Введение к начальному базовому учебнику эсперанто

[kemerover]

Это язык с наиболее высоким порогом вхождения, зато преодолев его, потом ничего доучивать не нужно.

Преодолев его, на нём всё равно будет невозможно говорить живой речью.

Вы знаете, Кихада не Марсе живёт, он живой (во всяком случае был лет десять назад) и отвечает на вопросы по его языку и его вариантам.

Понятно, то есть никакой научности там нету.

Я читал описание языка, написано вполне адекватно с лингвистической точки зрения. У вас основания отвергать его опыт? Если есть, представьте, ознакомлюсь.

Я его опыт не отвергаю, но не вижу в нём большого научного интереса.

Фонетические и грамматические универсалии не абстрактны.

Я про то, что это само по себе для языка не важно. Если что-то не является универсалией, но легко учится за 1-2 часа, то почему бы этому и не быть в мировом языке?

Совсем-совсем универсалии вообще практического интереса не представляют, главное — охватить наибольшую аудиторию. Если там вдруг какая-то уникальность есть в кересских языках, которая отличает их от английского и китайского, то это вообще не важно на самом деле.

[ENS7759]

Сверху есть ссылка на краткий учебник. Попробуйте и все поймёте.

Вы что-то бессвязное пишете. Что значит "начать говорить"?

Если вы действительно не понимаете, то русский язык неродной для вас.

[СНовосиба]

Если вы действительно не понимаете, то русский язык неродной для вас.

Вы не можете ответить на простой вопрос, но собираетесь решать судьбы мира. Ню-ню.

[kemerover]

соединить китайцев, африканских народов, и пр..

Это устаревшее управление или устаревшее склонение?

[Andrey Lukyanov]

соединить китайцев, африканских народов, и пр..

Это устаревшее управление или устаревшее склонение?

Тут «народ» — одушевлённое слово.

[Wolliger Mensch]

Если что-то не является универсалией, но легко учится за 1-2 часа, то почему бы этому и не быть в мировом языке?

Совсем-совсем универсалии вообще практического интереса не представляют, главное — охватить наибольшую аудиторию. Если там вдруг какая-то уникальность есть в кересских языках, которая отличает их от английского и китайского, то это вообще не важно на самом деле.

1) Если что-то легко учится за один час, но не встречается ни в одном языке мира, зачем это нужно? Можно этот час сэкономить.
2) Причина появления универсалий — работа мозга, которая одинакова для всех представителей нашего вида. Поэтому отвергать их было бы очень странно.
3) При чём уникальности, я не понял. Речь о противоположном — универсалиях.

[kemerover]

1) Если что-то легко учится за один час, но не встречается ни в одном языке мира, зачем это нужно? Можно этот час сэкономить.

Это может упростить систему в целом. Добавляя это, не нужно добавлять что-то более сложное.

2) Причина появления универсалий — работа мозга, которая одинакова для всех представителей нашего вида. Поэтому отвергать их было бы очень странно.

Не отвергать, а просто не придавать им большого внимания. Важны не какие-то всеобщие теоретические универсалии, а фактические сходства популярных языков.

3) При чём уникальности, я не понял. Речь о противоположном — универсалиях.

Наличие уникальности означает отсутсвие универсалии.

[az-mnogogreshny]

Если что-то легко учится за один час, но не встречается ни в одном языке мира, зачем это нужно? Можно этот час сэкономить.

Колесо тоже в природе не встречается. А ведь удобным оказалось.

[ENS7759]

1. Можно понимать универсалии и в более широком научном смысле (учитывая будущий ИИ, например, или вообще закономерности в представлении, хранении и обработке инфы).
2. Я понял основную мысль и так, что это закономерности, связанные именно с нейробиологией человека и его макрокультурой. Например, логлан использует законы математической логики, но неудобный для изучения и общения человеком.

[Bhudh]

Колесо тоже в природе не встречается.

Зато брёвна с горы как хорошо катаются...

[az-mnogogreshny]

Колесо тоже в природе не встречается.

Зато брёвна с горы как хорошо катаются...

В дикой природе нет брёвен. Никто там пилой аккуратно ветки не отпиливает.

[Wolliger Mensch]

Наличие уникальности означает отсутсвие универсалии.

Не понимаю, что вы хотите этим сказать. В каждом языке есть уникальности. Речь об универсалиях, которые также есть в каждом языке. Например, во всех языках мира есть бинарное противопоставление «этот ~ тот» в указательных словах, а вот тернарное и большее (или меньше бинарного) — уже изыски, поэтому для планового языка логично вводить слова для указательных «этот» и «тот».

[ENS7759]

Скарабеи шарики гоняют, бактерии жгутиками вращают...

[kemerover]

Не понимаю, что вы хотите этим сказать. В каждом языке есть уникальности. Речь об универсалиях, которые также есть в каждом языке. Например, во всех языках мира есть бинарное противопоставление «этот ~ тот» в указательных словах, а вот тернарное и большее (или меньше бинарного) — уже изыски, поэтому для планового языка логично вводить слова для указательных «этот» и «тот».

Если найдётся язык, где такого противопоставления нет, то это не отменит надобность таких местоимений, так как они есть в популярных языках.

[Wolliger Mensch]

Если найдётся язык, где такого противопоставления нет, то это не отменит надобность таких местоимений, так как они есть в популярных языках.

А никто не просит детерминировать. Количество идиом среди человечества постоянно меняется. Можно универсалии брать из литературных языков, которые имеют какую-то нормативную базу. Собственно, морфологам приходится большей частью оперировать именно нормативными языками, так как описаний говоров не хватает даже для максимально изученных языковых ареалов.

[ENS7759]

Вопрос об универсалиях в эсперанто важен!
Мне, конечно, нравится "славянский механизм" эсперанто ( по Д.Грегору), но я также понимаю, что, имхо, китайцы (ратуя за изначальную простоту эо и будучи официально интернационалистами) не дадут его сломать, путем резкого приближения к романским языкам.

[kemerover]

А никто не просит детерминировать. Количество идиом среди человечества постоянно меняется. Можно универсалии брать из литературных языков, которые имеют какую-то нормативную базу. Собственно, морфологам приходится большей частью оперировать именно нормативными языками, так как описаний говоров не хватает даже для максимально изученных языковых ареалов.

Ну если под универсалиями понимается это, то ок.

[basta]

А ещё есть справедливость, это когда человеку приятно, что другой тоже мучается, а не выезжает за счёт чужих страданий. И правильно (!) приготовленный плановый язык замечательно справится с этим: учить язык, со всем мучениями и страданиями, вынуждены будут все. Кроме того, для планового языка есть возможность сделать на основе общечеловеческих языковых универсалий максимально низкий порог вхождения, чтобы все мучались, но не очень сильно.

По этой логике лексику придётся делать априорной, чтобы потомки жителей Римской империи не мучались меньше остальных.

[ENS7759]

Про обсуждение вышеупомянутой конференции в Лиге Наций нашел подробное описание в книге https://books.google.ru/books?id=vGZqDwAAQBAJ&hl=ru
(начиная со стр. 64 и дальше).

[СНовосиба]

Про обсуждение вышеупомянутой конференции в Лиге Наций нашел подробное описание

Отлично. Даже 100 лет назад люди говорили здравые вещи, но эсперантисты усиленно затыкали уши и орали «Ла-ла-ла-ла».

[ENS7759]

Это вы про высказывание бразильского представителя, заявившего, что эсперанто "язык нищих и коммунистов"?
Или про француза, которому дали наказ о том, что годится только французский?
Были, конечно, высказывания людей, которые были совсем не в теме, но высказывали свои бредовые мысли...

[СНовосиба]

Это вы про высказывание бразильского представителя, заявившего, что эсперанто "язык нищих и коммунистов"?

Нет, про тех, кто говорил:
* что язык с 600 словами не имеет практической ценности, а с большим количеством слов все его преимущества пропадают;
* что большинство людей, сталкивающихся с иностранным языком, пользуются услугами переводчика, и учить язык им не нужно;
и т.д. и т.п.

[ENS7759]

С переводом у вас проблемы, однако. Там написано для первого:

"I n t e l e k t u l o j   n o r m a l e  u z a s  6 , 0 0 0 ~ 8 , 0 0 0 
v o r t o j n ,  k a j  nur
t i u j    k i u j    b e z o n a s   n e   p l i   o l   6 0 0 
v o r t o j n    p o v a s   u z i   E s p e r a n t on"
( s- r o  D e s t r e e).

[klangtao]

Или про француза, которому дали наказ о том, что годится только французский?

И не знал глупый француз, что общемеждународный статус французского доживает последние десятилетия, и в числе прочих средств сохранения его влияния стоило бы лоббировать эсперанто (хотя лучше бы, конечно, идо, где галличины побольше, но на безрыбье и раком рыбов красивое).

Так же нелепо выглядят сегодня надрачивающие на "общемеждународный английский", который через пару-тройку десятилетий нафиг никому будет не нужен, и не понимающие, что эсперанто - союзник для закрепления ынглиша, особенно  в самом Китае, где интерес к эсперанто остаётся традиционно высоким и есть от чего отталкиваться.

[СНовосиба]

"общемеждународный английский", который через пару-тройку десятилетий нафиг никому будет не нужен, и не понимающие, что эсперанто - союзник для закрепления ынглиша, особенно  в самом Китае, где интерес к эсперанто остаётся традиционно высоким и есть от чего отталкиваться.

Вы бы могли развернуть свою мысль?