Author Topic: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика  (Read 65195 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Маркоман

  • Posts: 13910
  • Gender: Male
А по фонологии родство нельзя устанавливать?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
А по фонологии родство нельзя устанавливать?
Поясните, каким образом?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
Например, род существительных (мужской, женский и средний).
Английский и фарси неиндоевропейские?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Маркоман

  • Posts: 13910
  • Gender: Male
Английский и фарси неиндоевропейские?
Они же происходят от зафиксированных языков с тремя грамматическими родами.
Я не говорю, что категория рода не встречается за пределами ИЕ языков. Я не говорю, что все современные ИЕ языки её имеют. Но понятие грамматического рода, особенно в таком исполнении: мухской, женский, средний, всё-таки редкое и поэтому является характерной чертой ИЕ языков.
Раб Кремляди и Первого канала

Поясните, каким образом?
Не знаю. Но когда языки расходятся, у них похожие фонологии (как и лексика, и грамматика). Потом они потихоньку расходятся. Почему лексику и грамматику учитывают, а фонологию нет?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Почему лексику и грамматику учитывают, а фонологию нет?
Потому что она может меняться особенно быстро. В соседней теме упоминались глухие сонорные в мокшанском. В ближайшем родственнике мокшанского (эрзянском) таких фонем нет. Хотя, конечно, некоторые особенности можно учитывать, напр., в ФУ широко распространена гармония гласных по ряду, которая, если не ошибаюсь, практически отсутствует в ИЕ.   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Маркоман

  • Posts: 13910
  • Gender: Male
Потому что она может меняться особенно быстро.
Во-первых, меняются они по каким-то законам, а не просто так. к часто переходит в ч и редко в м.
Во-вторых, сходство остаётся. Например в семитских языках противопоставляются эмфатические и неэмфатические согласные.
На каком временном промежутке ещё можно видеть сходство между фонологиями? 2 - 2,5 тысячи лет?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Валер

  • Posts: 17105
  • Gender: Male
Аналитичность языка не определяет количества грамматических оппозиций и частных способов их выражения.

Не уверен что понял точно что Вы называете оппозициями но как то странно слышать..

Offline Маркоман

  • Posts: 13910
  • Gender: Male
Как вообще можно определить общие морфемы, если не знать фонетических соответствий? А как узнать соотв., если морфем сохранилось мало, все равно лексику привлекать придется.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Как вообще можно определить общие морфемы, если не знать фонетических соответствий? А как узнать соотв., если морфем сохранилось мало, все равно лексику привлекать придется.

В случае дальнего родства - да.

Offline Rusiok

  • Posts: 3086
  • Gender: Male
Согласитесь, странная идея. Делить все вещи на "мужчин", "женщин" да ещё и выделять какие-то средние совершенно произвольным образом
Не соглашусь. Вполне естественно делить вещи на подобные людям и не подобные. Затем класс "человекоподобных" разделить на мужеподобных и женоподобных.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
Во-вторых, сходство остаётся. Например в семитских языках противопоставляются эмфатические и неэмфатические согласные.

"Эмфатические" в семитских могут быть фарингализованными, веляризованными или глоттализованными... а могут и не быть вовсе.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline FA

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23140
  • Gender: Male
    • Орфовики
Обычно в случае синонимических морфем утверждают, что в праязыке были все, а в потомках они по одной вымирали. Считаю, что это чушь. Каждая морфема жила своей жизнью в каком-то диалектном ареале.

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Обычно в случае синонимических морфем утверждают, что в праязыке были все, а в потомках они по одной вымирали. Считаю, что это чушь. Каждая морфема жила своей жизнью в каком-то диалектном ареале.
А может они не были синонимичными? Гринь хороший пример привёл со словом «ходить».
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Alone Coder

  • Posts: 23140
  • Gender: Male
    • Орфовики
Может, и не были, но наличие в одном конкретном идиоме, скажем, ВСЕГО ПАРЫ СЛОВ с каким-то суффиксом (вместо распространённого синонимичного суффикса) как бы намекает, что суффикс заимствован из другого идиома.
Пример: коваль, шваль при обычном -арь.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Это всё доказательство?
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Ога.
Andrew L. Sihler, New Comparative Grammar of Greek and Latin

Offline pomogosha

  • Posts: 4396
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Может, и не были, но наличие в одном конкретном идиоме, скажем, ВСЕГО ПАРЫ СЛОВ с каким-то суффиксом (вместо распространённого синонимичного суффикса) как бы намекает, что суффикс заимствован из другого идиома.
Пример: коваль, шваль при обычном -арь.
    Не очень удачный пример с суффиксом -аль, по-моему: рог-а-ль, строг-а-ль, пад-а-ль, не-вид-а-ль, у-да-ль, моск-аль, ба-ль, вр-а-ль, кат-а-ль, в-до-ста-ль, у-ста-ль, хаха-ль, крох-а-ль, печ-аль, пищ-а-ль. Предположительно сюда же: с-ус-аль, по-та-ль. Ну и коваль, куда же без него. А шваль, конечно, заимствовано.
    И если учесть, что возм. даль < *do- + -lь, то и:  вда-ль, одаль, поодаль. Сюда же примыкают (составляя аффикс-морфему -аль/-ель/-ль): кораб-ль, руб-ль, голав-ль, журав-ль и т.д.
    Так что пример не очень...
 


Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Alone Coder

  • Posts: 23140
  • Gender: Male
    • Орфовики
рог-а-ль - диссимиляция р - р'
строг-а-ль - диссимиляция р - р'
пад-а-ль
не-вид-а-ль
у-да-ль - а в корне
моск-аль
ба-ль - звукоподражание (Фасмер)
вр-а-ль - диссимиляция р - р'
кат-а-ль
в-до-ста-ль - а в корне
у-ста-ль - а в корне
хаха-ль - а в корне
крох-а-ль - диссимиляция р - р'
печ-аль
пищ-а-ль
с-ус-аль - непонятна морфология
ков-аль

Остальные 7 примеров интересные, но почему-то распадаются на 3 класса по значению.

Offline pomogosha

  • Posts: 4396
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
ба-ль - звукоподражание (Фасмер)
     Я адын умный вещ скажу... Абсолютно все корни — изначально "звукоподражательны". Только эта звукообразность скрыта очень-очень глубоко.
Баль: ба́ять, ба́сня, ба́йка, оба́вить,.. пробавляться — все — от "баю-бай", от "ба-бу-бы".
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Остальные 7 примеров интересные, но почему-то распадаются на 3 класса по значению.
    Берите больше.
1 ков-аль
2 пад-а-ль
3 не-вид-а-ль
4 моск-аль
5 ба-ль - звукоподражание (Фасмер)
6 кат-а-ль
7 в-до-ста-ль - а в корне, но достаточно опрощенном.
8 у-ста-ль - а в корне (корень стe/о/а(j)- —тематическая ие-основа)
9 хаха-ль - это тоже можно отнести к "звукоподражаниям"
10 печ-аль
11 пищ-а-ль
12 с-ус-аль - непонятна морфология  Предполагают (достаточно гадательно): слав. ус (вус)/оз- — это и есть соответствие лат. аурум. (< пие *ou-s-) Заимствование? Если заимствование, то отпадает.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Bhudh

  • Posts: 51290
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Баль: ба́ять, ба́сня, ба́йка, оба́вить,.. пробавляться — все — от "баю-бай", от "ба-бу-бы".
Точно корни не попутали? Он, канеш, тоже звукоподражательный, но другой…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline pomogosha

  • Posts: 4396
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Точно корни не попутали?
    Претензии, пожалуйста, — Максимилиану Романовичу.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

пробавляться
    Бавить — в конечном итоге сюда же. Не бышаща и не дышаща никако не можно что то баяти ;D
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Bhudh

  • Posts: 51290
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо