Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Компаративистика => Topic started by: GaLL on October 28, 2011, 14:34

Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on October 28, 2011, 14:34
Имеются в виду в первую очередь не теории дальнего родства, а случаи, когда происхождение грамматики и/или базовой лексики из общего источника не подлежит сомнению.
Варианты типа "такого критерия не может быть в случае, когда лексика языка происходит из языка А, а грамматика - из языка Б", полагаю, сделали бы голосование хуже, хотя, возможно, его стоит добавить.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Karakurt on October 28, 2011, 14:36
В комплексе, ведь бывают разные случаи.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on October 28, 2011, 14:39
Ну ладно, добавил вариант "другое".
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Ion Borș on October 28, 2011, 14:45
как дилетант-любитель выбрал
базовую лексику - хотя грамматика основной показатель.
Лексика может быть результат ассимиляции - и это будет приобретённое родство.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2011, 14:50
Важнее всего семантика морфем с фонетическими соответствиями, наверное. В общем, система.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on October 28, 2011, 15:01
Важнее всего семантика морфем с фонетическими соответствиями

Это важно. А по сабжу..на вопрос не так просто ответить однозначно, возможны разнообразные влияния. Вряд ли базовую заменят под корень, хотя и это наверное возможно. А выбрать хочется грамматику
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on October 28, 2011, 15:12
Грамматика может измениться быстрее и радикальнее лексики, вот в чём проблема.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on October 28, 2011, 15:14
Грамматика может измениться быстрее и радикальнее лексики, вот в чём проблема.
Поэтому я и уточнил, что речь о достаточно тривиальных в плане сравнения систем языков случаях.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on October 28, 2011, 15:14
Грамматика может измениться быстрее и радикальнее лексики, вот в чём проблема.
Можно примеры?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on October 28, 2011, 15:18
Например совр. шведский vs ON.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2011, 15:20
Аналогично лексике можно ли грамматику поделить на базовую и периферийную - или там всё хаотичнее и в самом деле? :(
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Штудент on October 28, 2011, 15:33
Банальный здравый смысл подсказывает, что базовой лексике всё-таки надо отдать небольшой, но всё же приоритет перед грамматикой. Но в любом случае, сравнение лексики нужно подкреплять грамматическим сопоставлением.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Bhudh on October 28, 2011, 15:34
Почему нет варианта «Сабоями»?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on October 28, 2011, 15:38
Почему нет варианта «Сабоями»?
Потому что предполагаемый критерий, если он существует, призван разрешать сложные случаи т. н. смешанных языков. А "смешанность" может выражаться в том, что (почти) вся лексика им одного языка, а (почти) вся грамматика - из другого.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Штудент on October 28, 2011, 15:40
Почему нет варианта «Сабоями»?
Потому что предполагаемый критерий, если он существует, призван разрешать сложные случаи т. н. смешанных языков. А "смешанность" может выражаться в том, что (почти) вся лексика им одного языка, а (почти) вся грамматика - из другого.
В таком случае пальму первенства надо отдать базовой лексике, я думаю.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on October 28, 2011, 15:42
В таком случае пальму первенства надо отдать базовой лексике, я думаю.
Странно, вроде бы не так давно в какой-то теме Вы высказывались в пользу грамматики. Или я что-то путаю? :donno:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on October 28, 2011, 15:44
Критерии генетического родства языков: грамматика vs. фричество

fxd
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Bhudh on October 28, 2011, 15:44
А, то есть в голосовании решается, куда чисто дескриптивно отнести креол?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on October 28, 2011, 15:44
Потому что предполагаемый критерий, если он существует, призван разрешать сложные случаи т. н. смешанных языков. А "смешанность" может выражаться в том, что (почти) вся лексика им одного языка, а (почти) вся грамматика - из другого.
К смешанным языкам как и к креолам понятие генетического родства неприменимо, имхо.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Штудент on October 28, 2011, 15:51
В таком случае пальму первенства надо отдать базовой лексике, я думаю.
Странно, вроде бы не так давно в какой-то теме Вы высказывались в пользу грамматики. Или я что-то путаю? :donno:
Ну так случаи же различаются. Сравнивая только грамматику, можно постулировать родство русского и такелма, а возведя в ранг абсолюта лексику, записать английский в романские. Но со смешанными языками, с эрроминчеллой например, я лично вывел бы на первый план лексику, т.к. следы лексических соответствий остаются всё же дольше грамматических.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2011, 15:53
К смешанным языкам как и к креолам понятие генетического родства неприменимо, имхо.

Изолирующие языки типа китайского случайно не креолы? Грамматика простецкая ~ креол.  :umnik:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on October 28, 2011, 16:02
Изолирующие языки типа китайского случайно не креолы? Грамматика простецкая ~ креол.
Простецкая грамматика = изолирующий строй?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on October 28, 2011, 16:08
Изолирующие языки типа китайского случайно не креолы? Грамматика простецкая ~ креол.
Простецкая грамматика = изолирующий строй?
Чем нет?)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Маркоман on October 28, 2011, 16:18
Сравнивая только грамматику, можно постулировать родство русского и такелма,
В чём заключается сходство?
возведя в ранг абсолюта лексику, записать английский в романские.
Базовая и наиболее употребительная лексика германская.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on October 28, 2011, 16:19
Я думаю, что главное - это история языка.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Toivo on October 28, 2011, 16:43
Offtop
[trollstijl]Поскольку языков не существует, выбрал вариант «затрудняюсь ответить».[/trollstijl] :eat:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: I. G. on October 28, 2011, 16:57
Имеются в виду в первую очередь не теории дальнего родства, а случаи, когда происхождение грамматики и/или базовой лексики из общего источника не подлежит сомнению.
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.  :donno:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on October 28, 2011, 16:58
Имеются в виду в первую очередь не теории дальнего родства, а случаи, когда происхождение грамматики и/или базовой лексики из общего источника не подлежит сомнению.
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.  :donno:
А я вот что-то вообще не догоняю - какая связь между методами и степенью сомнительности...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2011, 17:06
Я думаю, что главное - это история языка.

У многих языков фактически есть только гипотетическая предыстория, если под историей понимать только письменные свидетельства.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: GaLL on October 28, 2011, 17:07
С. А. Старостин аргументировал свой выбор базовой лексики как решающего критерия в статье "О доказательстве языкового родства" (http://starling.rinet.ru/Texts/relation.pdf). Согласны ли проголосовавшие за первый пункт со следующим сценарием:
Quote
Возможна ли ситуация, при которой базисная лексика языка за короткий период заменяется на другую? Такие случаи известны, и чаще всего классифицируются как смена языка. Несомненно, что базисная кельтская лексика в первые века нашей эры сменилась латинской на территории современных Франции и Испании. Характерно, однако, что мы при этом называем французский и испанский языки потомками латыни, но не местных кельтских языков. Дело в том, что если уж начинает активно заимствоваться базисная лексика, то остальная лексика языка, как правило, проникается заимствованиями в ещё большей мере. Этот процесс сопровождается и активным заимствованием грамматической системы, в результате чего язык фактически меняет свою генетическую принадлежность.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on October 28, 2011, 17:09
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: GaLL on October 28, 2011, 17:12
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.
Возьмём к примеру этот язык: (wiki/en) Angloromani_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Angloromani_language) . Нетрудно определить, какие его элементы германские, какие - индоарийские. Как его классифицировать?
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 28, 2011, 17:14
Галльский вообще предположительно был италийским (я как-то уже отмечал это)...
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2011, 17:15
Галльский вообще предположительно был италийским (я как-то уже отмечал это)...

А Сильвестри вроде раздраконил италийские на латино-фалискские и оско-умбрские. Что такое италийские тогда?
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 28, 2011, 17:20
Италийские, которые уподоблены латыне сунт.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 28, 2011, 17:21
" Как его классифицировать?"

Хороший и тяжелый случай креола.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: I. G. on October 28, 2011, 17:49
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.
Возьмём к примеру этот язык: (wiki/en) Angloromani_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Angloromani_language) . Нетрудно определить, какие его элементы германские, какие - индоарийские. Как его классифицировать?
Любая классификация основана на неких допущениях, и всегда есть область, где она не работает.
Зачем кирзовым сапогом упихивать креолы в генетическую классификацию?  :donno:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Штудент on October 28, 2011, 17:52
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Ну так романские с кельтским субстратом.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on October 28, 2011, 17:54
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Ну так романские с кельтским субстратом.
Типа того. А цитата Старостина, если я понял её, про другое
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Штудент on October 28, 2011, 18:02
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков? :o
Ну так романские с кельтским субстратом.
Типа того. А цитата Старостина, если я понял её, про другое
Насколько я понял, Старостин имеет ввиду, что язык Галлии настолько пропитался романскими заимствованиями в лексике и грамматике, что поменял генетическую принадлежность.
Это вопрос того, как происходит распространение нового языка на завоёванной территории.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on October 28, 2011, 18:04
Ну да. На завоёванной территории Галлии лично я представлял чё-то другое
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2011, 18:08
язык Галлии

Там и не было единого языка, насколько помню - белги отдельно, галлы отдельно, аквитаны отдельно, где-то в Альпах лепонтийцы, остатки лигуров ещё, наверное. В романских диалектах франкофонной зоны это как-то проявляется?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Iskandar on October 28, 2011, 18:13
Насколько я понял, Старостин имеет ввиду, что язык Галлии настолько пропитался романскими заимствованиями в лексике и грамматике, что поменял генетическую принадлежность.

Бред какой-то
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Iskandar on October 28, 2011, 18:14
Диалекты азери так напитались огузскими заимствованиями в лексике и грамматике, что стали азербайджанским языком   :fp:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2011, 18:15
Диалекты азери так напитались огузскими заимствованиями в лексике и грамматике, что стали азербайджанским языком   :fp:

В Иране есть, помнится, два халаджских языка - тюркский и иранский. Какие халаджи первичнее? :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Iskandar on October 28, 2011, 18:16
В Иране есть, помнится, два халаджских языка - тюркский и иранский. Какие халаджи первичнее? :)

Это какое-то недоразумение "Этнолога"
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Oleg Grom on October 28, 2011, 18:25
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что. Лучше тратить драгоценное время на излучение самих языков.
[trollstijl]Поскольку языков не существует, выбрал вариант «затрудняюсь ответить».[/trollstijl]
Поддержую. Есть суржики диалекты и конланги (ака литературные языки).
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Чайник777 on October 28, 2011, 18:28
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что. Лучше тратить драгоценное время на излучение самих языков.
Ну вы даёте! А о чём тогда спорить на форуме?  :what:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Toivo on October 28, 2011, 18:29
Ну вы даёте! А о чём тогда спорить?  :what:
fxd
Так вот зачем нужно СИЯ! :=
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2011, 18:30
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что.

Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on October 28, 2011, 18:31
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что.

Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Это же цитата.. :green:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Штудент on October 28, 2011, 18:31
язык Галлии

Там и не было единого языка, насколько помню - белги отдельно, галлы отдельно, аквитаны отдельно, где-то в Альпах лепонтийцы, остатки лигуров ещё, наверное. В романских диалектах франкофонной зоны это как-то проявляется?
Ещё как. Во Франции же официально два романских языка - французский и окситанский. Плюс франкопровансальский. А если считать все диалекты Франции, то там их около 40, так что различий хватает.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Iskandar on October 28, 2011, 18:32
Любители "постепенных пропиток" похоже представляют себе языки сферическими в вакууме. Достаточно вспомнить такую штуку как языковая непрерывность. При развитии языка сохраняется преемственность поколений в смысле, что каждое следующее поколение понимает последующее. В таком случае на "постепенную пропитку" уйдут тысячелетия. Иначе мы имеем переход на другой язык через стадию такую билингвизма, в которой прямо нарушается языковая преемственность поколений.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Iskandar on October 28, 2011, 18:32
Ещё как. Во Франции же официально два романских языка - французский и окситанский. Плюс франкопровансальский. А если считать все диалекты Франции, то там их около 40, так что различий хватает.

К делению кельтских диалектов это какое имеет отношение?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Штудент on October 28, 2011, 18:35
Ещё как. Во Франции же официально два романских языка - французский и окситанский. Плюс франкопровансальский. А если считать все диалекты Франции, то там их около 40, так что различий хватает.

К делению кельтских диалектов это какое имеет отношение?
То, что в разных регионах был разный субстрат, приведший к образованию разных диалектов.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Iskandar on October 28, 2011, 18:36
То, что в разных регионах был разный субстрат, приведший к образованию разных диалектов.

Доказательства?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2011, 18:39
Билингвальные носители понимают разницу между двумя языками или для них это фактически один язык?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Штудент on October 28, 2011, 18:41
То, что в разных регионах был разный субстрат, приведший к образованию разных диалектов.

Доказательства?
Назовите мне крупный язык без диалектного дробления.
Уже то, что север и юг Франции дали два разных языка с нередко разными процессами, говорит о многом.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Iskandar on October 28, 2011, 18:42
Назовите мне крупный язык без диалектного дробления.

Я не спрашиваю доказательства существования диалектов галльского. Я спрашиваю доказательства корреляции между ними и диалектами французского.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Штудент on October 28, 2011, 18:43
Назовите мне крупный язык без диалектного дробления.

Я не спрашиваю доказательства существования диалектов галльского. Я спрашиваю доказательства корреляции между ними и диалектами французского.
Да это ж очевидно.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Iskandar on October 28, 2011, 18:44
Это всё доказательство?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Oleg Grom on October 28, 2011, 18:50
Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность. Они нужны максимум для того, чтобы для студентов материал по полочкам раскладывать.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Iskandar on October 28, 2011, 18:51
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность. Они нужны максимум для того, чтобы для студентов материал по полочкам раскладывать.

Чего мелочиться, биологическую тоже пора задвинуть  :UU:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Штудент on October 28, 2011, 18:51
Это всё доказательство?
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on October 28, 2011, 18:52
Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность. Они нужны максимум для того, чтобы для студентов материал по полочкам раскладывать.
Кассификация :) - это формальное выражение понимания принципиальных отличий структур языков, помогающее понимать что такое язык вообшче..
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Iskandar on October 28, 2011, 18:53
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.

В целом бред.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Штудент on October 28, 2011, 18:58
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.

В целом бред.
Этот бред называется "романистика".
А по Вашему что, римляне пришли в Галлию, а там все от Ла-Манша до Средиземного моря говорили на одном языке? Или, перейдя на латынь, галлы сразу забыли все особенности своих языков и диалектов?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2011, 18:58
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность.

Ну, вы же не считаете молдавский диалектом церковнославянского? Формальность, может, и есть, но до какой степени?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Toivo on October 28, 2011, 19:00
Ну, вы же не считаете молдавский диалектом церковнославянского?
Молдавский и тем паче церковнословянский — также ни к чему не обязывающая формальность.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on October 28, 2011, 19:01
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Кроме теории Шухардта-Асколи есть ещё теории Грёбера, Мейер-Любке, Моля.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Iskandar on October 28, 2011, 19:02
Этот бред называется "романистика".
А по Вашему что, римляне пришли в Галлию, а там все от Ла-Манша до Средиземного моря говорили на одном языке? Или, перейдя на латынь, галлы сразу забыли все особенности своих языков и диалектов?

А по-вашему, откуда взялся романский континуум? Субстрат тоже был континуумный? ::)

Влияние субстрата мной никак не отрицается, отрицается прямая корреляция между диалектными границами субстрата и романских. Вы её никак не показали. То, что подобие такой корреляции условно можно просмотреть в "больших языках", тоже не показательно, "большие языки" занимают устойчивые регионы, которые и распадались по этим устойчивым естественным границам. Опять же сохраняя континуум.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Oleg Grom on October 28, 2011, 19:10
Ну, вы же не считаете молдавский диалектом церковнославянского?
От того буду я считать молдавским романским, славянским или айнским, ровным счетом ничего не поменяется. Ну, конечно, если не считать возможных политических последствий :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Штудент on October 28, 2011, 19:19
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Кроме теории Шухардта-Асколи есть ещё теории Грёбера, Мейер-Любке, Моля.
Грёбер - Вы бы ещё теорию Гримма о сознательной природе германского передвижения согласных вспомнили.
Мейер-Любке - да. Но роль субстрата никак не отрицается.
Моль - "самая прекрасная грёза о народной латыни" (Мейер-Любке).
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on October 28, 2011, 19:26
Языковая ассимиляция франков на юге завершилась примерно на 150 лет раньше, чем на севере Галлии (или уже Франции). Вот ещё одно объяснение различия между собственно французским и провансальским.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on October 28, 2011, 21:53
Базовая лексика.   
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Dana on October 28, 2011, 21:54
Offtop
Грамматисты атакуют! :uzhos: :fp:

Без сомнения, решаюший критерий — базовая лексика.
И если кто и фрик, так это грамматисты, вроде Нгати.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 28, 2011, 21:57
Морфология -- набор базовых некорневых морфем и что? Что такое грамматика, по вашему... (всех участников)?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on October 28, 2011, 21:59
То же считаю, что лексика. Болгарский близок русскому, хотя грамматика у них разная.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Karakurt on October 28, 2011, 21:59
Сделайте переголосовать.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Штудент on October 28, 2011, 22:13
То же считаю, что лексика. Болгарский близок русскому, хотя грамматика у них разная.
Грамматика разная, но сводится к некогда общим структурам.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: GaLL on October 28, 2011, 22:14
Сделайте переголосовать.
Странно, я вроде ставил возможность переголосовать. Теперь в редактировании голосования поменять эту опцию нет возможности. :(
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on October 28, 2011, 22:20
Dana, что Вы думаете по поводу утверждений С. А. Старостина (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40120.msg1049611.html#msg1049611) в упомянутой статье?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on October 28, 2011, 22:56
Без сомнения, решаюший критерий — базовая лексика.

:E:

То же считаю, что лексика. Болгарский близок русскому, хотя грамматика у них разная.

Что это значит «разная»? Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Dana on October 28, 2011, 22:59
Что это значит «разная»?
Синтетические падежи в русском и определённый артикль в болгарском например.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2011, 22:59
Что это значит «разная»? Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.

Ну, типа у болгар падежи потерялись и так далее. Сторонники лексического культа, кажется, иногда так и говорят, что славяне - это лексика.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 28, 2011, 23:00
Они даже грамматику от типологии не отличают. (При значительном сходстве болгарской и славянской типологии)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on October 28, 2011, 23:04
Синтетические падежи в русском и определённый артикль в болгарском например.
Ну, типа у болгар падежи потерялись и так далее.

Повторяю:

Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.


Сторонники лексического культа, кажется, иногда так и говорят, что славяне - это лексика.

Это, конечно, бред.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Dana on October 28, 2011, 23:07
Общих грамматических морфем у русского и болгарского — вагон с телегой.

1. Например?
2. Что это даёт в практическом плане?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Dana on October 28, 2011, 23:10
Dana, что Вы думаете по поводу утверждений С. А. Старостина в упомянутой статье?
Я не очень согласна с таким сценарием. Мне кажется, что в Галлии и Иберии имел место переход населения с местных кельтских языков на латынь. А не изменение самих этих языков.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on October 28, 2011, 23:14
Повторяю:

Имхо, их взгляд цепляется за вырванные из контекста структурные различия у близкородственных языков, а общее их может и не интересовать особо, так как дескать скорость изменения грамматики в отличии от скорости изменения лексики не поддаётся просчёту, а значит и ну её грамматику... Вот такое впечатление сложилось у мну, мэйби я не прав.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: lehoslav on October 28, 2011, 23:15
1. Например?

Я уже давал вам примеры при одном из ваших аналогичных сливов.

2. Что это даёт в практическом плане?

Это такой вид троллинга?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Антиромантик on October 28, 2011, 23:28
В комплексе.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on October 29, 2011, 08:50
Dana, что Вы думаете по поводу утверждений С. А. Старостина в упомянутой статье?
Я не очень согласна с таким сценарием. Мне кажется, что в Галлии и Иберии имел место переход населения с местных кельтских языков на латынь. А не изменение самих этих языков.
А в чём здесь противоречие? Переход населения с одного языка на другой часто происходил именно по такому сценарию, сначала заимствовалась во всё большем кол-ве лексика,  словообразовательные/словоизменительные аффиксы, затем грамматические структуры. Такой переход на другой язык может по каким-либо причинам прерваться на начальном (приб.-финские языки) или конечном (марийский язык) этапах.
предполагаемый критерий, если он существует, призван разрешать сложные случаи т. н. смешанных языков. А "смешанность" может выражаться в том, что (почти) вся лексика им одного языка, а (почти) вся грамматика - из другого.
GaLL, к сожалению, пропустил это сообщение. Вы привели пример не смешанного, а языка подвергшего сильному влиянию другого. Проблем с генетической классификацией в таких случаях как правило не возникает.
P.S. Примером смешанного языка является, напр., мичиф, где имена и артикли французкие, а глаголы и послелоги из кри.

Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on October 29, 2011, 09:44
В комплексе.
Разумеется.
Если исходить из определения языкового родства: общего свойства двух или нескольких языков — наличия в них строгих соответствий между их исконными корневыми и аффиксальными морфемами, выражающегося в регулярных, систематических звуковых изменениях материального фонда (читай — базовой лексики), восходящего к общему языковому предку, то предпочтение надо бы отдать фонетике и морфологии вкупе с базовой лексикой.
Не настаиваю на корректности такого определения языкового родства, однако так уж повелось со времён...
Если же под языковым родством понимать нечто другое, то это надо обговаривать отдельно.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2011, 09:48
P.S. Примером смешанного языка является, напр., мичиф, где имена и артикли французкие, а глаголы и послелоги из кри.

А смешанного в нём ровно фифти-фифти или всё-таки чего-то больше?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: pomogosha on October 29, 2011, 10:58
P.S. Примером смешанного языка является, напр., мичиф, где имена и артикли французкие, а глаголы и послелоги из кри.

А смешанного в нём ровно фифти-фифти или всё-таки чего-то больше?
Судите сами  "Learn Michif" (http://aal.au.dk/fileadmin/www.aal.au.dk/lingvistik/afdelingen/kontakt/learningbylistening.pdf) :)
Посравнивайте также с медновским ЯЗЫК МЕДНОВСКИХ АЛЕУТОВ (http://beringisland.ru/aleuts/aleuts_lang.shtm)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Morumbar on October 29, 2011, 12:45
1) Я не совсем понимаю, почему "французы заговорили по-французски", извините за тавтологию. То есть, мне понятно, почему германцы (конкретно - франки) отказались от германских языков франкского племенного союза в пользу того, что стало современным французским. Это потому что их было мало, и германцы-франци ассимилировались в местном населении? А местное население - это кто? Потомки римлян и кельтов? можете мне объяснить "для тупых"?

2) Чтобы больше понять это, я хочу задать вопрос: существует ли в современном французском языке остатки влияния германцев? В грамматике или в лексике? И можно примеры?

3) И еще вопрос: когда на территории Галлии перестали говорить на кельтских языках, перейдя на "народную латынь"? А когда - на германских.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 29, 2011, 13:39
"А местное население - это кто?"

Очевидно, местные легионеры, которые очевидно женились на местных женщинах и жили в городах типа Лютеции, большом престижном городе, куда все бабы рвались...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2011, 13:46
Морумбар, берёте где-нибудь увесистую библиотеку по истории и предыстории Франции и читаете-читаете-читаете...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on October 29, 2011, 14:01
Ну вкратце сказать можно. Латынь (в обоих вариантах) после завоевания Галлии становится престижным языком администрации, образования/религии, межнационального общения. Соответственно коммуникативные функции местных языков сужаются. А далее через двуязычие языковая ассимиляция местного населения. Четырёхсот лет вполне хватило, плюс римские колонисты, разумеется.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 29, 2011, 14:06
"почему германцы (конкретно - франки) отказались от германских языков франкского племенного союза"

Почему татары и казахи постепенно отказывались от кыпчакских языков своего племенного союза, известного как Золотая Орда, и переходили на русский. Потому что (как в "Брате-2") вот!... вот это все... показывает на небоскребы...
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 29, 2011, 14:21
"когда на территории Галлии перестали говорить на кельтских языках, перейдя на "народную латынь"? А когда - на германских."

На германских вроде и не говорили никогда. Помнится Карл Великий был из Аахена, а Аахен на границе с Бельгией и Германией, при том что граница Римской Империи была где-то в районе Кёльна (т.е. к западу от Аахена)...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Morumbar on October 29, 2011, 14:26
Спасибо за ответы! Меровинги, вроде, говорили на франкском... А когда франки перестали говорить на германском? Карл Великий говорил по-германски?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on October 29, 2011, 14:27
На германских вроде и не говорили никогда.
На каком языке говорили Меровинги & Co? Франкский язык исчез в Провансе к середине 7 в., а на севере — к концу 8 в.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2011, 14:28
На германских вроде и не говорили никогда.

Помнится, какие-то германские племена жили к западу от Рейна во времена Цезаря. Другое дело, что германцы времён Цезаря - это могла быть культурная общность, а не лингвистическая в понимании современных лингвистов.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on October 29, 2011, 15:01
Carolus Martellus
Латинизация Karl Hammer.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 29, 2011, 15:03
(wiki/en) Old_Frankish (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Frankish)
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 29, 2011, 15:04
Я убрал свой ерундовый пост... Ну латинизация была с чем-то связана. Значит германский уже был неактуален к 7 веку.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2011, 15:05
Вероятно, германцев было мало. Сколько вообще франков переселилось в бывшую Галлию? :what:
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Штудент on October 29, 2011, 15:06
На германских вроде и не говорили никогда.

