Author Topic: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика  (Read 68635 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Устойчивость грамматики тоже дело такое, хитрое. Взять хотя бы балканский котёл.

Там все исконные грамматические морфемы внезапно исчезли? :tss:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Online Vertaler

  • Posts: 11134
  • Gender: Male
  • Vielzeller
ЯС в Европе всего 2 шт.,

Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Западноевропейский вполне себе существует.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Там все исконные грамматические морфемы внезапно исчезли? :tss:

Интересно, а балканские артикли друг другу когнатны или конвергентно возникли? :eat:

Offline Маркоман

  • Posts: 13721
  • Gender: Male
Много ли в английском сохранилось морфем от прагерманского или хотя бы древнеанглийского? Сохранились предлоги, частицы, другие служебные слова и совсем чуть-чуть морфологии. Когда по мнению сторонников грамматического подхода английский разделился с немецким.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
lehoslav, почему всякий раз, когда речь заходит об устойчивости грамматики, вы говорите о грамматических морфемах?
Устойчивость грамматики определяется конкретными структурами, а не грамматическими морфемами.
Ну, положим, в английском оные морфемы сохранились, но можем ли мы сказать, что у современного английского грамматика почти такая же, как и у древнеанглийского?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
ЯС в Европе всего 2 шт.,
Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Западноевропейский вполне себе существует.
Обсуждали уже:

Существует ли «западноевропейский» языковой союз? Если да, то какие языки в него входят (а какие не очень)? Какие его специфические черты? (препозитивный определенный артикль? Фрикативизация R?)
В лексическом плане — безусловно есть. Русский язык тоже в него входит.
В морфологическом плане в Западной Европе представлены только две группы языков: романская и германская (ирландский и шотландский опустим), естественно, внутри этих групп морфологическое сходство велико, между группами тоже есть некоторая интерференция, но слабая.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Маркоман

  • Posts: 13721
  • Gender: Male
В морфологическом плане в Западной Европе представлены только две группы языков: романская и германская (ирландский и шотландский опустим)
А баскский, бретонский, валлийский?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Много ли в английском сохранилось морфем от прагерманского или хотя бы древнеанглийского?
Все словоизменительные имеют древнеанглийское происхождение: -s, -ed, -ing.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offtop
А баскский, бретонский, валлийский?
Это была не моя цитата, а WM’a.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Маркоман

  • Posts: 13721
  • Gender: Male
Все словоизменительные имеют древнеанглийское происхождение: -s, -ed, -ing.
Так. Но это как-то маловато. К тому же синтаксис изменился сильно. Куча аналитических форм глагола появились и т. д. Если бы мы не знали историю английского языка, смогли бы мы точно определить время его разделения с близкородственными?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Все словоизменительные имеют древнеанглийское происхождение: -s, -ed, -ing.

К праИЕ что-нибудь из них восходит?

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
К праИЕ что-нибудь из них восходит?
-s, емнип.
К тому же синтаксис изменился сильно.
Вы преувеличиваете.
Куча аналитических форм глагола появились
Половина из них существовала в др.-англ., разумеется в виде аналитических конструкций.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Quote
-ed
pp. suffix of weak verbs, from O.E. -ed, -ad, -od (leveled to -ed in M.E.), from P.Gmc. *-do- (cf. O.H.G. -ta, Ger. -t, O.N. -þa, Goth. -da, -þs), from PIE *-to- (cf. Skt. -tah, Gk. -tos, L. -tus). Originally fully pronounced, as still in beloved (which, with blessed, accursed, and a few others retains the full pronunciation through liturgical readings). In 16c.-18c. often written -t when so pronounced (usually after a consonant or short vowel), and still so where a long vowel in the stem is short in the pp. (crept, slept, etc.). In some older words both forms exist, with different shades of meaning, e.g. gilded/gilt, burned/burnt.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.


Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
а не -te?

sag-t-e?
Я не знаю, как принято членить эти формы морфологически в немецкой академической грамматике.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Karakurt

  • Posts: 20015
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
(wiki/en) Creole_language Тут внизу в Recent study утверждается, что некоторые некреольские языки имеют креольски фишки и что некоторые некреольские языки структурно проще креольских. Так может, как минимум чёткой грани тут нет? Или вообще грани нет? :eat:

И обычно вроде у "креолов" суперстратная лексика и субстратная грамматика, так что обычно главных предков "креола" двое? Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
И обычно вроде у "креолов" суперстратная лексика и субстратная грамматика, так что обычно главных предков "креола" двое? Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:
И как вы их предлагаете классифицировать — по субстрату или суперстрату?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Так может, как минимум чёткой грани тут нет? Или вообще грани нет?
Грань есть, и принципиальная. В креольском языке лексика (с многочисленными сдвигами в значении) берётся как правило из одного языка (лексификатора), а грамматическая система развивается на собственной основе.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
ЯС в Европе всего 2 шт.,

Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Западноевропейский вполне себе существует.
И проявляется как-то?)

(wiki/en) Creole_language Тут внизу в Recent study утверждается, что некоторые некреольские языки имеют креольски фишки и что некоторые некреольские языки структурно проще креольских. Так может, как минимум чёткой грани тут нет? Или вообще грани нет? :eat:
А Вам где грань? В морфологии? Так её и правда может и не быть..? :???. Для меня грань в происхождении

И обычно вроде у "креолов" суперстратная лексика и субстратная грамматика, так что обычно главных предков "креола" двое? Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:
Ну наверное постольку поскольку не вписываются в общую схему эволюции

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
а грамматическая система развивается на собственной основе.

шо, креол изобретает грамматику из вакуума? тихоокеанские креолы с английской лексикой не имеют океанийской грамматики вовсе? :???

И как вы их предлагаете классифицировать — по субстрату или суперстрату?

Почему не допустить, что языковые деревья могут скрещиваться? И что это вполне нормально? :donno: