Author Topic: Топология ностратического генеалогического древа  (Read 4563 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10441
Судя по местоимениям, на самом деле первичное деление в нем такое:

              ________ИЕ, картвелы, уральцы, монголы
_______/
             \________тюрки, тунгусы


Про дравидов, корейцев и японцев не ясно, т.к. от первичных местоимений там почти ничего не осталось.

Изоглоссы, объединяющие верхнюю группу - местоимение 2 л. на t- и вопросительно-относительное на j-.

Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ и картвелов. Это можно интерпретировать как свидетельство того, что в праностратическом было s-, а замена его на t- является инновацией.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А юкагиры, чукото-коряки, ительмены, эскалеуты? :???

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
на самом деле первичное деление в нем такое:
ИЕ и уральские разделились позже ТМ и монгольских? Гадание на кофейной гуще какое-то. Предположение А. Вовина о заимствовании тюркской системы личных местоимений в ТМ выглядит куда убедительней.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline bvs

  • Posts: 10309
Предположение А. Вовина о заимствовании тюркской системы личных местоимений в ТМ выглядит куда убедительней.
Оно основано на позднем переходе bVN- > mVN- в тюркских, которого не было даже в орхонском. Ну и хотелось бы еще примеры заимствований личных местоимений не в языках с развитой системой вежливости, где местоимения это бывшие существительные (как японский и т.п.).

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Ну и хотелось бы еще примеры заимствований личных местоимений не в языках с развитой системой вежливости
В работе А. Вовина есть примеры (см. стр. 252): https://www.academia.edu/4195140/First_and_second_person_singular_pronouns_a_pillar_or_a_pillory_of_the_Altaic_hypothesis
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline bvs

  • Posts: 10309
Quote
These four observations naturally lead to the following conclusions:(1) Absence of final *-n in the nominative is a Bulghar feature (regard-less of the fact whether it is an archaism (Erdal 2004: 195-96) or an inno-vation).(2) Presence of *-i in the nominative form in Chuvash is clearly aBulghar innovation.(3) Regressive assimilation of *b- to *m- under the influence of follow-ing nasal in the stem is an internal Turkic development, not solely con-fined to pronominal stems.
Непонятно, из чего сделан вывод (2). Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ, поэтому архаизмом может быть и чувашская форма. Собственно тюркское им.п. *ben как раз можно объяснить как переразложение из косвенных форм, -n- в этих формах черта "местоименного" склонения, и встречается также например в указательных местоимениях: bu, но bunıŋ, bunda и т.д.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10441
ИЕ и уральские разделились позже ТМ и монгольских?
Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.

Offline bvs

  • Posts: 10309
вопросительно-относительное на j-.
Тюркское -i в изафете это не оно?

Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?

Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ
Возвратное s- имеется ввиду?

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10441
вопросительно-относительное на j-.
Тюркское -i в изафете это не оно?
Ни доказать, ни опровергнуть. А в ИЕ, уральских и монгольских это местоимение в живом виде.

Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?
Везде есть, кроме дравидов.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ
Что, тоже не менее около 6000 лет назад разделились? :???

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10441
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ
Возвратное s- имеется ввиду?
Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.

Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ
Что, тоже не менее около 6000 лет назад разделились? :???
Дело не в хронологии, а в первоначальном бинарном распаде пратюркского на проточувашский и общетюркский так же, как ПИЕ на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви. В уральских аналогичная ситуация с первичным разделением на самодийский и общефинно-угорский.

Offline bvs

  • Posts: 10309
вопросительно-относительное на j-.
Тюркское -i в изафете это не оно?
Ни доказать, ни опровергнуть. А в ИЕ, уральских и монгольских это местоимение в живом виде.
В персидском изафете i как раз из этого местоимения. х-i y = x, который (и-же) y. Тюркский изафет х(in) y-i можно объяснить так: х(а) игрек который, что соответствует порядку слов в тюркском словосочетании.

Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.
Кортландт объяснял как -si < -ti, фонетическим переходом как в финском.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
так же, как ПИЕ на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви
Кстати, Касьян на молгене признаёт, что в идее Иванова о разделении анатолийских что-то есть:
Quote
Это довольно старая идея Вяч.Вс. Она имеет право на существование. Я не думаю, что она заведомо неверна, потому что совсем близким родство между хет. и лув. уж точно нельзя назвать.
Так что, анатолийские вдруг могут быть и парагруппой - просто неузкоИЕ.
Быть может, там вообще эдак с четыре группы - лувическая плюс внутренние изоляты хеттский, палайский, лидийский. :smoke:

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.
Да, известная, но слабодоказанная. Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских. Вообще, у А. Касьяна была работа о расчете вероятности случайных совпадений.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских.
Это, наверное, похоже на уровень доказательности папуасских макросемей.
Почитайте, если найдёте: Ross, Malcolm (2005). "Pronouns as a preliminary diagnostic for grouping Papuan languages" :eat:

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10441
Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.
Да, известная, но слабодоказанная. Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских. Вообще, у А. Касьяна была работа о расчете вероятности случайных совпадений.
Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого. И в лексике, и в морфологии. Хватает, чтобы с запасом преодолеть порог вероятности случайных совпадений. Причем загадочным образом количество и качество урало-монгольских схождений заметно превышает количество и качество урало-тюркских или урало-тунгусских. А вот по урало-юкагирским чем больше копают, тем больше говорят, что прежние представления об их большом сходстве сильно преувеличены. Недавно А.Айкио заново перепроверил весь урало-юкагирский корпус и пришел к выводу, что подавляющее большинство ранее предполагавшихся схождений надо выбросить как совершенно невероятные, да и оставшиеся выглядят не очень убедительно.

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого.
Хорошо, перейдём от индоуральского к монголоуральскому :)
Где нарыто много всего другого? Здесь: https://komisc.academia.edu/VadimPonaryadov ?
«Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка», «О сепаратных связях между некоторыми группами ФУ и алтайских языков».
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10441
Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого.
Хорошо, перейдём от индоуральского к монголоуральскому :)
Где нарыто много всего другого? Здесь: https://komisc.academia.edu/VadimPonaryadov ?
«Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка», «О сепаратных связях между некоторыми группами ФУ и алтайских языков».
Да, но есть и более старые работы. В "Основах финно-угорского языкознания" 1974 г. есть хороший обзор результатов, достигнутых к тому времени, включая списки общей лексики и морфологических элементов. Там же, кстати, эксплицитно сформулировано, что в условиях недоказанности единства алтайской семьи альтернативой урало-алтайскому родству может быть сепаратное родство уральских языков только с какой-то одной из алтайских групп.

Offline Bhudh

  • Posts: 57423
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ
Возвратное s- имеется ввиду?
Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.
А почему не предположить один источник у этих *s-?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10441
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ
Возвратное s- имеется ввиду?
Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.
А почему не предположить один источник у этих *s-?
А как вы привяжете значение возвратности именно ко 2 л.?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: