Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Введение к начальному базовому учебнику эсперанто

Автор ENS7759, октября 7, 2017, 12:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

kemerover

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2021, 00:03
Это язык с наиболее высоким порогом вхождения, зато преодолев его, потом ничего доучивать не нужно.
Преодолев его, на нём всё равно будет невозможно говорить живой речью.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2021, 00:03
Вы знаете, Кихада не Марсе живёт, он живой (во всяком случае был лет десять назад) и отвечает на вопросы по его языку и его вариантам.
Понятно, то есть никакой научности там нету.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2021, 00:03
Я читал описание языка, написано вполне адекватно с лингвистической точки зрения. У вас основания отвергать его опыт? Если есть, представьте, ознакомлюсь.
Я его опыт не отвергаю, но не вижу в нём большого научного интереса.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2021, 00:03
Фонетические и грамматические универсалии не абстрактны.
Я про то, что это само по себе для языка не важно. Если что-то не является универсалией, но легко учится за 1-2 часа, то почему бы этому и не быть в мировом языке?

Совсем-совсем универсалии вообще практического интереса не представляют, главное — охватить наибольшую аудиторию. Если там вдруг какая-то уникальность есть в кересских языках, которая отличает их от английского и китайского, то это вообще не важно на самом деле.

ENS7759

Цитата: СНовосиба от сентября  5, 2021, 21:04
Цитата: ENS7759 от сентября  4, 2021, 15:33Сверху есть ссылка на краткий учебник. Попробуйте и все поймёте.
Вы что-то бессвязное пишете. Что значит "начать говорить"?
Если вы действительно не понимаете, то русский язык неродной для вас.

СНовосиба

Цитата: ENS7759 от сентября  5, 2021, 23:26Если вы действительно не понимаете, то русский язык неродной для вас.
Вы не можете ответить на простой вопрос, но собираетесь решать судьбы мира. Ню-ню.

kemerover

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2021, 15:21
Цитата: Лёв Толстойсоединить китайцев, африканских народов, и пр..
Это устаревшее управление или устаревшее склонение?

Andrey Lukyanov

Цитата: kemerover от сентября  6, 2021, 08:34
Цитата: Bhudh от сентября  5, 2021, 15:21
Цитата: Лёв Толстойсоединить китайцев, африканских народов, и пр..
Это устаревшее управление или устаревшее склонение?
Тут «народ» — одушевлённое слово.

Wolliger Mensch

Цитата: kemerover от сентября  5, 2021, 22:48
Если что-то не является универсалией, но легко учится за 1-2 часа, то почему бы этому и не быть в мировом языке?

Совсем-совсем универсалии вообще практического интереса не представляют, главное — охватить наибольшую аудиторию. Если там вдруг какая-то уникальность есть в кересских языках, которая отличает их от английского и китайского, то это вообще не важно на самом деле.

1) Если что-то легко учится за один час, но не встречается ни в одном языке мира, зачем это нужно? Можно этот час сэкономить.
2) Причина появления универсалий — работа мозга, которая одинакова для всех представителей нашего вида. Поэтому отвергать их было бы очень странно.
3) При чём уникальности, я не понял. Речь о противоположном — универсалиях.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

kemerover

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2021, 10:31
1) Если что-то легко учится за один час, но не встречается ни в одном языке мира, зачем это нужно? Можно этот час сэкономить.
Это может упростить систему в целом. Добавляя это, не нужно добавлять что-то более сложное.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2021, 10:31
2) Причина появления универсалий — работа мозга, которая одинакова для всех представителей нашего вида. Поэтому отвергать их было бы очень странно.
Не отвергать, а просто не придавать им большого внимания. Важны не какие-то всеобщие теоретические универсалии, а фактические сходства популярных языков.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2021, 10:31
3) При чём уникальности, я не понял. Речь о противоположном — универсалиях.
Наличие уникальности означает отсутсвие универсалии.

az-mnogogreshny

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2021, 10:31
Если что-то легко учится за один час, но не встречается ни в одном языке мира, зачем это нужно? Можно этот час сэкономить.
Колесо тоже в природе не встречается. А ведь удобным оказалось.

ENS7759

1. Можно понимать универсалии и в более широком научном смысле (учитывая будущий ИИ, например, или вообще закономерности в представлении, хранении и обработке инфы).
2. Я понял основную мысль и так, что это закономерности, связанные именно с нейробиологией человека и его макрокультурой. Например, логлан использует законы математической логики, но неудобный для изучения и общения человеком.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

az-mnogogreshny

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2021, 21:29
Цитата: az-mnogogreshny от сентября  6, 2021, 13:26Колесо тоже в природе не встречается.
Зато брёвна с горы как хорошо катаются...
В дикой природе нет брёвен. Никто там пилой аккуратно ветки не отпиливает.

Wolliger Mensch

Цитата: kemerover от сентября  6, 2021, 12:51
Наличие уникальности означает отсутсвие универсалии.

Не понимаю, что вы хотите этим сказать. В каждом языке есть уникальности. Речь об универсалиях, которые также есть в каждом языке. Например, во всех языках мира есть бинарное противопоставление «этот ~ тот» в указательных словах, а вот тернарное и большее (или меньше бинарного) — уже изыски, поэтому для планового языка логично вводить слова для указательных «этот» и «тот».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


kemerover

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2021, 23:29
Не понимаю, что вы хотите этим сказать. В каждом языке есть уникальности. Речь об универсалиях, которые также есть в каждом языке. Например, во всех языках мира есть бинарное противопоставление «этот ~ тот» в указательных словах, а вот тернарное и большее (или меньше бинарного) — уже изыски, поэтому для планового языка логично вводить слова для указательных «этот» и «тот».
Если найдётся язык, где такого противопоставления нет, то это не отменит надобность таких местоимений, так как они есть в популярных языках.

Wolliger Mensch

Цитата: kemerover от сентября  6, 2021, 23:47
Если найдётся язык, где такого противопоставления нет, то это не отменит надобность таких местоимений, так как они есть в популярных языках.

А никто не просит детерминировать. Количество идиом среди человечества постоянно меняется. Можно универсалии брать из литературных языков, которые имеют какую-то нормативную базу. Собственно, морфологам приходится большей частью оперировать именно нормативными языками, так как описаний говоров не хватает даже для максимально изученных языковых ареалов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ENS7759

Вопрос об универсалиях в эсперанто важен!
Мне, конечно, нравится "славянский механизм" эсперанто ( по Д.Грегору), но я также понимаю, что, имхо, китайцы (ратуя за изначальную простоту эо и будучи официально интернационалистами) не дадут его сломать, путем резкого приближения к романским языкам.

kemerover

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2021, 09:36
А никто не просит детерминировать. Количество идиом среди человечества постоянно меняется. Можно универсалии брать из литературных языков, которые имеют какую-то нормативную базу. Собственно, морфологам приходится большей частью оперировать именно нормативными языками, так как описаний говоров не хватает даже для максимально изученных языковых ареалов.
Ну если под универсалиями понимается это, то ок.

basta

Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2021, 13:01
А ещё есть справедливость, это когда человеку приятно, что другой тоже мучается, а не выезжает за счёт чужих страданий. И правильно (!) приготовленный плановый язык замечательно справится с этим: учить язык, со всем мучениями и страданиями, вынуждены будут все. Кроме того, для планового языка есть возможность сделать на основе общечеловеческих языковых универсалий максимально низкий порог вхождения, чтобы все мучались, но не очень сильно.
По этой логике лексику придётся делать априорной, чтобы потомки жителей Римской империи не мучались меньше остальных.

ENS7759

Про обсуждение вышеупомянутой конференции в Лиге Наций нашел подробное описание в книге https://books.google.ru/books?id=vGZqDwAAQBAJ&hl=ru
(начиная со стр. 64 и дальше).

СНовосиба

Цитата: ENS7759 от сентября  9, 2021, 21:23Про обсуждение вышеупомянутой конференции в Лиге Наций нашел подробное описание
Отлично. Даже 100 лет назад люди говорили здравые вещи, но эсперантисты усиленно затыкали уши и орали «Ла-ла-ла-ла».

ENS7759

Это вы про высказывание бразильского представителя, заявившего, что эсперанто "язык нищих и коммунистов"?
Или про француза, которому дали наказ о том, что годится только французский?
Были, конечно, высказывания людей, которые были совсем не в теме, но высказывали свои бредовые мысли...

СНовосиба

Цитата: ENS7759 от сентября 10, 2021, 12:19Это вы про высказывание бразильского представителя, заявившего, что эсперанто "язык нищих и коммунистов"?
Нет, про тех, кто говорил:
* что язык с 600 словами не имеет практической ценности, а с большим количеством слов все его преимущества пропадают;
* что большинство людей, сталкивающихся с иностранным языком, пользуются услугами переводчика, и учить язык им не нужно;
и т.д. и т.п.

ENS7759

С переводом у вас проблемы, однако. Там написано для первого:

"I n t e l e k t u l o j   n o r m a l e  u z a s  6 , 0 0 0 ~ 8 , 0 0 0 
v o r t o j n ,  k a j  nur
t i u j    k i u j    b e z o n a s   n e   p l i   o l   6 0 0 
v o r t o j n    p o v a s   u z i   E s p e r a n t on"
( s- r o  D e s t r e e).

klangtao

Цитата: ENS7759 от сентября 10, 2021, 12:19
Или про француза, которому дали наказ о том, что годится только французский?
И не знал глупый француз, что общемеждународный статус французского доживает последние десятилетия, и в числе прочих средств сохранения его влияния стоило бы лоббировать эсперанто (хотя лучше бы, конечно, идо, где галличины побольше, но на безрыбье и раком рыбов красивое).

Так же нелепо выглядят сегодня надрачивающие на "общемеждународный английский", который через пару-тройку десятилетий нафиг никому будет не нужен, и не понимающие, что эсперанто - союзник для закрепления ынглиша, особенно  в самом Китае, где интерес к эсперанто остаётся традиционно высоким и есть от чего отталкиваться.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

СНовосиба

Цитата: klangtao от сентября 12, 2021, 12:46"общемеждународный английский", который через пару-тройку десятилетий нафиг никому будет не нужен, и не понимающие, что эсперанто - союзник для закрепления ынглиша, особенно  в самом Китае, где интерес к эсперанто остаётся традиционно высоким и есть от чего отталкиваться.
:o Вы бы могли развернуть свою мысль?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр