки скорее всего даже не на Алтае была, а в Маньчжурии.[/quote]
Тюрки не являются частью алтайцев. Нету лингвистических фактов, указывающих что тюрки это алтайцы. Тюрки часть сибиро-америндов, носители гаплогруппы Q1a. В современных тюркских языках - очень богатый пласт туранских слов.
[/quote]
мы пойдём другим путём

рекуай

Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2014, 15:15
Цитата: bvs от июня 18, 2014, 14:22
Так обычно считается, что прародина - в районе от Ордоса до Маньчжурии.
Не имеет ли тут место быть центр тяжести разнообразия - где ближе всего большинство ветвей, там и... :???
Там они и уцелели...

Что касается родины индоевропейских слонов, то есть предположение, что на ранних этапах этногенеза 8500-4500 индоевропейские языки шли в одном букете с гаплогруппой R1a M417, мутацией, возникшей 8500 лет назад. Так вот все ископаемые R1a найдены только в Восточной Европе.

http://pereformat.ru/2017/08/ancient-dna/ Исторические гаплокарты
мы пойдём другим путём

Jumis

Уже нескучно, продолжайте, Маэстро!..  :pop:
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Karakurt


Jumis

Это еще отец Авваль не пришедши, с ярлыком "клесовщина!" ;)

Вообще, дочитал до фразы "Западная часть Балканского полуострова по-прежнему остается местом обитания европейских гаплогрупп, в том числе R1b." и протух как-то сразу. R1b европейская, ога...

"В современных тюркских языках - очень богатый пласт туранских слов...", — мне б еще вот это кто интерпретировал бы, а?
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Bhudh

Ну вот же тут: (wiki/ru) Туран написано: скифские племена.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Jumis

Цитата: Bhudh от июня 18, 2018, 18:32
Ну вот же тут: (wiki/ru) Туран написано: скифские племена.
А-аа... ну, я бы афанасьевцев и андроновцев вот так огульно скифами не величал бы, ибо эпосам — эпосово ;)
И при чем-таки там выше была Q1: у нынешних инуитов тоже "туранская" лексика детектед?
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Jumis

Да и всякие "саки" пару-тройку тыщ лет назад (тагарцы, таштыкцы) выглядели ну оооочень "уралидно", и это в "лучшем" случае: https://museumsrussian.blogspot.com/2011/08/blog-post_23.html

Может, и лингвистическую "скифскость" Турана пора ставить на одну полку с комиксом про Еруслана Лазаревича и прочим Шахнаме?

У таких панночек и хлопцев, как на масках по ссылке, я скорее поверю в креол (и.-е. лексика с ф.-у./алт. агглютинацией)  ;D и кагбэ не факт, что иранская лексика-то... там недалече тохары пробегали, а до них — еще какие-то рыжие R1b-товарищи.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

bvs

Цитата: Jumis от июня 18, 2018, 21:08
Да и всякие "саки" пару-тройку тыщ лет назад (тагарцы, таштыкцы) выглядели ну оооочень "уралидно", и это в "лучшем" случае: https://museumsrussian.blogspot.com/2011/08/blog-post_23.html
Тагарцы по генетике преимущественно европеоиды. Таштыкцы это уже наша эра.

Jumis

Да кто бы спорил-то: первых последовательно разбавляли монголоидами до вторых, так что ко временам гуннов эти ребята от гуннов мало чем и отличались...
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

bvs

Цитата: Jumis от июня 18, 2018, 21:33
Да кто бы спорил-то: первых последовательно разбавляли монголоидами до вторых, так что ко временам гуннов эти ребята от гуннов мало чем и отличались...
Там было много разных волн миграций с запада и востока. Тагарцы уже поздняя волна с запада, а до этого были всякие окуневцы и карасукцы, тоже неоднородные.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo

Гаплогруппы ничего не доказывают, алтайская семья не доказана, всё плохо.

рекуай

Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2018, 22:07
Гаплогруппы ничего не доказывают, алтайская семья не доказана, всё плохо.
Есть некоторые досадные совпадения гаплогрупп и языков.
Например R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад.
Ещё одно попадалово связано с шнуровиками, и их потомками по мужской линии. Z283 и её потомки распространены у балто-славян. А это две родственные гаплогруппы: R1a1a1b1 (PF6217/S339/Z283) и R1a1a1b2 (F992/S202/Z93), имеющие общего предка R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647)
И эти родственные группы совпадают с двумя родственными группами языков, балтославянскими и индоиранскими, имевших общего предка праязык сатем.
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
мы пойдём другим путём

Bhudh

Цитата: рекуай от июня 19, 2018, 02:36R1a Z93 конкретно совпадает с так называемыми ариями, это предки индоиранцев, катакомбная культура 4500 лет назад
На катакомбниках прям по-катакомбски написано, что они по-арийски балакали?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Jumis

Цитата: рекуай от июня 19, 2018, 02:36
И эти родственные группы совпадают с двумя родственными группами языков, балтославянскими и индоиранскими, имевших общего предка праязык сатем.
Чота у "сатемных по батюшке" (R1a) греков внезапно кентумный R1b-язык  :-[

Цитата: рекуай от июня 19, 2018, 02:36
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
Вы не допускаете, что "в корне" R1a и R1b древнее самого протоиндоевропейского? Когда еще эта часть R1a там в Скандинавию откочевала, в кого они совали свои немытые мутаторы, на каком языке при этом договаривались...
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Nevik Xukxo

Цитата: рекуай от июня 19, 2018, 02:36
Более того наличие в Скандинавии R1a1a1b1a3 (Z284) говорит о том, что до прихода германцев там пользовались сатемным языком, родственным балтским.
Ну, и к чему лишние допущения? Если какая-то гаплогруппа коррелирует со скандинавами, значит, она ихняя и есть. Всё просто.
А эти ваши гипотетические прасатемы и пракентумы пусть идут лесом. Индоевропеисты их не признают, насколько понимаю.