Лингвофорум

Судя по местоимениям, на самом деле первичное деление в нем такое:

              ________ИЕ, картвелы, уральцы, монголы
_______/
             \________тюрки, тунгусы


Про дравидов, корейцев и японцев не ясно, т.к. от первичных местоимений там почти ничего не осталось.

Изоглоссы, объединяющие верхнюю группу - местоимение 2 л. на t- и вопросительно-относительное на j-.

Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ и картвелов. Это можно интерпретировать как свидетельство того, что в праностратическом было s-, а замена его на t- является инновацией.

А юкагиры, чукото-коряки, ительмены, эскалеуты?

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23
на самом деле первичное деление в нем такое:

ИЕ и уральские разделились позже ТМ и монгольских? Гадание на кофейной гуще какое-то. Предположение А. Вовина о заимствовании тюркской системы личных местоимений в ТМ выглядит куда убедительней.

Цитата: Y.R.P. от февраля 10, 2015, 18:17
Предположение А. Вовина о заимствовании тюркской системы личных местоимений в ТМ выглядит куда убедительней.

Оно основано на позднем переходе bVN- > mVN- в тюркских, которого не было даже в орхонском. Ну и хотелось бы еще примеры заимствований личных местоимений не в языках с развитой системой вежливости, где местоимения это бывшие существительные (как японский и т.п.).

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 18:23
Ну и хотелось бы еще примеры заимствований личных местоимений не в языках с развитой системой вежливости

В работе А. Вовина есть примеры (см. стр. 252): https://www.academia.edu/4195140/First_and_second_person_singular_pronouns_a_pillar_or_a_pillory_of_the_Altaic_hypothesis

Цитировать
These four observations naturally lead to the following conclusions:(1) Absence of final *-n in the nominative is a Bulghar feature (regard-less of the fact whether it is an archaism (Erdal 2004: 195-96) or an inno-vation).(2) Presence of *-i in the nominative form in Chuvash is clearly aBulghar innovation.(3) Regressive assimilation of *b- to *m- under the influence of follow-ing nasal in the stem is an internal Turkic development, not solely con-fined to pronominal stems.

Непонятно, из чего сделан вывод (2). Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ, поэтому архаизмом может быть и чувашская форма. Собственно тюркское им.п. *ben как раз можно объяснить как переразложение из косвенных форм, -n- в этих формах черта "местоименного" склонения, и встречается также например в указательных местоимениях: bu, но bunıŋ, bunda и т.д.

Цитата: Y.R.P. от февраля 10, 2015, 18:17
ИЕ и уральские разделились позже ТМ и монгольских?

Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23
вопросительно-относительное на j-.

Тюркское -i в изафете это не оно?

Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ

Возвратное s- имеется ввиду?

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:09

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23
вопросительно-относительное на j-.

Тюркское -i в изафете это не оно?

Ни доказать, ни опровергнуть. А в ИЕ, уральских и монгольских это местоимение в живом виде.

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:10
Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?

Везде есть, кроме дравидов.

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:00
Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ

Что, тоже не менее около 6000 лет назад разделились?

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:15

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ

Возвратное s- имеется ввиду?

Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 10, 2015, 19:20

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:00
Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ

Что, тоже не менее около 6000 лет назад разделились?

Дело не в хронологии, а в первоначальном бинарном распаде пратюркского на проточувашский и общетюркский так же, как ПИЕ на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви. В уральских аналогичная ситуация с первичным разделением на самодийский и общефинно-угорский.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:19

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:09

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23
вопросительно-относительное на j-.

Тюркское -i в изафете это не оно?

Ни доказать, ни опровергнуть. А в ИЕ, уральских и монгольских это местоимение в живом виде.

В персидском изафете i как раз из этого местоимения. х-i y = x, который (и-же) y. Тюркский изафет х(in) y-i можно объяснить так: х(а) игрек который, что соответствует порядку слов в тюркском словосочетании.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:22
Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.

Кортландт объяснял как -si < -ti, фонетическим переходом как в финском.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:26
так же, как ПИЕ на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви

Кстати, Касьян на молгене признаёт, что в идее Иванова о разделении анатолийских что-то есть:

ЦитироватьЭто довольно старая идея Вяч.Вс. Она имеет право на существование. Я не думаю, что она заведомо неверна, потому что совсем близким родство между хет. и лув. уж точно нельзя назвать.

Так что, анатолийские вдруг могут быть и парагруппой - просто неузкоИЕ.
Быть может, там вообще эдак с четыре группы - лувическая плюс внутренние изоляты хеттский, палайский, лидийский.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:05
Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.

Да, известная, но слабодоказанная. Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских. Вообще, у А. Касьяна была работа о расчете вероятности случайных совпадений.

Цитата: Y.R.P. от февраля 10, 2015, 19:56
Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских.

Это, наверное, похоже на уровень доказательности папуасских макросемей.
Почитайте, если найдёте: Ross, Malcolm (2005). "Pronouns as a preliminary diagnostic for grouping Papuan languages"

Цитата: Y.R.P. от февраля 10, 2015, 19:56

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:05
Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.

Да, известная, но слабодоказанная. Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских. Вообще, у А. Касьяна была работа о расчете вероятности случайных совпадений.

Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого. И в лексике, и в морфологии. Хватает, чтобы с запасом преодолеть порог вероятности случайных совпадений. Причем загадочным образом количество и качество урало-монгольских схождений заметно превышает количество и качество урало-тюркских или урало-тунгусских. А вот по урало-юкагирским чем больше копают, тем больше говорят, что прежние представления об их большом сходстве сильно преувеличены. Недавно А.Айкио заново перепроверил весь урало-юкагирский корпус и пришел к выводу, что подавляющее большинство ранее предполагавшихся схождений надо выбросить как совершенно невероятные, да и оставшиеся выглядят не очень убедительно.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 20:55
Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого.

Хорошо, перейдём от индоуральского к монголоуральскому
Где нарыто много всего другого? Здесь: https://komisc.academia.edu/VadimPonaryadov ?
«Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка», «О сепаратных связях между некоторыми группами ФУ и алтайских языков».

Цитата: Y.R.P. от февраля 10, 2015, 21:17

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 20:55
Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого.

Хорошо, перейдём от индоуральского к монголоуральскому
Где нарыто много всего другого? Здесь: https://komisc.academia.edu/VadimPonaryadov ?
«Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка», «О сепаратных связях между некоторыми группами ФУ и алтайских языков».

Да, но есть и более старые работы. В "Основах финно-угорского языкознания" 1974 г. есть хороший обзор результатов, достигнутых к тому времени, включая списки общей лексики и морфологических элементов. Там же, кстати, эксплицитно сформулировано, что в условиях недоказанности единства алтайской семьи альтернативой урало-алтайскому родству может быть сепаратное родство уральских языков только с какой-то одной из алтайских групп.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:22

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:15

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ

Возвратное s- имеется ввиду?

Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.

А почему не предположить один источник у этих *s-?

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2015, 22:26

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:22

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:15

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ

Возвратное s- имеется ввиду?

Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.

А почему не предположить один источник у этих *s-?

А как вы привяжете значение возвратности именно ко 2 л.?