Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Артикль в зародышевом состоянии?

Автор sknente, июня 30, 2007, 18:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Vertaler

Цитата: Антиромантик от августа  7, 2007, 10:13
Цитата: regn от августа  7, 2007, 02:01
причастие - это не другая часть речи, это форма глагола.
Или прилагательного?
Тогда не форма, а разновидность.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

regn

Ой, это пустая болтовня пошла.
Скажем, отглагольное прилагательное, именная форма глагола и т.д..
Смысл не в том. Вопрос был о суффиксе или окончании. Я бы его по-другому поставил: лучше рассматривать, флексии у нас или агглютинации.

Python

Где грань между флексиями и агглютинациями? В слове «котятя» -та — часть окончания, агглютинированный постфикс или, может быть, даже артикль?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Флексия — изменение, агглютинация — присоединение. Второе — разновидность первого. И ничто вам не мешает линейное присоединение аффиксов считать флексией.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Антиромантик

А флексией можно считать еще всякие аблауты да умлауты.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

sergik

Цитировать
А флексией можно считать еще всякие аблауты да умлауты.

Мне иногда кажется, что только их и можно считать полноправными флексиями. Остальные "флексии" - это, наверно, просто некогда "приросшие" предлоги, послелоги, местоимения, артикли и прочие мелкие служебные словечки.

Цитировать
формы причастия и деепричастия совпадают с временны?ми формами глагола
Не могли бы вы пояснить, что вы подразумеваете под деепричастием в английском языке?

Цитировать
Насколько я помню, в английском языке форма глагола, используемая для построения present perfect и past perfect, используется и как причастие.

Я что-то вас не совсем понял. В перфектных временах как раз и используются причастия прошедшего времени (а в длительных - настоящего, а в перфектно-длительных - сразу оба вида, только одно из них от смыслового глагола, а другое от вспомогательного).
Вы, видимо, хотели сказать, что у английского стандартного глагола форма простого прошедшего времени совпадает с формой причастия прошедшего времени, я вас правильно понял?

Yesterday I walked home on foot.
I had already walked about two miles when I suddenly saw her.

Да, простите за занудство, не хочу вас обидеть, но фраза «After I have killed him, I have washed my hands», как бы это сказать помягче... не совсем грамотная, на мой взгляд. Я бы на месте этого жутковатого хирурга сказал:  «After I had killed him, I washed my hands».

В общем, не надо путать русский совершенный вид с английским перфектом. Русские глаголы совершенного вида гораздо чаще на английский переводятся простыми временами. Кроме того, английский перфект не употребляется со словами, указывающими на момент совершения действия, типа yesterday, last week и пр.
Дело в том, что the present perfect сочетает в себе как прошедшее, так и настоящее и обозначает действие происходившее в прошедшем (возможно неоднократно, и возможно, еще и ожидаемое в будущем) и непосредственно связанное с текущим моментом, например:

Yes, he has travelled the word! And he is going to do it again and again. (Да, он попутешествовал по миру! И собирается делать это снова и снова).   

То есть он не один раз путешествовал, а совершал путешествия множество раз, возможно потратил на это значительную часть своей жизни, и не собирается останавливаться на достигнутом. Вот такой он, загадочный английский перфект.

Цитировать
«котятя» -та — часть окончания, агглютинированный постфикс или, может быть, даже артикль?

Вы, наверное, имели в виду слово "котята"? Лично мне кажется, что пресловутое "тя" совсем не из той оперы, оно не имеет никакой общности с местоимением "то" или "тот". Моя гипотеза: слово "котята" - мн. ч. от слова "котя", а не "котенок", а слово "котя" произошло от чего-то вроде "*kotent" или "*katent". Соответственно, мн.ч. этого слова было "*katenta". Далее, повинуясь закону открытого слога, действовавшего в праславянскую и старославянскую эпоху, звук "e" слился с "n" и стал носовым, t в конце слова было отброшено (в ед.ч), зато во мн.ч. после "t" шел гласный, поэтому "t" сохранилось. Подтверждением этой гипотезы было бы наличие в древних памятниках падежных форм типа котяты, котяте, котяту и т.д. К сожалению, я не знаю, существовали ли такие формы в действительности.

iopq

Цитата: Антиромантик от августа  7, 2007, 18:00
А флексией можно считать еще всякие аблауты да умлауты.
Но это ничему не противоречит.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

sergik

Ха! Моя гипотеза верна.
Подробности в книге В.В. Иванова "Историческая грамматика русского языка" на стр. 262 (параграф 167), 263 (файлы 0267.djvu, 0268.djvu), а также 257, 259 (0262.djvu, 0264.djvu).

Вот ссылки:

http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0267.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0268.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0262.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0264.djvu

Обратите внимание на V тип склонения (существительные с основой на согласный), особенно на образец склонения слова "теля" (стр. 259).
Далее, на стр. 263: "Слова с суффиксом основы "*-ent" имели значение обозначения детенышей, молодых животных".
Так что пресловутое "т" - отголосок древнего суффикса - корневого детерминанта, обозначавшего слова, родственные по значению.
Кстати, на этом примере хорошо видно, как фонетические изменения в языке приводят к изменениям морфологическим. Ну а те, в свою очередь - к изменениям в синтаксисе.

Еще пару слов хотелось бы сказать о соотношении флективных и аналитических конструкций.
Я хочу поколебать устоявшееся мнение, будто флективные конструкции изначально более сложны и запутаны, и потому, в процессе развития языков должны уступить место аналитическим.
Это не совсем так. Взять, к примеру, испанский. Он пользуется славой одного из самых легких для изучения. Однако, грамматика языка весьма непроста. Нет, в нем нет склонений существительных, хотя согласование прилагательных и сущ. по родам и числам присутствует. Зато испанский глагол имеет такое обилие временных форм, что оставляет позади даже английский (более 30 форм). Причем многие из них образуется при помощи соответствующих флексий (суффиксов), кроме того они еще и спрягаются по лицам и числам в разных временах.
И это действительно не сверх-сложно, так как подавляющая часть испанских глаголов относится к регулярным.
Действительно, ведь человеку, изучающему иностранный язык для того, чтобы начать более или менее разбираться в нем и что-то понимать, все равно нужно выучить не менее пары - тройки тысяч самых употребительных слов, причем с их грамматическими характеристиками и в различных ситуациях употребления. Изучение на этом фоне пары - тройки десятков флексий - сущий пустяк, при условии, что правила употребления этих флексий просты, понятны, универсальны.
Неужели проще зубрить сотни (если не тысячи) неправильных глаголов в немецком или английском языках?
Поэтому древняя праиндоевропейская система склонения с 5-ю или 6-ю типами склонения не была слишком суровой, до тех пор, пока носители языка понимали суть корневых детерминантов, определяющих тот или иной тип склонения. Потом произошло забвение сути этих детерминантов, под действием то ли фонетических изменений, то ли насыщения заимствованной лексикой, не укладывающейся в первоначальную систему, то ли собственного развития новых грамматических категорий. Корневые детерминанты затенялись, отходили или к корню, или к падежной флексии, система склонения потеряла свою четкую грамматическую обусловленность и стала распадаться или видоизменяться. В русском языке это вылилось в перестройку старой системы на новых принципах, в западно-европейских - в замену системой предлогов и усложнением синтаксиса.

regn

ЦитироватьНеужели проще зубрить сотни (если не тысячи) неправильных глаголов в немецком или английском языках?
Скажем, далеко не тысячи, и уже почти даже не сотни. Кроме того, многие из них неправильными только кажутся. ;)

ЦитироватьЯ хочу поколебать устоявшееся мнение, будто флективные конструкции изначально более сложны и запутаны, и потому, в процессе развития языков должны уступить место аналитическим.

Согласен! Часто флексия бывает более прозрачной и понятной, чем аналитика.

ЦитироватьПоэтому древняя праиндоевропейская система склонения с 5-ю или 6-ю типами склонения не была слишком суровой, до тех пор, пока носители языка понимали суть корневых детерминантов, определяющих тот или иной тип склонения.

Что имеется ввиду под "корневыми детерминантами"?

владыка Ситхо

Цитата: sknente от июня 30, 2007, 18:33
"Руки-то помой..."
"А гриб-то был ядовитый..."
"Человек-то уже ушел..."Жутковатым образом эта частичка напоминает болгарский артикль лепящийся с конца... тоже энклитик и функцию выполняет похожую на английское the. Однако по родам не склоняется.
Ученые господа, объясните пожалуйста. :donno:
Почему зарождающийся? Он не только в русском и болгарском присутствует. 1 поляк в моём присутствии рассказывал историю, начинающуюся с фразы: "Як-то раз я пошёл с двумя Лукашами....." и т.д.
наша культура на грани консолидации- несколько тысяч языковых барьеров исчезнут в 21 веке.

Ев не гений

   Кто-либо считает слово типа неопределёным артиклем? Например: он типа граф, а она типа его дама.

Драгана

Эта частица -то нередко близка к частицам ведь и же.А тут артиклями и не пахнет.Просто усиление.

iopq

Цитата: Ев не гений от января 27, 2008, 19:36
   Кто-либо считает слово типа неопределёным артиклем? Например: он типа граф, а она типа его дама.
мы уже на эту тему рассуждали
если типа - неопределеный, то тогда бля - определеный
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Драгана

А короче, значит, вот, ну, блин - артиклезаменители?
Короче мальчик читает типа книгу = The boy reads a book! :-D

regn


Случайный про

Цитата: sergik от августа  6, 2007, 21:47
Цитировать
А объясните мне пожалуйста, почему немецкое "-te", при помощи которого образуется претерит слабых глаголов называют суффиксом, а родственное ему "-ed" из past simple стандартного английского глагола упорно величают окончанием? Или почему немецкое "-ung" - суффикс, а английское "-ing" - окончание?
Можете объяснить? Я нет. По-моему это одна и та же басня. Тем более, что и то, и другое "окончание" часто используется в словообразовании, следовательно, это ...
Прошу прощения, что вмешиваюсь, тем более после драки кулаками... Ни в одной английской грамматике Вы никаких окончаний не найдете. -ed во второй форме глагола, -s во множественном числе и т.д. - это словоизменительные аффиксы. Окончаниями их именуют только в наших школьных учебниках.  :)

regn

В английском языке некоторые аффиксы с натяжечкой можно считать окончаниями, поскольку они меняют основу. Но суто по значению никакие из них флексиями уже не суть, это правда...

А в немецком, продолжая ту же тему, некоторые флексии историчеки развились в суффиксы. Например, окончания им. пад. мн. ч. существительных.

iopq

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)


iopq

В каких случаях они меняют основу? На оборот, в слове singer ng произносится как будто слово писалось бы sing er, т.е. не так ка в слове finger
finger - /finger/
singer - /siŋer/
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

regn

knife --> knives
life --> lives
do --> does

Ну, да, других случаев, кроме "f -> v" и [du] --> [dʌz] не припомню... Думаю, вы правы. Там флексий нет

maristo

Проясните пожалуйста. Могут ли "один" и "-то" перерости в неопределённый и определённый артикль в русском языке?

Один человек сказал мне. "Один" явно не для указания числа людей, а для указания его неопределённости, мол, был человек, не важно кто, и она сказал. Тем более говорят, - Одни люди хотят того, а другие этого. Тут уж "одни" никак не указывает на число людей.

Аналогичная ситуация с частицей "-то" - она используется для уточнения(определения) предмета.

Во мноших европейских языках артикли происходят от числительного "один"(ein, un), грозит ли это русскому?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Wolliger Mensch

Цитата: maristo от сентября 30, 2010, 19:55
Проясните пожалуйста. Могут ли "один" и "-то" перерости в неопределённый и определённый артикль в русском языке?

Один человек сказал мне. "Один" явно не для указания числа людей, а для указания его неопределённости, мол, был человек, не важно кто, и она сказал. Тем более говорят, - Одни люди хотят того, а другие этого. Тут уж "одни" никак не указывает на число людей.

Аналогичная ситуация с частицей "-то" - она используется для уточнения(определения) предмета.

Во мноших европейских языках артикли происходят от числительного "один"(ein, un), грозит ли это русскому?

Частица -то сейчас выполняет только усилительные функции. В функции определённого артикля выступает местоименное прилагательное этот: Один человек сказал мне. Этот человек потом ушёл. Это тут обсуждалось уже много раз.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр