Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Devorator linguarum => Topic started by: Devorator linguarum on February 10, 2015, 18:23

Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 10, 2015, 18:23
Судя по местоимениям, на самом деле первичное деление в нем такое:

              ________ИЕ, картвелы, уральцы, монголы
_______/
             \________тюрки, тунгусы


Про дравидов, корейцев и японцев не ясно, т.к. от первичных местоимений там почти ничего не осталось.

Изоглоссы, объединяющие верхнюю группу - местоимение 2 л. на t- и вопросительно-относительное на j-.

Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ и картвелов. Это можно интерпретировать как свидетельство того, что в праностратическом было s-, а замена его на t- является инновацией.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2015, 18:51
А юкагиры, чукото-коряки, ительмены, эскалеуты? :???
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Y.R.P. on February 10, 2015, 19:17
на самом деле первичное деление в нем такое:
ИЕ и уральские разделились позже ТМ и монгольских? Гадание на кофейной гуще какое-то. Предположение А. Вовина о заимствовании тюркской системы личных местоимений в ТМ выглядит куда убедительней.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: bvs on February 10, 2015, 19:23
Предположение А. Вовина о заимствовании тюркской системы личных местоимений в ТМ выглядит куда убедительней.
Оно основано на позднем переходе bVN- > mVN- в тюркских, которого не было даже в орхонском. Ну и хотелось бы еще примеры заимствований личных местоимений не в языках с развитой системой вежливости, где местоимения это бывшие существительные (как японский и т.п.).
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Y.R.P. on February 10, 2015, 19:39
Ну и хотелось бы еще примеры заимствований личных местоимений не в языках с развитой системой вежливости
В работе А. Вовина есть примеры (см. стр. 252): https://www.academia.edu/4195140/First_and_second_person_singular_pronouns_a_pillar_or_a_pillory_of_the_Altaic_hypothesis
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: bvs on February 10, 2015, 20:00
Quote
These four observations naturally lead to the following conclusions:(1) Absence of final *-n in the nominative is a Bulghar feature (regard-less of the fact whether it is an archaism (Erdal 2004: 195-96) or an inno-vation).(2) Presence of *-i in the nominative form in Chuvash is clearly aBulghar innovation.(3) Regressive assimilation of *b- to *m- under the influence of follow-ing nasal in the stem is an internal Turkic development, not solely con-fined to pronominal stems.
Непонятно, из чего сделан вывод (2). Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ, поэтому архаизмом может быть и чувашская форма. Собственно тюркское им.п. *ben как раз можно объяснить как переразложение из косвенных форм, -n- в этих формах черта "местоименного" склонения, и встречается также например в указательных местоимениях: bu, но bunıŋ, bunda и т.д.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 10, 2015, 20:05
ИЕ и уральские разделились позже ТМ и монгольских?
Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: bvs on February 10, 2015, 20:09
вопросительно-относительное на j-.
Тюркское -i в изафете это не оно?
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: bvs on February 10, 2015, 20:10
Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: bvs on February 10, 2015, 20:15
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ
Возвратное s- имеется ввиду?
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 10, 2015, 20:19
вопросительно-относительное на j-.
Тюркское -i в изафете это не оно?
Ни доказать, ни опровергнуть. А в ИЕ, уральских и монгольских это местоимение в живом виде.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 10, 2015, 20:20
Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?
Везде есть, кроме дравидов.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2015, 20:20
Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ
Что, тоже не менее около 6000 лет назад разделились? :???
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 10, 2015, 20:22
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ
Возвратное s- имеется ввиду?
Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 10, 2015, 20:26
Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ
Что, тоже не менее около 6000 лет назад разделились? :???
Дело не в хронологии, а в первоначальном бинарном распаде пратюркского на проточувашский и общетюркский так же, как ПИЕ на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви. В уральских аналогичная ситуация с первичным разделением на самодийский и общефинно-угорский.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: bvs on February 10, 2015, 20:30
вопросительно-относительное на j-.
Тюркское -i в изафете это не оно?
Ни доказать, ни опровергнуть. А в ИЕ, уральских и монгольских это местоимение в живом виде.
В персидском изафете i как раз из этого местоимения. х-i y = x, который (и-же) y. Тюркский изафет х(in) y-i можно объяснить так: х(а) игрек который, что соответствует порядку слов в тюркском словосочетании.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: bvs on February 10, 2015, 20:35
Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.
Кортландт объяснял как -si < -ti, фонетическим переходом как в финском.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2015, 20:50
так же, как ПИЕ на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви
Кстати, Касьян на молгене признаёт, что в идее Иванова о разделении анатолийских что-то есть:
Quote
Это довольно старая идея Вяч.Вс. Она имеет право на существование. Я не думаю, что она заведомо неверна, потому что совсем близким родство между хет. и лув. уж точно нельзя назвать.
Так что, анатолийские вдруг могут быть и парагруппой - просто неузкоИЕ.
Быть может, там вообще эдак с четыре группы - лувическая плюс внутренние изоляты хеттский, палайский, лидийский. :smoke:
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Y.R.P. on February 10, 2015, 20:56
Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.
Да, известная, но слабодоказанная. Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских. Вообще, у А. Касьяна была работа о расчете вероятности случайных совпадений.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2015, 21:04
Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских.
Это, наверное, похоже на уровень доказательности папуасских макросемей.
Почитайте, если найдёте: Ross, Malcolm (2005). "Pronouns as a preliminary diagnostic for grouping Papuan languages" :eat:
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 10, 2015, 21:55
Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.
Да, известная, но слабодоказанная. Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских. Вообще, у А. Касьяна была работа о расчете вероятности случайных совпадений.
Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого. И в лексике, и в морфологии. Хватает, чтобы с запасом преодолеть порог вероятности случайных совпадений. Причем загадочным образом количество и качество урало-монгольских схождений заметно превышает количество и качество урало-тюркских или урало-тунгусских. А вот по урало-юкагирским чем больше копают, тем больше говорят, что прежние представления об их большом сходстве сильно преувеличены. Недавно А.Айкио заново перепроверил весь урало-юкагирский корпус и пришел к выводу, что подавляющее большинство ранее предполагавшихся схождений надо выбросить как совершенно невероятные, да и оставшиеся выглядят не очень убедительно.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Y.R.P. on February 10, 2015, 22:17
Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого.
Хорошо, перейдём от индоуральского к монголоуральскому :)
Где нарыто много всего другого? Здесь: https://komisc.academia.edu/VadimPonaryadov ?
«Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка», «О сепаратных связях между некоторыми группами ФУ и алтайских языков».
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 10, 2015, 22:30
Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого.
Хорошо, перейдём от индоуральского к монголоуральскому :)
Где нарыто много всего другого? Здесь: https://komisc.academia.edu/VadimPonaryadov ?
«Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка», «О сепаратных связях между некоторыми группами ФУ и алтайских языков».
Да, но есть и более старые работы. В "Основах финно-угорского языкознания" 1974 г. есть хороший обзор результатов, достигнутых к тому времени, включая списки общей лексики и морфологических элементов. Там же, кстати, эксплицитно сформулировано, что в условиях недоказанности единства алтайской семьи альтернативой урало-алтайскому родству может быть сепаратное родство уральских языков только с какой-то одной из алтайских групп.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Bhudh on February 10, 2015, 23:26
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ
Возвратное s- имеется ввиду?
Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.
А почему не предположить один источник у этих *s-?
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 11, 2015, 00:09
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ
Возвратное s- имеется ввиду?
Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.
А почему не предположить один источник у этих *s-?
А как вы привяжете значение возвратности именно ко 2 л.?
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Bhudh on February 11, 2015, 00:32
А как вы привяжете значение возвратности именно ко 2 л.?
Так, что не было тогда абстрактных значений ни возвратности, ни 2-го лица.
Было более-менее конкретное значение кого-то близкорасположенного.
А потом уж кому в каком языке повезло: оказалась ли близкорасположенной собственная личность или чужая.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Türk on February 11, 2015, 01:27
Offtop
подпишусь
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Nevik Xukxo on February 11, 2015, 10:09
Деворатору вопрос. Неужели уральско-монгольская гипотеза вероятнее уральско-юкагирской? :o
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Tibaren on February 11, 2015, 10:19
Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?
Везде есть, кроме дравидов.
Какие у картвелов вопросительные на k- ?
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Nevik Xukxo on February 11, 2015, 10:20
Везде есть, кроме дравидов.
Дравиды вообще не ностраты? И никакие не родичи эламитам, уральцам и кому бы то ни было ещё? :???
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Wolliger Mensch on February 11, 2015, 12:34
В персидском изафете i как раз из этого местоимения. х-i y = x, который (и-же) y. Тюркский изафет х(in) y-i можно объяснить так: х(а) игрек который, что соответствует порядку слов в тюркском словосочетании.
В церковнославянском иже основа и = jь. В индоевропейском *is было атематическое, тематизация этой основы имела место во многих и.-е. языках, но самостоятельно и с разными результатами. В праславянском в мужском роде могла быть тематизация (судя по тематическим *ja, *je), тогда это праслав. *jь, а может напрямую восходить к и.-е. *is, тогда это праслав. *ь.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Y.R.P. on February 11, 2015, 15:22
Неужели уральско-монгольская гипотеза вероятнее уральско-юкагирской?
Чукчо, я же давал ссылки, могу повторить:
О сепаратных связях между некоторыми группами финно-угорских и алтайских языков (https://www.academia.edu/1896935/%D0%9E_%D1%81%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8F%D1%85_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8_%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%98._%D0%90._%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F._%D0%A1%D1%8B%D0%BA%D1%82%D1%8B%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D1%80_2003._%D0%A1._206-211)
Там утверждается об особой близости прибалтийско-финских и монгольских языков. Ну и заодно пермских и тюркских. Попробуйте заценить аргументы. Я сначала подумал, что это троллинг такой :)

Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 11, 2015, 16:18
Деворатору вопрос. Неужели уральско-монгольская гипотеза вероятнее уральско-юкагирской? :o
Подозреваю, что окончательного ответа на этот вопрос наука пока не имеет. ;) Но вон Московская лингвистическая школа сейчас тоже утверждает, что юкагирский вместе с чукотско-камчатскими и нивхским составляет отдельную макросемью, отличную от ностратической. Монгольские-то хоть по-всякому внутри ностратических остаются.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Nevik Xukxo on February 11, 2015, 16:25
Но вон Московская лингвистическая школа сейчас тоже утверждает, что юкагирский вместе с чукотско-камчатскими и нивхским составляет отдельную макросемью, отличную от ностратической.
На Глоттологе грозятся какими-то нивхско-чукотско-камчатскими параллелями.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/gily1242
Parallels to Chukotko-Kamchatkan are insufficient to conclude a genealogical relationship (Fortescue, Michael 2011)
http://glottolog.org/resource/languoid/id/chuk1271
The explanation of a genealogical relationship between Chukotian and Kamchadal is preferable to an areal explanation (Fortescue, Michael 2003). Parallels between Nivkh and Chukotko-Kamchatkan are insufficient to conclude a genealogical relationship (Fortescue, Michael 2011)
 :???
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 11, 2015, 18:09
Parallels between Nivkh and Chukotko-Kamchatkan are insufficient to conclude a genealogical relationship (Fortescue, Michael 2011)
Очевидно, insufficient для Фортескью и Майкла, что является их личным мнением. Есть лингвисты, которые считают иначе. Так что вопрос остается спорным и на современный уровне исследований пока не дает на него окончательного ответа.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Nevik Xukxo on February 11, 2015, 18:12
Очевидно, insufficient для Фортескью и Майкла, что является их личным мнением.
(wiki/en) Michael_Fortescue (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Fortescue)
Вроде это один человек - Майкл Фортескью. :???
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 11, 2015, 18:13
Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?
Везде есть, кроме дравидов.
Какие у картвелов вопросительные на k- ?
Да, действительно, у картвелов тоже нет.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Nevik Xukxo on February 11, 2015, 18:14
Думаете, тут примерно как с дене-енисейскими? Лайл Кэмпбелл тип поворчал против, а большинство кагбе за? :???
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 11, 2015, 18:18
Очевидно, insufficient для Фортескью и Майкла, что является их личным мнением.
(wiki/en) Michael_Fortescue (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Fortescue)
Вроде это один человек - Майкл Фортескью. :???
Ой, правда. Я повелся на то, что через запятую в ссылках обычно перечисляют соавторов. :-[
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Nevik Xukxo on February 11, 2015, 18:38
Есть лингвисты, которые считают иначе. Так что вопрос остается спорным и на современный уровне исследований пока не дает на него окончательного ответа.
Ну, и как определить отражает ли отсутствие консенсуса мейнстрим?
То есть, правы ли скептики или их аргументы безнадёжно устарели?
Где тут грань...
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Devorator linguarum on February 11, 2015, 18:42
Так нет никакого мэйнстрима пока. Слишком мало этой проблемой занимались, чтобы он мог сформироваться.
Title: Топология ностратического генеалогического древа
Post by: Iskandar on February 11, 2015, 22:11
Судя по древнеперсидскому, персидский изафет всё же от основы haya-. Хотя в авестийском в такой же конструкции употребляется ya-, иногда уже даже в «застывшем» виде — yat̰ (форма Sg.n.)