Помнится, какие-то германские племена жили к западу от Рейна во времена Цезаря. Другое дело, что германцы времён Цезаря - это могла быть культурная общность, а не лингвистическая в понимании современных лингвистов.
Хм, а Цезарь как раз подчёркивает постоянно резкий переход от Галлии к Германии в культурном плане по Рейну. Современная историография с ним не совсем согласна.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on October 29, 2011, 15:08
Значит германский уже вымер к 8 веку.
Конечно, внуки Карла Великого писали договоры уже на старофранцузском:
(wiki/fr) Serments_de_Strasbourg (http://fr.wikipedia.org/wiki/Serments_de_Strasbourg)
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 29, 2011, 15:09
"Many of these words were concerned with agriculture (e.g., French: jardin "garden"), war (e.g., French: guerre "war") or social organization (e.g., French: baron "baron"). "(wiki)

Что есть чушь, потому что отмечено во всех романских, и с франкским влиянием не может быть связано, если я правильно помню распространялось через визиготов (?)...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on October 29, 2011, 15:19
Во французском на самом деле много заимствований именно из франкского: loge, gant, honte, soin etc.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2011, 15:19
Хм, а Цезарь как раз подчёркивает постоянно резкий переход от Галлии к Германии в культурном плане по Рейну. Современная историография с ним не совсем согласна.

Ну, мне как-то говорили, что если древние считали какое-то племя, допустим, кельтами, то это не всегда могло быть так на самом деле.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Штудент on October 29, 2011, 15:19
Вероятно, германцев было мало. Сколько вообще франков переселилось в бывшую Галлию? :what:
Германским языкам почти нигде не удалось потеснить народную латынь, кроме Британии, где народная латынь, похоже, не сильно распространилась (с лингвистической ситуацией в Римской Британии не знаком, это к Александре, я здесь профан), да нескольких пограничных областей, ну и Норика с Паннонией (там, насколько я помню, романизация была очень слабая). Славянские потеснили, греческие потеснили, арабский потеснил (кроме Испании), а германцы - нет.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Oleg Grom on October 29, 2011, 15:19
Offtop
Без Ҥати этот срачЪ уныл, да.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Штудент on October 29, 2011, 15:20
Хм, а Цезарь как раз подчёркивает постоянно резкий переход от Галлии к Германии в культурном плане по Рейну. Современная историография с ним не совсем согласна.

Ну, мне как-то говорили, что если древние считали какое-то племя, допустим, кельтами, то это не всегда могло быть так на самом деле.
Письменных памятников от большинства племён не сохранилось, так что остаётся только гадать да смотреть на археологические культуры, которые =/= языковой принадлежности.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2011, 15:21
кроме Британии

может, туда просто была именно массовая миграция, а в остальных случаях часто просто захват территории сравнительно небольшими армиями?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Штудент on October 29, 2011, 15:22
Offtop
Без Ҥати этот срачЪ уныл, да.
Чур Вас, Гром, нормальная интеллигентная дискуссия, без айнов и японизмов.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Штудент on October 29, 2011, 15:22
кроме Британии

может, туда просто была именно массовая миграция, а в остальных случаях часто просто захват территории сравнительно небольшими армиями?
Не компетентен. :donno:
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 29, 2011, 15:42
Генетическое родство устанавливается по shared innovations. Это новость, да?
Где они там, в лексике или в чем-то другом неважно, важно чтобы они были гарантированы, не были связаны со случайными совпадениями, заимствованиями и пр.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2011, 15:45
Генетическое родство устанавливается по shared innovations. Это новость, да?

Допустим, есть несколько языков мумба-юмба где-то в Джунгляндии - как вы определите их общие инновации?
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 29, 2011, 15:47
Изоляты определяются по тому, что у них нет разделенных инноваций ни с какими другими...
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2011, 15:50
Изоляты определяются по тому, что у них нет разделенных инноваций ни с какими другими...

Как различаются инновации и архаизмы у языков без письменной традиции? На глазок?
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 29, 2011, 16:14
С помощью учебника логики.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Nevik Xukxo on October 29, 2011, 16:16
С помощью учебника логики.

Продемонстрируйте.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on October 29, 2011, 16:25
Демонстрирую:

(http://im2-tub-by.yandex.net/i?id=477560931-41-72)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on October 31, 2011, 12:12
Я не очень согласна с таким сценарием. Мне кажется, что в Галлии и Иберии имел место переход населения с местных кельтских языков на латынь. А не изменение самих этих языков.
А в чём здесь противоречие? Переход населения с одного языка на другой часто происходил именно по такому сценарию, сначала заимствовалась во всё большем кол-ве лексика,  словообразовательные/словоизменительные аффиксы, затем грамматические структуры. Такой переход на другой язык может по каким-либо причинам прерваться на начальном (приб.-финские языки) или конечном (марийский язык) этапах.

Autolyk, как сделать такой переход на достаточно отдалённо- или не дай Бог, не родственный язык? Тот же галльский и то - достаточно ли близок латыни чтобы медленно и верно вмешать одно в другое? :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on October 31, 2011, 12:16
".. существует ли в современном французском языке остатки влияния германцев? В грамматике или в лексике? И можно примеры?..."

Считается что среди романских фр. наиболее германизирован. Известны достаточно представленные германизмы лексики. Про грамматику не скажу, предположу что вероятно тоже , но не оч. значительно
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Morumbar on October 31, 2011, 12:19
Считается что среди романских фр. наиболее германизирован. Известны достаточно представленные германизмы лексики. Про грамматику не скажу, предположу что вероятно тоже , но не оч. значительно
[/quote

Спасибо. а в испанском есть влияние готского?? 0_о
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on October 31, 2011, 12:22
а в испанском есть влияние готского?? 0_о
Не знаю. Предположу что если и да, то поменьше чем у французов франкского
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on October 31, 2011, 14:20
Autolyk, как сделать такой переход на достаточно отдалённо- или не дай Бог, не родственный язык? Тот же галльский и то - достаточно ли близок латыни чтобы медленно и верно вмешать одно в другое?
Посмотрите как те же чуваши переходят на русский, весьма похоже, имхо.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on October 31, 2011, 14:23
Autolyk, как сделать такой переход на достаточно отдалённо- или не дай Бог, не родственный язык? Тот же галльский и то - достаточно ли близок латыни чтобы медленно и верно вмешать одно в другое?
Посмотрите как те же чуваши переходят на русский, весьма похоже, имхо.
А чёрт его знает. Представил галла с учебником латыни :green:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on October 31, 2011, 14:26
Представил галла с учебником латыни :green:
Нормальная картинка, если галл решил сделать административную карьеру. :green:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: cumano on October 31, 2011, 15:03
Представил галла с учебником латыни :green:
Нормальная картинка, если галл решил сделать административную карьеру. :green:
Счас с этим жестко - если хочешь пойти на госслужбу, нужно хорошее знание государственного, т.е. латынь не ниже В2 (а в аппарате Префекта без С вообще никак). Даже по сельской квоте.
Неудивительно, что коренные галлы отдают детей в школы с латинским языком обучения. СМИ, делопроизводство, указатели - все же на государственном уже, а вроде к началу нашей эры вообще обещали полностью делопроизводство перевести
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Karakurt on October 31, 2011, 15:40
А почему название столицы и частично страны персидское?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: cumano on November 1, 2011, 07:36
А почему название столицы и частично страны персидское?
Я бы сформулировал так:
А почему это какие-то персы используют слова, которыми мы называем столицу и частично страну?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: GaLL on November 8, 2011, 11:18
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.
Возьмём к примеру этот язык: (wiki/en) Angloromani_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Angloromani_language) . Нетрудно определить, какие его элементы германские, какие - индоарийские. Как его классифицировать?
Любая классификация основана на неких допущениях, и всегда есть область, где она не работает.
Зачем кирзовым сапогом упихивать креолы в генетическую классификацию?  :donno:

Я неправильно выразился, слово "классифицировать" никак нельзя было использовать. :( А критерий генетического родства нужен даже при наличии случаев, где он будет неприменим.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on November 8, 2011, 11:25
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что. Лучше тратить драгоценное время на излучение самих языков.
[trollstijl]Поскольку языков не существует, выбрал вариант «затрудняюсь ответить».[/trollstijl]
Поддержую. Есть суржики диалекты и конланги (ака литературные языки).

Не с классификациями, а с генетическим родством.
Вы, я полагаю, не любите фричество в истории и поддерживаете борьбу с ним. А я не люблю фричество в лингвистике, а оно распространено в том числе и из-за неадекватного отношения к истории языков и их структуре, и вопрос о критериях родства языков имеет сюда прямое отношение. Идея темы появилась под влиянием вот такого: Брахуи почти не дравидийский? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40070.0.html)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 11:49
Как доказать родство изолирующих языков, не прибегая к лексике? :(
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on November 8, 2011, 11:59
В изолирующих языках, как и во всех остальных, есть грамматика.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 12:03
В изолирующих языках, как и во всех остальных, есть грамматика.

Ну, хорошо. На примере изолирующих языков как морфологически самых простых какие именно грамматические категории должны вызывать прежде всего подозрение в родственности?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on November 8, 2011, 12:12
Вообще-то тема не о доказательстве родства.
По моему мнению, язык А - предок языка Б, если грамматика языка Б - преимущественно результат трансформации грамматики языка А. Стало быть, при доказательстве родства языков с незафиксированной письменно нужно как минимум предложить модель трансформации грамматики, давшей современное состояние.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 12:16
По моему мнению, язык А - предок языка Б, если грамматика языка - преимущественно результат трансформации грамматики языка Б.

Накоплена ли какая-то статистика по поводу того, что чаще всего трансформируется и во что? Или всё слишком хаотично и каждый пример надо разбирать индивидуально?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2011, 12:30
Стало быть, при доказательстве родства языков с незафиксированной письменно нужно как минимум предложить модель трансформации грамматики, давшей современное состояние.

+1
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on November 8, 2011, 12:48
Стало быть, при доказательстве родства языков с незафиксированной письменно нужно как минимум предложить модель трансформации грамматики, давшей современное состояние.

+1
+1
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Rusiok on November 8, 2011, 13:31
Вильгельм фон Гумбольдт "О различии строения человеческих языков и его влиянии на духовное развитие человечества" (http://sprach-insel.com/download/Gumboldt.rar):
"только форма решает, к какой группе принадлежит данный язык, каким другим языкам он родствен. Это, в частности, относится и к языку кави, который, сколько бы санскритских слов в себя ни включал, не перестает быть малайским языком".

Последовательно применяя это классическое чеканное определение, получаем (по степени нарастания фричества): "Английский, сколько бы романских слов в себя ни включал, не перестает быть германским языком", "Ток-писин, сколько бы английских слов в себя ни включал, не перестает быть меланезийским языком", "Гаитянский креольский, сколько бы французских слов в себя ни включал, не перестает быть языком семьи фан", "Южнокитайские диалекты, сколько бы китайских слов в себя ни включали, не перестают быть языками семьи мяо-яо", "Русский, сколько бы славянских слов в себя ни включал, не перестает быть финно-угорским языком"
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 8, 2011, 13:56
Вообще-то тема не о доказательстве родства.
По моему мнению, язык А - предок языка Б, если грамматика языка Б - преимущественно результат трансформации грамматики языка А. Стало быть, при доказательстве родства языков с незафиксированной письменно нужно как минимум предложить модель трансформации грамматики, давшей современное состояние.
Галл, а можно вопрос чуть в сторону - как Вы смотрите на соотношение двух подходов - конвергенции и дивергенции языковой? Вот про ИЕ бы
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 8, 2011, 13:59
Вильгельм фон Гумбольдт "О различии строения человеческих языков и его влиянии на духовное развитие человечества" (http://sprach-insel.com/download/Gumboldt.rar):
"только форма решает, к какой группе принадлежит данный язык, каким другим языкам он родствен. Это, в частности, относится и к языку кави, который, сколько бы санскритских слов в себя ни включал, не перестает быть малайским языком".

"Последовательно применяя это классическое чеканное определение, получаем..."
А хотели - последовательно.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 8, 2011, 13:59
По моему мнению, язык А - предок языка Б, если грамматика языка Б - преимущественно результат трансформации грамматики языка А.
Согласен, если оставить за скобками разную экзотику вроде реграмматикализации.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 15:02
А я не люблю фричество в лингвистике

Во-первых, это не фричество, а фактически ссылка на большой официальный европейский проект, в котором участвуют десятки, если не сотни человек. Проснитесь уже, методы 19-го века в 21-м давно не применимы...
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 15:10
Проснитесь уже, методы 19-го века в 21-м давно не применимы...

А в 23-м веке появится новый Даркстар и будет отрицать методы 21-ого века... :tss:
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 15:11
В 19-м веке не было не только компьютеров, но даже списков лексики. Редких языков (за пределами немецкого и французского) никто не знал (как и сейчас, поскольку это очень сложно). Брали грамматику и сравнивали то, что было проще всего и наглядно, поскольку лезть в словарь -- это еще сложнее, непонятно как работать с лексикой (в которой к тому же мерещются всякие "заимствования" и "субстраты"). Поэтому учебник грамматики был основной изучения.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 15:17
В результате к началу 20-го века была построена грубая основа индоевропеистики, в которой детали подветвей не различаются, индоиранский пласт вообще почти игнорируется (разрабатывается только на основе конлангового "санскрита"), а порядок выделения главных корневых ветвей остается неизвестным...
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 15:20
В 19-м веке не было не только компьютеров, но даже списков лексики.

Может, оно и к лучшему. Ориентироваться на сотню-другую лексем - это своего рода опопсение. Раньше лингвистика была хардкорнее. ::)
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 15:22
А в 20-м веке это вообще все завяло, потому что в Европе и СССР наука почти закончилась в связи с различными военными потрясениями, а американцам и индоевропеистика и ностратиика вообще до фонаря, они разбираются в этом как мы в америндских языках. Поэтому дальше языкознание в основном работало с неевропейскими языками, считая, индоевропеистику классической, а ностратику неправильной...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 8, 2011, 15:24
Может, оно и к лучшему.
Конечно, а то модерновые лексикостатисты непременно марийский в тюркские определили бы. :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 8, 2011, 15:41
Во-первых, это не фричество, а фактически ссылка на большой официальный европейский проект, в котором участвуют десятки, если не сотни человек.

«Большой официальный европейский проект» не может быть одновременно фрическим? :???
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 8, 2011, 15:43
Они же сами прямо заявляют, что их методология неспособна отделить мух от котлет, и что их дерево отражает хз что.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Антиромантик on November 8, 2011, 15:48
Скажу так - ни методология Старостина, Сводеша и Гринберга, доведенная до абсолюта, ни "нгатизация" структурных критериев не есть хорошо.
На всякий случай: от деревьев, выстраиваемых троицей, состоящей из Живлова, Касьяна и Старостина-младшего, у меня волосы дыбом становятся куда больше, чем от сопоставлений самого Старостина. А некоторые новейшие изменения на старлинге что-то с чем-то.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 16:14
Скажу так - ни методология Старостина, Сводеша и Гринберга, доведенная до абсолюта, ни "нгатизация" структурных критериев не есть хорошо.

Бум искать "золотое сечение" меж ними... :(
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 16:22
Какие новейшие изменния на Старлинге?
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Rusiok on November 8, 2011, 16:37
В 19-м веке не было ... списков лексики
Были. В 1787 году в Петербурге вышел словарь "Linguarum totius Orbis vocabularia comparativa. Sectio Linguas Eur. et Asiae complexa» (СПб., 1786—1789, в 2 частях)", содержащий 285 слов (сравните со списком Сводеша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0)) на 200 языках: 149 европейских и 51 азиатском. Второе издание (1791 года) - на 272 языках Европы, Азии, Америки и Африки. Редактор - П. С. Паллас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%81,_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B0.D1.8F_.D0.BD.D0.B0.D1.83.D1.87.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82.D0.B0)
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 16:42
Про Палласа я знаю. Еще то, что Ломоносов знал об индоевропейской задолго до Джоунса. Но это, в общем-то, что-то из другой оперы
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on November 8, 2011, 16:54
На всякий случай: от деревьев, выстраиваемых троицей, состоящей из Живлова, Касьяна и Старостина-младшего, у меня волосы дыбом становятся куда больше, чем от сопоставлений самого Старостина. А некоторые новейшие изменения на старлинге что-то с чем-то.
Деревья на http://starling.rinet.ru/new100/main.htm ? Вы имеете в виду ещё какие-то изменения на старлинге, кроме этого проекта?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on November 8, 2011, 16:56
Во-первых, это не фричество, а фактически ссылка на большой официальный европейский проект, в котором участвуют десятки, если не сотни человек.
Использовать этот проект для установления родства языков - фричество.
Quote
Проснитесь уже, методы 19-го века в 21-м давно не применимы...
Ещё раз напомню, где у них оказался греческий.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Антиромантик on November 8, 2011, 16:57
На всякий случай: от деревьев, выстраиваемых троицей, состоящей из Живлова, Касьяна и Старостина-младшего, у меня волосы дыбом становятся куда больше, чем от сопоставлений самого Старостина. А некоторые новейшие изменения на старлинге что-то с чем-то.
Деревья на http://starling.rinet.ru/new100/main.htm ? Вы имеете в виду ещё какие-то изменения на старлинге, кроме этого проекта?
Да что-то в индоевропеистике видел.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 8, 2011, 17:05
Ещё раз напомню, где у них оказался греческий.

Где? (у меня почему-то поиск в этом файле не хочет нормально работать)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on November 8, 2011, 17:12
Ещё раз напомню, где у них оказался греческий.

Где? (у меня почему-то поиск в этом файле не хочет нормально работать)

В одной из африканских семей (команские языки, Koman languages).
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 8, 2011, 17:14
В одной из африканских семей (команские языки, Koman languages).

:o :uzhos:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 17:17
В одной из африканских семей (команские языки, Koman languages).

Емнип, один из команских, который они оторвали от остальных и сблизили с греческим, а чуть дальше к ним папуасский танах мерах. :o
Ещё дальше индейские каддо, кажется.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 17:19
Gall
Спорить по таким вещам неинтересно... Читайте учебник матстата...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on November 8, 2011, 17:22
В одной из африканских семей (команские языки, Koman languages).

Емнип, один из команских, который они оторвали от остальных и сблизили с греческим, а чуть дальше к ним папуасский танах мерах. :o
Ещё дальше индейские каддо, кажется.

А, ну да, там и сами команские оказались разделены. Но Darkstar вроде как считает, что лингвистика XXI века должна быть именно такой...
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: GaLL on November 8, 2011, 17:23
Gall
Спорить по таким вещам неинтересно... Читайте учебник матстата...
Я изучал матстат в университете, но там ничего не было о том, что надо строить вот такие дебильные филогенетические деревья и тем более потом выставлять их в интернете напоказ.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 8, 2011, 17:26
Я изучал матстат в университете, но там ничего не было о том, что надо строить вот такие дебильные филогенетические деревья и тем более потом выставлять их в интернете напоказ.

+100500 :E:
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 17:27
"Я изучал матстат в университете"

А... очень хорошо. С чего вы взяли, что они дебильные? С чего вы взяли, что с новогреческим все нормально? Почему вы убили мою старую (пусть и разнузданную) тему по этому поводу?

Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 17:28
Никто не говорит, что дерево идеально, как и ничего не бывает идеального. Речь идет о том, что старая индоевропеистика уже никому не нужна скоро будет...
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Валер on November 8, 2011, 17:31
Никто не говорит, что дерево идеально, как и ничего не бывает идеального. Речь идет о том, что старая индоевропеистика уже никому не нужна скоро будет...
Мне нравится как Вы выражаетесь :)
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: GaLL on November 8, 2011, 17:34
"Я изучал матстат в университете"

А... очень хорошо. С чего вы взяли, что они дебильные? С чего вы взяли, что с новогреческим все нормально? Почему вы убили мою старую (пусть и разнузданную) тему по этому поводу?
Ту, которая была в "Общем языкознании"? Я её точно не убивал.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: GaLL on November 8, 2011, 17:37
Никто не говорит, что дерево идеально, как и ничего не бывает идеального. Речь идет о том, что старая индоевропеистика уже никому не нужна скоро будет...
Старая индоевропеистика - это намёк на неправильное положение греческого? :???
А для чего нужно дерево, построенное на внешнем сходстве/различии некоего списка базовой лексики?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 17:40
С чего вы взяли, что они дебильные?

Неполное число языков, слишком мелкое число фишек для анализа - ну, что такое 40 слов и почему только лексика, отсутствие отсева заимствований, случайностей, звукоподражаний... Такое дерево годится только для предварительного теста самого метода, но уж никак не на некую истину. 8-)
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 17:43
"Старая индоевропеистика - это намёк на неправильное положение греческого?"

Старая индоевропеистика -- это ваша тема и совокупность методов 19-го века... Что конкретно сюда входит, решайте сами.

Греческий это просто частный пример, на котором видна инконсистентность чего-то...
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 17:44
"Неполное число языков"

Вы смеетесь?

"отсутствие отсева заимствований, случайностей, звукоподражаний..."

Так, читаем учебник матстата, что такое закон больших чисел, правило 3х сигм и пр. Такие детские вопросы у меня больше не принимаются...
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 17:50
"ну, что такое 40 слов"

Потому что в основе работы была другая статья (которую мне сложно сейчас найти, но она наверняка есть у них на сайте), обосновывающся, что 40 слов для каких-то целей, в целом, достаточно... (И у вашего покорного тоже был список из 49 слов, почти такой же)...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 8, 2011, 18:02
А для чего нужно дерево, построенное на внешнем сходстве/различии некоего списка базовой лексики?

Для того чтобы авторы могли притворяться математиками-биологами и косить побольше бабла.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 18:06
Для того чтобы авторы могли притворяться математиками-биологами и косить побольше бабла.

Вместо того, чтобы написать многотомную грамматику с этимологиями какого-нибудь плохо изученного языка. Я чувствую, что несколько тысяч языков вымрут до этого и будут вечными объектами для таких вот деревьев. :(
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 8, 2011, 18:08
Для того чтобы авторы могли притворяться математиками-биологами и косить побольше бабла.

Вместо того, чтобы написать многотомную грамматику с этимологиями какого-нибудь плохо изученного языка. Я чувствую, что несколько тысяч языков вымрут до этого и будут вечными объектами для таких вот деревьев. :(
В наше время потихоньку вымирают большие языки. То жальче
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Oleg Grom on November 8, 2011, 18:10
В наше время вымирают большие языки.
Напримѣръ?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 8, 2011, 18:11
Вместо того, чтобы написать многотомную грамматику с этимологиями какого-нибудь плохо изученного языка. Я чувствую, что несколько тысяч языков вымрут до этого и будут вечными объектами для таких вот деревьев. :(

Заниматься настоящим делом, увы, сегодня мало кто хочет.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 8, 2011, 18:12
В наше время вымирают большие языки.
Напримѣръ?
Можете смело брать любой. Вопрос относительный. На уровне языков типа датского(с историей, традицией, литературой) переходящий в абсолютный
P.S. C "любым", правда, погорячился :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: ali_hoseyn on November 8, 2011, 18:25
Деревья на http://starling.rinet.ru/new100/main.htm ?

Дайте, пожалуйста, ссылку на само изображение древа, а то у меня не получается посмотреть и насладиться(
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Штудент on November 8, 2011, 18:38
Спасибо. а в испанском есть влияние готского?? 0_о
За исключением лексических заимствований (guerra, oeste, gualda) нет.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Хворост on November 8, 2011, 18:42
В одной из африканских семей (команские языки, Koman languages).
А язык Codex Cumanicus у них случайно в команских не оказался?
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 18:45
Не смеяться, а плакать надо. И переквалифицироваться...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Rusiok on November 8, 2011, 18:47
Дайте, пожалуйста, ссылку на само изображение древа, а то у меня не получается посмотреть и насладиться(
http://email.eva.mpg.de/~wichmann/tree.pdf
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 18:49
Али-Хосейн, видимо, говорит не об этом древе, а том, что висит на входе в старлинг.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 18:55
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg это?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Штудент on November 8, 2011, 19:00
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg это?
Как раз смотрю. Эпично. :)
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Штудент on November 8, 2011, 19:01
Али-Хосейн, видимо, говорит не об этом древе, а том, что висит на входе в старлинг.
Деревце с русиоковской ссылки тоже доставляет.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: lehoslav on November 8, 2011, 19:02
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg

Интересно, что б сказал Копетан о размещении айнского :green:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 19:03
Албанский с греческим разве так близки? Я думал, они почти как небо и земля...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: I. G. on November 8, 2011, 19:03
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg

Интересно, что б сказал Копетан о размещении айнского :green:
Я думаю, такие слова, за которые бы опять забанили.  ;D
Первые дни первого клона.
Утинантю (Окинавский диалект/язык) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8826.msg132401.html#msg132401)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 19:06
Это старлинговское дерево в ФУ языках нафэйлило. С какого бодуна мордовские там ближе пермским и марийскому, чем прибалтофинским и саамским? :what:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 8, 2011, 19:06
Албанский с греческим разве так близки? Я думал, они почти как небо и земля...
А латынь с германским :)
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 19:08
Я так понимаю, что eurasia_long

http://starling.rinet.ru/new100/treesr.htm
"построено по результатам ручной индексации как надежных, так и сугубо гипотетических когнатов в пределах 50-словных списков, составленных для более чем 150 праязыков низких уровней (таких, как прагерманский, пратюркский, праэфиосемитский, пранахский и т. п.) и языков-изолятов Евразии. Основной массив базы скомпилирован Г. Старостиным при активной поддержке А. Дыбо, А. Касьяна, М. Живлова и других коллег по Ностратическому семинару в рамках Центра компаративистики ИВКА РГГУ."

Т.е. я так понимаю, что это та работа, которую Старостин-старший начинал в Санта-Фе, и все эти когнаты, которые всегда висят на старлинге...

Там еще у них есть маленькое древо по методике ASJP (поскольку Георгий Старостин и Бабаев активно посещают их конференции и пр.), которое пока маленькое ввиду отсутствия списков по языкам мира.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 19:13
Вообще, насколько понимаю, Старостин-младший африканист и в основном койсанскими языками интересуется. Интересно, к чему Московская школа в Африке придёт? Подтвердится ли гений Гринберга? :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 8, 2011, 19:16
Вообще, насколько понимаю, Старостин-младший африканист и в основном койсанскими языками интересуется. Интересно, к чему Московская школа в Африке придёт?
...к расширению ностратической семьи ;D
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 8, 2011, 19:20
Это старлинговское дерево в ФУ языках нафэйлило. С какого бодуна мордовские там ближе пермским и марийскому, чем прибалтофинским и саамским?
В шоке.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Антиромантик on November 8, 2011, 19:28
Дайте, пожалуйста, ссылку на само изображение древа, а то у меня не получается посмотреть и насладиться(
http://email.eva.mpg.de/~wichmann/tree.pdf
Что это?  :o
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 19:30
 :D :=
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 19:31
Антиромантик, это тема двухлетней давности...
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 19:33
Только не смешивайте одно с другим...
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 19:35
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg я не поддерживаю...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Rusiok on November 8, 2011, 20:25
Что это?
это не фричество, а фактически ссылка на большой официальный европейский проект, в котором участвуют десятки, если не сотни человек. Проснитесь уже, методы 19-го века в 21-м давно не применимы...
The latest result of mapping the lexical similarity—not to be straightforwardly equated with genealogical relationship (http://email.eva.mpg.de/~wichmann/language_tree.htm)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 8, 2011, 20:28
Они уже и креолы в генетическую классификацию засунули, всё с ними ясно.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 20:35
А что креолы не языки?
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 20:35
А что креолы не языки?

Классифицируйте ток-писин.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 20:39
Сейчас уже часто классифицирует как "инглиш". Но я не разбираюсь в этом...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Rusiok on November 8, 2011, 21:25
Они уже и креолы в генетическую классификацию засунули
Нет, как справедливо заметил Darkstar:
пишут предупреждения на первой странице:
, что их классификация - не генетическая.
The latest result of mapping the lexical similarity—not to be straightforwardly equated with genealogical relationship
Но масштаб "1000" на последней, 61-й странице как-бы намекает, на тысячелетия, прошедшие после распадов соответствующих генетических общностей
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 21:28
Да генетическая их классификация... Кому сейчас нужна негенетическая?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: lehoslav on November 8, 2011, 21:29
Но масштаб "1000" на последней, 61-й странице как-бы намекает, на тысячелетия, прошедшие после распадов соответствующих генетических общностей

Сама формулировка "оговорки" уже намекает...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 8, 2011, 21:30
Да генетическая их классификация...

Начинаю серьезно сомневаться в ваших когнитивных способностях...
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 22:37
Вы очевидно не знаете значение слова straightforwardly...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 8, 2011, 22:48
Вы очевидно не знаете значение слова straightforwardly...

Знаю со средней школы. Дальше что?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 8, 2011, 22:59
Мне стало интересно, по вашей методологии «на что похоже?» слово [ɡəɫɐva] из языка А и слово [woːa] из языка Б — могут быть когнатами или нет?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 8, 2011, 23:02
А "четыре" и "four" по Даркстару когнаты? :eat:
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 8, 2011, 23:33
lehoslav:

Что мне толку, что вам стало интересно... Есть официальные статьи на сайте, вот и курите их, чего ко мне воспроы...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 8, 2011, 23:58
Что мне толку, что вам стало интересно... Есть официальные статьи на сайте, вот и курите их, чего ко мне воспроы...

Я спрашиваю вас.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 9, 2011, 00:13
А я лично вам не хочу отвечать...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 9, 2011, 00:18
Кто хочет много лулзов, пусть почитает базу данных проекта:

http://email.eva.mpg.de/~wichmann/listss14.zip
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 9, 2011, 00:23
Не относится к делу. База предназначена для чтения машиной, а не человеком. Дать вам ссылку на похожую базу Dyen'а по ИЕ и австронезийским? Ее составляли еще в 60-е или 70-е на панч-картах, там тоже некорректно отмечены гласные. Вы конечно, ничего этого не слышали тоже...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 9, 2011, 00:25
База предназначена для чтения машиной, а не человеком.

Это обозначает, что она может допускать ошибки?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 9, 2011, 00:25
Не относится к делу.

Это как не относится? Самым прямым образом относится.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Karakurt on November 9, 2011, 00:26
Пипец какой-то. Wichmann = Darkstar?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: lehoslav on November 9, 2011, 00:27
Дать вам ссылку на похожую базу Dyen'а по ИЕ и австронезийским? Ее составляли еще в 60-е или 70-е на панч-картах, там тоже некорректно отмечены гласные.

Нет, это мне совершенно неинтересно.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 9, 2011, 00:32
"Это обозначает, что она может допускать ошибки?"
Это означает, что прежде чем обсуждать вопрос, необходимо прочитать учебник матстата.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 9, 2011, 00:34
Это означает, что прежде чем обсуждать вопрос, необходимо прочитать учебник матстата.

Толсто.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 9, 2011, 00:34
Wichmann в Германии...

До работы Wichmann'а (или параллельно с ней) были еще Serva и Petroni.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Bhudh on November 9, 2011, 01:39
Кто хочет много лулзов, пусть почитает базу данных проекта
Издеваетесь, 242245 строк⁈
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 9, 2011, 01:49
Издеваетесь, 242245 строк⁈

Мне уже в славянских лулзов хватило.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Vertaler on November 9, 2011, 02:07
Вообще, насколько понимаю, Старостин-младший африканист и в основном койсанскими языками интересуется. Интересно, к чему Московская школа в Африке придёт? Подтвердится ли гений Гринберга? :)
При личном контакте он производит впечатление человека, знающего наизусть все праязыки и при упоминании семантического перехода, скажем, «дядя > орех» в тунгусских могущий вспомнить, что противоположный переход был в атапаскских.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 9, 2011, 02:10
При личном контакте он производит впечатление человека, знающего наизусть все праязыки и при упоминании семантического перехода, скажем, «дядя > орех» в тунгусских могущий вспомнить, что противоположный переход был в атапаскских.

Производить хорошее впечатление — это 99% успеха. :eat:
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 9, 2011, 02:21
"Мне уже в славянских лулзов хватило."

Я вижу, что вас, в основном,  интересует легкий троллинг и лулзы...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 9, 2011, 02:32
Я вижу, что вас, в основном,  интересует легкий троллинг и лулзы...

Сделайте так, чтобы мы вас долго искали и не могли найти.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 9, 2011, 02:33
Но прежде чем это сделать, ответьте на этот вопрос:

Мне стало интересно, по вашей методологии «на что похоже?» слово [ɡəɫɐva] из языка А и слово [woːa] из языка Б — могут быть когнатами или нет?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Artemon on November 9, 2011, 03:23
В изолирующих языках, как и во всех остальных, есть грамматика.
Устойчивость грамматики тоже дело такое, хитрое. Взять хотя бы балканский котёл.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 9, 2011, 08:41
Устойчивость грамматики тоже дело такое, хитрое. Взять хотя бы балканский котёл.
Это экзотика, ЯС в Европе всего 2 шт., а креольских или смешанных языков нет вообще (просьба не приводить примеры суржика, трасянки и т.п).
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 9, 2011, 09:20
ЯС в Европе всего 2 шт.,

Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 9, 2011, 09:25
Балканский и волго-камский?
Да. 
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 9, 2011, 10:18
Да.

Так может и неевропейских шпрахбундов не так уж много? Большинство из них - это скорее результат недоизученности? :(
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 9, 2011, 10:30
Устойчивость грамматики тоже дело такое, хитрое. Взять хотя бы балканский котёл.

Там все исконные грамматические морфемы внезапно исчезли? :tss:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Vertaler on November 9, 2011, 10:32
ЯС в Европе всего 2 шт.,

Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Западноевропейский вполне себе существует.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 9, 2011, 10:36
Там все исконные грамматические морфемы внезапно исчезли? :tss:

Интересно, а балканские артикли друг другу когнатны или конвергентно возникли? :eat:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Маркоман on November 9, 2011, 10:38
Много ли в английском сохранилось морфем от прагерманского или хотя бы древнеанглийского? Сохранились предлоги, частицы, другие служебные слова и совсем чуть-чуть морфологии. Когда по мнению сторонников грамматического подхода английский разделился с немецким.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Dana on November 9, 2011, 10:38
lehoslav, почему всякий раз, когда речь заходит об устойчивости грамматики, вы говорите о грамматических морфемах?
Устойчивость грамматики определяется конкретными структурами, а не грамматическими морфемами.
Ну, положим, в английском оные морфемы сохранились, но можем ли мы сказать, что у современного английского грамматика почти такая же, как и у древнеанглийского?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 9, 2011, 10:41
ЯС в Европе всего 2 шт.,
Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Западноевропейский вполне себе существует.
Обсуждали уже:

Существует ли «западноевропейский» языковой союз? Если да, то какие языки в него входят (а какие не очень)? Какие его специфические черты? (препозитивный определенный артикль? Фрикативизация R?)
В лексическом плане — безусловно есть. Русский язык тоже в него входит.
В морфологическом плане в Западной Европе представлены только две группы языков: романская и германская (ирландский и шотландский опустим), естественно, внутри этих групп морфологическое сходство велико, между группами тоже есть некоторая интерференция, но слабая.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 9, 2011, 10:46
В морфологическом плане в Западной Европе представлены только две группы языков: романская и германская (ирландский и шотландский опустим)
А баскский, бретонский, валлийский?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 9, 2011, 10:47
Много ли в английском сохранилось морфем от прагерманского или хотя бы древнеанглийского?
Все словоизменительные имеют древнеанглийское происхождение: -s, -ed, -ing.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 9, 2011, 10:48
Offtop
А баскский, бретонский, валлийский?
Это была не моя цитата, а WM’a.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Маркоман on November 9, 2011, 10:51
Все словоизменительные имеют древнеанглийское происхождение: -s, -ed, -ing.
Так. Но это как-то маловато. К тому же синтаксис изменился сильно. Куча аналитических форм глагола появились и т. д. Если бы мы не знали историю английского языка, смогли бы мы точно определить время его разделения с близкородственными?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on November 9, 2011, 10:52
Все словоизменительные имеют древнеанглийское происхождение: -s, -ed, -ing.

К праИЕ что-нибудь из них восходит?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 9, 2011, 11:02
К праИЕ что-нибудь из них восходит?
-s, емнип.
К тому же синтаксис изменился сильно.
Вы преувеличиваете.
Куча аналитических форм глагола появились
Половина из них существовала в др.-англ., разумеется в виде аналитических конструкций.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 9, 2011, 11:18
Quote
-ed
pp. suffix of weak verbs, from O.E. -ed, -ad, -od (leveled to -ed in M.E.), from P.Gmc. *-do- (cf. O.H.G. -ta, Ger. -t, O.N. -þa, Goth. -da, -þs), from PIE *-to- (cf. Skt. -tah, Gk. -tos, L. -tus). Originally fully pronounced, as still in beloved (which, with blessed, accursed, and a few others retains the full pronunciation through liturgical readings). In 16c.-18c. often written -t when so pronounced (usually after a consonant or short vowel), and still so where a long vowel in the stem is short in the pp. (crept, slept, etc.). In some older words both forms exist, with different shades of meaning, e.g. gilded/gilt, burned/burnt.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Karakurt on November 9, 2011, 11:28
Ger. -t
а не -te?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 9, 2011, 11:34
а не -te?

sag-t-e?
Я не знаю, как принято членить эти формы морфологически в немецкой академической грамматике.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Karakurt on November 9, 2011, 11:45
А это я спутал -te с ge-...-t.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 9, 2011, 11:51
(wiki/en) Creole_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Creole_language) Тут внизу в Recent study утверждается, что некоторые некреольские языки имеют креольски фишки и что некоторые некреольские языки структурно проще креольских. Так может, как минимум чёткой грани тут нет? Или вообще грани нет? :eat:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 9, 2011, 11:53
И обычно вроде у "креолов" суперстратная лексика и субстратная грамматика, так что обычно главных предков "креола" двое? Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Dana on November 9, 2011, 12:30
И обычно вроде у "креолов" суперстратная лексика и субстратная грамматика, так что обычно главных предков "креола" двое? Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:
И как вы их предлагаете классифицировать — по субстрату или суперстрату?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 9, 2011, 13:30
Так может, как минимум чёткой грани тут нет? Или вообще грани нет?
Грань есть, и принципиальная. В креольском языке лексика (с многочисленными сдвигами в значении) берётся как правило из одного языка (лексификатора), а грамматическая система развивается на собственной основе.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 9, 2011, 13:45
ЯС в Европе всего 2 шт.,

Балканский и волго-камский? И больше нету? :o
Западноевропейский вполне себе существует.
И проявляется как-то?)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 9, 2011, 13:51
(wiki/en) Creole_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Creole_language) Тут внизу в Recent study утверждается, что некоторые некреольские языки имеют креольски фишки и что некоторые некреольские языки структурно проще креольских. Так может, как минимум чёткой грани тут нет? Или вообще грани нет? :eat:
А Вам где грань? В морфологии? Так её и правда может и не быть..? :???. Для меня грань в происхождении
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 9, 2011, 13:55
И обычно вроде у "креолов" суперстратная лексика и субстратная грамматика, так что обычно главных предков "креола" двое? Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:
Ну наверное постольку поскольку не вписываются в общую схему эволюции
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 9, 2011, 14:17
а грамматическая система развивается на собственной основе.

шо, креол изобретает грамматику из вакуума? тихоокеанские креолы с английской лексикой не имеют океанийской грамматики вовсе? :???
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 9, 2011, 14:20
И как вы их предлагаете классифицировать — по субстрату или суперстрату?

Почему не допустить, что языковые деревья могут скрещиваться? И что это вполне нормально? :donno:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 9, 2011, 14:27
шо, креол изобретает грамматику из вакуума?
Вообще-то язык служит для общения людей, а не для написания о нём статей.
тихоокеанские креолы с английской лексикой не имеют океанийской грамматики вовсе?
Отдельные элементы, напр. выбор транзитивности/интранзитивности в ток-писине.
 
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on November 9, 2011, 14:29
Вообще-то язык служит для общения людей, а не для написания о нём статей.

А, ну тогда грамматику придумали лингвисты при описании языков, реально никакой грамматики нет. :(
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 9, 2011, 14:30
Вообще-то язык служит для общения людей, а не для написания о нём статей.

А, ну тогда грамматику придумали лингвисты при описании языков, реально никакой грамматики нет. :(
Ага. Морфы были сами, логию добавили лингвисты , так родилась морфология :green:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 9, 2011, 14:34
А, ну тогда грамматику придумали лингвисты при описании языков, реально никакой грамматики нет. :(
Не впадайте в крайности. Я просто намекнул, что грамматика является неотъемлемой частью языка. ;)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 9, 2011, 14:42
Почему нельзя считать креол (а любому зафиксированному считанные века, емнип) стадией грамматического скачка (не плавного развития)? :umnik:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 9, 2011, 14:49
Почему нельзя считать креол (а любому зафиксированному считанные века, емнип) стадией грамматического скачка (не плавного развития)?
В принципе можно, но лучше считать началом новой языковой традиции.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 9, 2011, 14:54
autolyk:
"а грамматическая система развивается на собственной основе"
Кто такое гутарит?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 9, 2011, 15:00
Кто такое гутарит?
Почитайте, напр., Д. Биккертона. В.И. Беликов интересно писал на эту тему.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 9, 2011, 15:06
In his memoir Bastard Tongues (2008), he describes himself as a "street linguist" who emphasizes field work, with a "total lack of respect for the respectable
(wiki/en) Derek_Bickerton (http://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Bickerton)
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 9, 2011, 15:07
Ex nihil nihil fit. ерунда все это...
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 9, 2011, 15:12
Либо вы неправильно что-то сформулировали...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 9, 2011, 15:14
ерунда все это...
Ну-ну, давайте вслед за Р. Томпсоном реконструировать общекреольскую грамматику Вест-Индии, и возводить её к раннему португальскому морскому пиджину, а через него к средневековой лингва-франка. Только лексическую базу собирайте аккуратнее. :green:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on November 9, 2011, 15:17
общекреольскую грамматику Вест-Индии

влияние языков Западной Африки (забыл каких) там всё-таки есть?
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 9, 2011, 15:23
Так просто не бывает на основании общих соображений. Например, в креольских Зеленого мыса измененная а-ля португальская грамматика. Про другие я просто не в курсе...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 9, 2011, 15:29
влияние языков Западной Африки (забыл каких) там всё-таки есть?
На уровне грамматики что-то не припоминаю. Есть на уровне семантики, когда несколько сем объединяются в одной лексической единице по модели африканских языков.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Vertaler on November 9, 2011, 16:05
Меня этой мыслью Менш заразил в 2009 году, и тогда он звучал намного убедительнее.

Союз существует. Его центр — французский, верхне- и нижненемецкие говоры. Они обладают наиболее полным набором прототипических черт. Это следующие черты:

1. V2 разных видов, в вопросительных предложениях V1. Большинству романских свойственно в меньшей степени.
2. Стройная система простых времён Х и предшествующих им сложных «перед Х». Сложные образуются вспомогательным глаголом и причастием прошедшего времени. В прототипе вспомогательных глаголов два: «быть» и «иметь». Только глагол «быть» (плюс действительное причастие прошедшего времени) используют финский с эстонским. Только «иметь» использует английский (впрочем, что характерно, «быть» + действительное причастие, которое там, увы, только настоящего времени, таки тоже нашло в нём применение). Языки, в которых «стройная система» разрушена или не образовалась (иберийские, румынский), используют только «иметь».
3. Регулярное употребление настоящего времени в значении будущего, при наличии в большинстве языков отдельных форм для будущего. В славянских это случается заметно реже.
4. Пассив через пассивное причастие с различными вспомогательными глаголами (в славянских гораздо распространённее возвратный залог).
5. Регулярное употребление предлогов перед инфинитивом. В некоторых языках вызывает сращение предлога с инфинитивом (исходно в значении супина) намертво. Ср. непрототипические иберийские, в которых ситуация почти как в славянских.
6. Сохранение (или повторное развитие?) дуализма инфинитива как глагольной неличной формы и как полноценного существительного.



Пока надоело. В фонетике общих черт, как и у балканских, меньше. Для меня самой яркой балканской чертой является балканский слабый [ħ], имеющийся в сербском, албанском, румынском, венгерском (и что характерно, отсутствующий в центре союза, в македонском), субституирующий иноязычные h и x и сам субституируемый за пределами союза исключительно как h. В Европе есть одна такая же характерная черта, у неё даже есть знакомое всем вам название. Это т. н. европейский l.


Лексических калек вагон и маленькая тележка. Один характерный пример — глагол, имеющий значения «наслаждаться» и «иметь в распоряжении»: godere в итальянском, enjoy в английском, genießen в немецком. «Говорите ли вы на...» — тоже такая же калька.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 9, 2011, 17:16
артикли еще -- похоже, ареальная черта (например, включает болгарский и турецкий)

Про существование европейского шпрахбунда -- давно знал (тоже вывел самостоятельно, где формально описано не знаю)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 9, 2011, 21:34
Стройная система простых времён Х и предшествующих им сложных «перед Х». Сложные образуются вспомогательным глаголом и причастием прошедшего времени.
Вы думаете, что конструкции вроде habeo epistolas scriptas ~ ic hæbbe pistolas ȝewritene, или есмь видел ~ olen nähnyt появились в результате конвергентного развития?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Wrindley on November 9, 2011, 21:46
А  в балканских языках грамматические конструкции насколько результат конвергенции?
Помнится, Уорф тоже выделял SAE как шпрахбунд. Не стоило ли как-то рассчитать степень сближения языков?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Vertaler on November 9, 2011, 21:46
Вы думаете, что конструкции вроде habeo epistolas scriptas ~ ic hæbbe pistolas ȝewritenne
А почему нет? Довольно софистицированная конструкция.
Quote
, или есмь видел ~ olen nähnyt появились в результате конвергентного развития?
Славянские в союз если и входят, то только лексически. В финском любопытно наличие полной парадигмы с одним и тем же причастием. В славянских обороты бывали со всеми причастиями и стройной системы не составляли.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 9, 2011, 21:58
А почему нет? Довольно софистицированная конструкция.
Тогда как Вы оцениваете время образования западноевропейского ЯС?
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 9, 2011, 22:05
После римского завоевания уже в исторический период, когда европейцы начали учить латынь и языки друг друга...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Artemon on November 10, 2011, 02:27
Как же тогда "креолы" могут быть вне генетической классификации? :what:
Ну в каком-то смысле они не берутся совсем из воздуха. Однако слишком многое в них таки рождается на ходу. Даже не столько в них, сколько в предшествующих им пиджинах.
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 10, 2011, 04:27
Лэксыка не рождаэтся в прэдшэствуйюшых пыджынах. Лэксыка пэрэдается из поколэниа в поколэниэ... В этом прэимушэство лэксыкы...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Oleg Grom on November 10, 2011, 08:39
Лэксыка не рождаэтся в прэдшэствуйюшых пыджынах. Лэксыка пэрэдается из поколэниа в поколэниэ... В этом прэимушэство лэксыкы...
Да? И как же все эти пиджиномовные папуасы вдруг внезапно заговорили на языках, лексический фонд которых состоит чуть менее чем полностью из английских слов? Либо пэрэдача может нехило так сбоить. Либо надо предпологать, что эти товариший всегда говорили на аглийском.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 10, 2011, 08:57
Либо надо предпологать, что эти товариший всегда говорили на аглийском.
Я представлю эпик фейлы AJ-как-там-её, когда в неё начнут совать ток-писиновские kilim (< kill him) "to beat", mekimidai (< make him die) "to kill". :)
Title: Критерии генетического родства языков: гl
Post by: Darkstar on November 10, 2011, 15:00
" И как же все эти пиджиномовные папуасы вдруг внезапно заговорили на языках, лексический фонд которых состоит чуть менее чем полностью из английских слов?"

Поэтому некоторые люди и относят "инглиши" в германскую группу наравне с другими германскими языками...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Artemon on November 11, 2011, 04:00
Устойчивость грамматики тоже дело такое, хитрое. Взять хотя бы балканский котёл.
Там все исконные грамматические морфемы внезапно исчезли? :tss:
Ну разумеется нет. Однако сводешизмы в целом всё-таки лучше сохранились, чу не?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 11, 2011, 11:33
Это частный случай. Как на его основании можно делать обобщающие выводы?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 11, 2011, 13:53
Ну разумеется нет. Однако сводешизмы в целом всё-таки лучше сохранились, чу не?

Вы уверены?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 11, 2011, 14:36
По быстрым подчетам в 207 списке у болгарского и верхнелужицкого:
148 очевидных когнатов, если судим по орфографии (я пренебрегал словообразовательными различиями и учитывал знание фон. соответствий); из них надо отбросить 12, если смотрим на транскрипцию (фонетически дрейф в лужиком).
Еще 9 можна принять с натяжкой.
Остается 50 (+12) отличий.
В пяти релевантных случаях уменя сомнения на счет болгарского списка (мне кажется, что там иногда подбирались труЪ славянские синонимы).
Я конечно мог совершить ошибки, так как меня эта методология мало интересует.

По грубому счету (с учетом фонетики): все болгарские окончания имен есть в верхнелужицком, у обоих языков много общих форм в склонении местоимений, личные окончания глаголов совпадают, то же в причастиях и деепричастиях...
Конечно, (частные) значения, дистрибуция и употребление разных форм различаются. Но общее катерорияльное значения (типа время, прошедшее время) совпадают.
Обрпзование будущего времени отличается, но тут с другой стороны между разговорным/диалектным лужицким а болгарским (южнославянскими) есть общая типологическая черта (отличающая в-лужицкий од севернославянских).

Конечно, это все поверхностно.
Тут надо все тщательно посчитать, заявлять "Однако сводешизмы в целом всё-таки лучше сохранились, чу не?" я б не рискнул.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 11, 2011, 14:59
Жаль нельзя сделать такие подсчёты для греческого и албанского.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 11, 2011, 15:00
Жаль нельзя сделать такие подсчёты для греческого и албанского.

Почему?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 11, 2011, 15:03
Почему?
Болгарский можно сравнить с верхнелужицким как с родственным языком, заведомо не входящим в Балканский ЯС. А вот с чем сравнить греческий и албанский?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Artemon on November 12, 2011, 04:03
Тут надо все тщательно посчитать, заявлять "Однако сводешизмы в целом всё-таки лучше сохранились, чу не?" я б не рискнул.
Ну я не считал, поэтому и не утверждаю. Однако же падежная система болгарского языка (почти) полностью разрушена, вы как-то об этом не упомянули даже.

В общем, по лексике, как я понял, вышло 75%. Расхождения в грамматике оценить сложнее, там есть более и менее устойчивые вещи. Как вы сами оцениваете, больше чем 75% грамматики общо или меньше?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 12, 2011, 14:40
Однако же падежная система болгарского языка (почти) полностью разрушена, вы как-то об этом не упомянули даже.

Однако (отталкиваясь от болгарского):
болгарский; верхнелужицкий

имя существительные
мужской род, им. п
-0; -0
мужской род, вин. п.
-a; -a
женский род
-a; -a
средний род
-o, -e; -o, -e
мужской род, мн. число
-i, -ove; y, -ojo
женский род, мн. число
-i; -y
средний род, мн. число
-a, -ta; -a (-ta в типе соответствующем русскому козлята)

звательный падеж
-e, -o, -u; -e, -o (тут правда распределение по родам не совпадает, во верхнелужицком зв. только в мужском роде)

реликты творительного падежа в болгарском и тв. падеж во верхнелужицком
-em, -om; -em, -om

болгарский член
-ăt, -ta, -to, -te, -ta
в.-лужицкое указательное местоимение
tón, ta, to, te, ći
(которое на самом деле используется и в функции члена)

Расхождения в грамматике оценить сложнее, там есть более и менее устойчивые вещи. Как вы сами оцениваете, больше чем 75% грамматики общо или меньше?

Знаете что, я решил серьезно этим заняться и может даже статейку какую-нибудь об этом написать. Но для этого нужно время. Но считаю, что сохранено предостаточно общего, и как раз это позволяет нам с уверенностью говорить о родстве обоих языков.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 12, 2011, 14:42
Ну, славянские всё-таки близкородствены. Интереснее посравнивать грамматику крайних языков в сильно разошедшейся языковой семье.
Например, ирландский vs сингальский или что-то вроде того.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 12, 2011, 14:48
Ну, славянские всё-таки близкородствены.

Тут некоторые постоянно утверждают, что между болгарским а другими славянскими языками типа ничего общего в грамматике. Это я для них.

Интереснее посравнивать грамматику крайних языков в сильно разошедшейся языковой семье.
Например, ирландский vs сингальский или что-то вроде того.

Только сперва надо эти отдельные языки сравнить с их близкородственными языками, все по очереди, а потом сравнять праязыки.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 12, 2011, 14:51
Только сперва надо эти отдельные языки сравнить с их близкородственными языками, все по очереди, а потом сравнять праязыки.

Ну, тогда и со славянскими надо поступенчато. Ведь болгарские и лужицкие диалекты не имеют же более специфического предка, чем праславянский? :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 12, 2011, 15:02
Ну, тогда и со славянскими надо поступенчато.

Тут некоторые постоянно утверждают, что между болгарским а другими славянскими языками типа ничего общего в грамматике. Это я для них.


Ведь болгарские и лужицкие диалекты не имеют же более специфического предка, чем праславянский?

Гм. имеют или не имеют?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 12, 2011, 15:05
Ну, тогда и со славянскими надо поступенчато.

Мы должны прикидываться, что не знаем древних фиксаций славянских языков?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 12, 2011, 15:06
Мы должны прикидываться, что не знаем древних фиксаций славянских языков?

Праславянский разве был зафиксирован? :o А древнейшие зафиксированные - это праславянские ли диалекты или уже диалекты диалектов?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: lehoslav on November 12, 2011, 15:08
В общем строгая поступенчатость в случае близкородственных языков ненужна в большинстве случаев, по-моему.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 12, 2011, 15:08
Праславянский разве был зафиксирован?

Мы, кажется, не поняли друг друга :???
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 12, 2011, 15:09
Ну, тогда и со славянскими надо поступенчато.

Поясните. Где надо, когда надо?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on November 12, 2011, 15:10
В общем строгая поступенчатость в случае близкородственных языков ненужна в большинстве случаев, по-моему.

Ну, допустим. Но каков критерий близкородственности, чтобы пренебречь строгой поступенчатостью? :umnik:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: lehoslav on November 12, 2011, 15:10
Праславянский разве был зафиксирован? :o А древнейшие зафиксированные - это праславянские ли диалекты или уже диалекты диалектов?

Я начинаю чувствовать тонкий троллинг, к сожалению...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on November 12, 2011, 15:11
Поясните. Где надо, когда надо?

Если педантично, то тогда любое непоступенчатое сравнение - псевдонаучно. Вот. :umnik:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: lehoslav on November 12, 2011, 15:11
Ну, допустим. Но каков критерий близкородственности, чтобы пренебречь строгой поступенчатостью?

Сперва: Что бы вы хотели изучать в славянских поступенчато?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: lehoslav on November 12, 2011, 15:12
Поясните. Где надо, когда надо?

Если педантично, то тогда любое непоступенчатое сравнение - псевдонаучно. Вот. :umnik:

Толстеем?
Ответьте конкретно: какие ступени в сравнении славянских вы считаете нужными?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on November 12, 2011, 15:14
Ответьте конкретно: какие ступени в сравнении славянских вы считаете нужными?

Падежные окончания, например. Коли в болгарско-македонском кластере они как бы упали, то они важны.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 12, 2011, 15:16
Падежные окончания, например. Коли в болгарско-македонском кластере они как бы упали, то они важны.

Изучайте старославянский, и счастье будет вам.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Artemon on November 13, 2011, 04:11
Quote from: lehoslav
Знаете что, я решил серьезно этим заняться и может даже статейку какую-нибудь об этом написать. Но для этого нужно время. Но считаю, что сохранено предостаточно общего, и как раз это позволяет нам с уверенностью говорить о родстве обоих языков.
;up:
А вообще-то никто и не спорил, что общего достаточно. Вопрос был в том, сводешизмы лучше сохраняются или грамматика. В идеале нужно сравнивать, конечно же, и то, и то, но чисто статистически лексику сопоставлять всё-таки удобнее.

Тут некоторые постоянно утверждают, что между болгарским а другими славянскими языками типа ничего общего в грамматике. Это я для них.
Если вы меня имеете в виду, то насчёт "ничего общего" не надо. :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 13, 2011, 13:58
В идеале нужно сравнивать, конечно же, и то, и то, но чисто статистически лексику сопоставлять всё-таки удобнее.

Ключевое слово здесь «удобнее».
Еще «удобнее» чем сопоставлять лексику, не сопоставлять ничего ;)

Если вы меня имеете в виду, то насчёт "ничего общего" не надо.

Нет, не вас :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 13, 2011, 14:09
Нет, не вас :)
Про ничего общего я тоже не говорил. Я говорил, что меньше, чем между другими. Болгарский не дальше от русского, чем чешский, хотя грамматика последнего ближе к грамматике русского.
Если сравнивать только грамматические окончания, то латынь ближе к русскому, чем к французскому.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 13, 2011, 14:27
Про ничего общего я тоже не говорил.

Я и не вас имел в виду.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on November 13, 2011, 19:42
Последовательно применяя это классическое чеканное определение, получаем (по степени нарастания фричества): "Английский, сколько бы романских слов в себя ни включал, не перестает быть германским языком", "Ток-писин, сколько бы английских слов в себя ни включал, не перестает быть меланезийским языком", "Гаитянский креольский, сколько бы французских слов в себя ни включал, не перестает быть языком семьи фан", "Южнокитайские диалекты, сколько бы китайских слов в себя ни включали, не перестают быть языками семьи мяо-яо", "Русский, сколько бы славянских слов в себя ни включал, не перестает быть финно-угорским языком"
Что за ерунда?! Где в русском финно-угорская структура? Где в южнокитайских "диалектах" структура мяо-яо?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 13, 2011, 19:44
Что за ерунда?! Где в русском финно-угорская структура?
+1. Я как-то не заметил это сообщение.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Rusiok on November 14, 2011, 00:34
по степени нарастания фричества
Что за ерунда?! Где в русском финно-угорская структура?
Согласен с вашим возмущением. Виноват  :-[ , что не поставил смайлики рядом с последними "по степени нарастания фричества" утверждениями.
Слышал (от фриков), что конструкция "у кого-то есть что-то" вместо "кто-то что-то имеет" - угро-финская. Хотя сам я знаю, что в ПИЕ посессивные отношения выражались притяжательными местоимениями (для неотчуждаемой принадлежности) и конструкцией кому-то (дат.п.) что-то есть (для отчуждаемой).
Где в южнокитайских "диалектах" структура мяо-яо?
:( Не специалист, не знаю. Тайские и хмонг-мьенские были субстратом южнокитайских
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 14, 2011, 11:09
Тайские и хмонг-мьенские были субстратом южнокитайских

Ну, а почему они из трёх разных семей? На основании чего? :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 14, 2011, 11:17
Насколько всё-таки важны показатели лица для определения родства?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Rusiok on November 14, 2011, 14:41
? На основании чего?
?

 :donno:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on November 14, 2011, 15:15
Ну, а почему они из трёх разных семей? На основании чего? :)

А почему все языки не объединят в одну семью?
Вообще-то основания должны быть для объединения, а не для необъединения.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 14, 2011, 15:20
Вообще-то основания должны быть для объединения, а не для необъяединения.

Но из этого всё равно следует, что у тайских, хмонгских и китайских чего-то нет общего родственного... А вот чего? Выглядят-то внешне вроде похожими... :what:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on November 14, 2011, 15:36
lehoslav, спасибо за проведённое сравнение! Кстати, в вышеупомянутой статье С. А. Старостин почему-то приводит в пример радикально перестроенной грамматики именно болгарский язык:
Quote
В случае с грамматическими и синтаксическими правилами могут наблюдаться различные случаи: от предельного консерватизма (например, в истории литовского или исландского языков) до радикальнейших перемен (например, в истории английского или болгарского языков).
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on November 14, 2011, 15:38
Вообще-то основания должны быть для объединения, а не для необъяединения.

Но из этого всё равно следует, что у тайских, хмонгских и китайских чего-то нет общего родственного... А вот чего? Выглядят-то внешне вроде похожими... :what:

О какой именно похожести Вы говорите? Приведите пример, пожалуйста.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 14, 2011, 15:39
О какой именно похожести Вы говорите? Приведите пример, пожалуйста.

А они все разве в основном не тональные с изоляцией?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 14, 2011, 15:46
lehoslav, спасибо за проведённое сравнение!

Да не за что. До серьезного сравнения моему сообщению очень далеко :)
Я еще всякое пропустил, напр. -а; -а (сущ. мужского рода, обозначающие лиц).

Кстати, в вышеупомянутой статье С. А. Старостин почему-то приводит в пример радикально перестроенной грамматики именно болгарский язык

Это может быть, к сожалению, чистая демагогия.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 14, 2011, 16:01
Глагог:
глагольные классы (наст. время):
болгарский; в.-лужицкий
i, e, a; i, e, a

Окончания настоящего времени
Sg.
1. -m, -ă; -m -u (если взять литературный в.-луж., то дистрибуция окончаний в общем такая же в обоих языках)
2. -š; -š
3. -0; -0
Pl.
1. -me, -m; -my
2. -te; -će
3. -ăt, -t; -u, (-a, -eja)

Претерит:
1. -x; -x
2. -še/-0; -še/-0
3. -še/-0; -še/-0
Pl.
1. -xme; -xmy
2. -xte; -šće
3. -xă; -xu

Причастия:
-št-; -c- (то же значение)

-l0, -la, -lo, -li; -ł0, -ła, -ło, -li (и в болг. и в в.-луж. л-формы используются для аналитических глагольных форм, в аналогичных конструкциях)

-n-/-t-; -n-/-t- (то же значение)

Отглагольное существительное:
-ne; -nje
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 14, 2011, 16:06
Это может быть, к сожалению, чистая демагогия.

Магизм балканского шпрахбунда может быть. А что такое балканский шпрахбунд на деле - может, и не все лингвисты знают...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: GaLL on November 14, 2011, 16:43
На этих примерах странности в той статье (http://starling.rinet.ru/Texts/relation.pdf) не заканчиваются. Эффективность ступенчатой реконструкции Старостин иллюстрирует русско-эвенкийским и индоевропейско-алтайским сравнением лексики из списка Сводеша. При этом для ПИЕ слово "звезда" берётся *gweizdh- (правильно *g^uoi... , gwei- дало бы ži- в славянских; наверно, опечатка), хотя рефлексы этого гипотетического корня есть только в славянских и балтийских, а анатолийские, индоиранские, италийские, кельтские, греческий и германские говорят в пользу h2ster-. Маловероятно, чтобы в ПИЕ было сразу два слова со значением "звезда". Кроме того, балто-славянское слово выглядит похоже на композиты с глаголом dheh1- "класть", каких немало в и.-е. языках (например, *mazdh- в индоиранских). В балтийских есть корни с семантикой "сиять; блестеть", которые могут быть связаны с первым членом композита. Если же это слово родственно алтайскому, непонятно, откуда взялось наращение на конце, в ПИЕ не обнаруживается ни уменьшительных суффиксов такого вида, ни подобных моделей перехода в другой тип склонения.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on November 14, 2011, 17:00
хотя рефлексы этого гипотетического корня есть только в славянских и балтийских

похоже, это вообще типично для старлинга - из формы, зафиксированной в некоторых языках-потомках, выводить праформу вообще.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: GaLL on November 14, 2011, 17:06
Это может быть, к сожалению, чистая демагогия.

Магизм балканского шпрахбунда может быть. А что такое балканский шпрахбунд на деле - может, и не все лингвисты знают...
Да при чём тут шпрахбунд, просто неудачный пример. Кстати, далее следует:
Quote
Учитывая всю важность грамматической структуры для языковой истории и языковой классификации, я все же не рискнул бы строить определение языкового родства на грамматических критериях - и прежде всего потому, что во многих вполне очевидных случаях языкового родства грамматические критерии просто отсутствуют. Современный китайский язык (его пекинский диалект), по-видимому, не сохранил ни одной грамматической морфемы древнекитайского языка. Можно констатировать, что за период непрерывного развития в три тысячи лет грамматическая система китайского языка полностью перестроилась (за исключением разве что основных принципов порядка слов).
Интересно было бы рассмотреть этот пример подробнее, ведь китайский - высокоаналитический язык с наиболее древней письменной историей.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on November 14, 2011, 17:24
Да при чём тут шпрахбунд, просто неудачный пример.

Мне встречалась точка зрения как раз по поводу того, что китайский структурно сближается с тайскими и хмонг - и всё их различие будто бы чисто в базовой лексике. Так что, шпрахбунд могут воспринимать как нечто, что перемалывает грамматику к чёрту. На деле это ведь получается, что ошибка?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on November 14, 2011, 18:20
Ещё по поводу "звезды". Вот статья в EDAL по приводимой Старостиным праформе:
Quote
­k῾čV a k. of star: Tung. *xōsi-kta; Turk. *Kučɨk. 
PTung.  *xōsi-kta  star (звезда):  Evk.  ōsīkta;  Evn.  ōsịqat;  Neg.  ōsikta; Man.  usixa;  SMan.  ušihā  (2037);  Jurch.  hosi-xa  (12);  Ul.  xosta;  Ork. wasịqta;  Nan.  xosaqta (диал.);  Orch.  xosakta;  Ud.  waikta,  wahikta;  Sol. ōikta. 
◊ ТМС 2, 27.   
PTurk.  *Kučɨk  constellation  of  Cancer (созвездие  Рака):  Karakh. qučɨq (KB).
◊ EDT 591. 
‖ A Turk.-Tung. isogloss. For Nostratic parallels (Ural. *kVnśV,  PIE *g’hweisdh- ‘star’)  see  Sinor  1973,  392-393  (but  Mong.  hodun  should  of course be kept apart), Долгопольский 1965, 263.
А вот праформа со значением "star" в праалтайском:
Quote
­p῾ĺo star: Mong. *hodu; Turk. *jul-duŕ (*-dɨŕ); Jpn. *psí; Kor. *pjr.
<...>
Во второй этимологии слова во всех четырёх привлекаемых ветвях означают "звезда", а значит, именно она должна быть в списке Сводеша для праалтайского. Похоже, что со стороны алтайских также сделан подгон (ради ещё одного соответствия в списке Сводеша).
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: GaLL on November 14, 2011, 18:22
Да при чём тут шпрахбунд, просто неудачный пример.

Мне встречалась точка зрения как раз по поводу того, что китайский структурно сближается с тайскими и хмонг - и всё их различие будто бы чисто в базовой лексике. Так что, шпрахбунд могут воспринимать как нечто, что перемалывает грамматику к чёрту. На деле это ведь получается, что ошибка?
Чем это аргументируется? У них сильные расхождения уже в порядке слов.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Alone Coder on November 14, 2011, 18:26
На более-менее похожие грамматические структуры в разных ветвях ПИЕ надета разная лексика. Хотя надо отдать должное тому, что базовая всё-таки местами совпадает.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on November 14, 2011, 18:46
У них сильные расхождения уже в порядке слов.

Они вроде все SVO. Или вы про какие-то более хитрые нюансы?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Artemon on November 14, 2011, 19:59
Кстати, в вышеупомянутой статье С. А. Старостин почему-то приводит в пример радикально перестроенной грамматики именно болгарский язык
Это может быть, к сожалению, чистая демагогия.
Да, вспомнил, что ещё хотел сказать. Помнил же, что с грамматикой не всё так просто.

Кибрик пишет ([Очерки по общим и прикладным вопросам языкознания (1992)], если мне не изменяет память), что аналитические языки грамматически очень похожи, в то время как по возрастанию синтетичности возможны очень многочисленные варианты. Представим себе такую ситуацию: язык был аналитическим, потом по ходу развития оброс морфологией, а потом снова упростился. Лексика эти изменения сохранит, так сказать, линейнее, чем грамматика. Понятно сейчас выразился?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Bhudh on November 14, 2011, 20:02
Artemon не ночью! :o
Земля перевернулась‼
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 14, 2011, 20:02
Представим себе такую ситуацию: язык был аналитическим, потом по ходу развития оброс морфологией, а потом снова упростился.

Обрастание морфологией где было зафиксировано?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Artemon on November 14, 2011, 20:07
Artemon не ночью! :o
Земля перевернулась‼
Откуда вы знаете, где я сейчас?  ;D

Quote
Обрастание морфологией где было зафиксировано?
Нет, не болгарский, вообще.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 14, 2011, 20:08
Нет, не болгарский, вообще.

Но вообще утратить что-то в грамматике проще, чем приобрести? Или?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Toivo on November 14, 2011, 20:27
Offtop
Откуда вы знаете, где я сейчас?  ;D
Quote from: http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=23899
Beiträge: 5253 (4.352 pro Tag)
Geschlecht: Männlich
Alter: 29
Ort: Київ
Origin: Беларусь
Interests: Типология, синтаксис, грамматика, интерлингвистика, структурная лингвистика
Languages:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Artemon on November 16, 2011, 03:51
Сторонники грамматического подхода, всё же обращаю ваше внимание на этот пост.
Кибрик пишет, что аналитические языки грамматически очень похожи, в то время как по возрастанию синтетичности возможны очень многочисленные варианты. Представим себе такую ситуацию: язык был аналитическим, потом по ходу развития оброс морфологией, а потом снова упростился. Лексика эти изменения сохранит, так сказать, линейнее, чем грамматика.
Иными словами: с грамматикой "качели" куда вероятнее, лексика в основном изменяется линейно.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 16, 2011, 04:19
Иными словами: с грамматикой "качели" куда вероятнее, лексика в основном изменяется линейно.

В цитате про вероятность ничего нет, не очень понимаю, откуда ваш вывод.
Там только общефилософское рассуждение типа «представим себе, что». Я могу придумать такую же сказку на любую тему. Каким образом она повлияет на вероятности? :???
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 16, 2011, 08:52
Сторонники грамматического подхода, всё же обращаю ваше внимание на этот пост.
Кибрик пишет, что аналитические языки грамматически очень похожи, в то время как по возрастанию синтетичности возможны очень многочисленные варианты. Представим себе такую ситуацию: язык был аналитическим, потом по ходу развития оброс морфологией, а потом снова упростился. Лексика эти изменения сохранит, так сказать, линейнее, чем грамматика.
Иными словами: с грамматикой "качели" куда вероятнее, лексика в основном изменяется линейно.
Логика есть. Но, ИМХО, тут на вопрос - грамматика или лексика будет другой - а скока времени? Да и пока качели - туда-сюда и от лексики неизвестно что останется
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 16, 2011, 09:01
Но вообще утратить что-то в грамматике проще, чем приобрести? Или?
Что значит проще? Встречается и то и другое.   
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 16, 2011, 09:06
Но вообще утратить что-то в грамматике проще, чем приобрести? Или?
Что значит проще? Встречается и то и другое.
Чукчо мыслит) И в целом верно. Другое дело что по теме трудно делать конкретные обобщения
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 16, 2011, 09:11
Другое дело что по теме трудно делать конкретные обобщения
Ну да, чтобы собрать статистику по упрощению/приобретению, надо обработать огромное кол-во материала, которого по многим языкам ещё может и не быть.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 16, 2011, 09:16
Другое дело что по теме трудно делать конкретные обобщения
Ну да, чтобы собрать статистику по упрощению/приобретению, надо обработать огромное кол-во материала, которого по многим языкам ещё может и не быть.
Это так. Но я имел в виду немножко другое. Мне кажется это довольно общее правило - создать новое труднее чем "что-то разрушить/позволить чему-то разрушиться". Просто это не научно, так судить. Но по теме зато можно посмотреть , скажем, на ИЕ языки(с другими знаком меньше). Разве преобладание аналитизации в диахронии не налицо? Заранее, впрочем, согласен с тем что всё упирается в вопрос временной ограниченности для изучения материала
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 16, 2011, 09:19
Но по теме зато можно посмотреть , скажем, на ИЕ языки(с другими знаком меньше). Разве преобладание аналитизации в диахронии не налицо?
Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 16, 2011, 09:24
Но по теме зато можно посмотреть , скажем, на ИЕ языки(с другими знаком меньше). Разве преобладание аналитизации в диахронии не налицо?
Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.
Вот поэтому не быть мне в науке ;D.
 Я бы предположил что ФУ медленнее развиваются или с другого старта. Но - дилетант же ж :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 16, 2011, 09:32
Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.

Кстати, при анализе изменения грамматики на что вы опираетесь: на зафиксированный материал только, или включаете и реконструкции, которые в сущности не могут быть фактами, имхо, так как не являются зафиксированным материалом - это сугубо плоды теоретических размышлений.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 16, 2011, 09:40
Кстати, при анализе изменения грамматики на что вы опираетесь: на зафиксированный материал только, или включаете и реконструкции, которые в сущности не могут быть фактами, имхо, так как не являются зафиксированным материалом - это сугубо плоды теоретических размышлений.
Разумеется на зафиксированный материл. Что бы не быть голословным, могу сказать, что в уже в историческое время в оньковском говоре коми-пермяцкого сформировалось (из усечённых послелогов) три падежных окончания, которых нет в остальных говорах и памятниках древнепермской письменности.   
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: pomogosha on November 16, 2011, 09:42
Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.

Кстати, при анализе изменения грамматики на что вы опираетесь: на зафиксированный материал только, или включаете и реконструкции, которые в сущности не могут быть фактами, имхо, так как не являются зафиксированным материалом - это сугубо плоды теоретических размышлений.
Вы предлагаете следствию опираться только на прямые улики, а  косвенные во внимание не принимать?  :eat:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 16, 2011, 09:43
Для ИЕ это так, а для ФУ - наоборот. Нужна статистика.

Кстати, при анализе изменения грамматики на что вы опираетесь: на зафиксированный материал только, или включаете и реконструкции, которые в сущности не могут быть фактами, имхо, так как не являются зафиксированным материалом - это сугубо плоды теоретических размышлений.
Вы предлагаете следствию опираться только на прямые улики, а  косвенные во внимание не принимать?  :eat:
Вы предлагаете следствию опираться только на прямые улики, а  косвенные во внимание не принимать? Мы - так предлагаем :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 16, 2011, 09:51
Что бы не быть голословным, могу сказать, что в уже в историческое время в оньковском говоре коми-пермяцкого сформировалось (из усечённых послелогов) три падежных окончания, которых нет в остальных говорах и памятниках древнепермской письменности.

Может, на оньковский оказывалось меньше влияния, вот он и усложнился? Или не показатель?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Artemon on November 17, 2011, 04:34
В цитате про вероятность ничего нет, не очень понимаю, откуда ваш вывод.
Там только общефилософское рассуждение типа «представим себе, что». Я могу придумать такую же сказку на любую тему. Каким образом она повлияет на вероятности? :???
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться. С этим вы согласны?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 17, 2011, 11:09
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.
Не распарсил.
А что касается грамматических изменений, то их легко проследить с точностью до десятилетия, почитав, напр., «Хронику Петерборо» за 11-12 вв.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Artemon on November 18, 2011, 04:51
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.
Не распарсил.
Вам знаком термин "языки без грамматики"? Морфология может появиться и снова уйти - именно это я имел в виду, когда говорил о "качелях".
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 18, 2011, 11:28
Вам знаком термин "языки без грамматики"?
Это образное выражение Плунгяна, касающееся наличия/отсутствия грамматических категорий. Они появляются и исчезают — меняется грамматика, появляются и исчезают лексемы — меняется лексика.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: snn on November 18, 2011, 11:53

Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.
То есть, лексика не может утрачиваться или приобретаться?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 18, 2011, 13:06
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.

Нет. Лексика может появляться и утрачиваться, грамматика - только изменяться. :eat:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Rusiok on November 18, 2011, 16:42
А почему сравнивается базовая лексика со всей грамматикой. Сравниваться должны одинаково ограниченные категории: базовая лексика с базовой грамматикой.

Затем, между лексикой и грамматикой нет чёткой границы. То, что в одном языке выражается чисто грамматически (например, тема и рема), в другом может выражаться лексически. Список Сводеша слишком английский.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Artemon on November 19, 2011, 02:52
Вам знаком термин "языки без грамматики"?
Это образное выражение Плунгяна, касающееся наличия/отсутствия грамматических категорий. Они появляются и исчезают — меняется грамматика, появляются и исчезают лексемы — меняется лексика.
Тем не менее языки без грамматических категорий есть, а языки без базовой лексики - ну разве что какие-то недопиджины.

Вот абсолютно реальный пример: есть у нас аналитический праязык (когда-то все праязыки такими были). От него образовались три потомка: первый остался аналитическим, второй оброс морфологией, а затем её утратил, третий оброс морфологией и таковым и остался. Лексика у всех трёх разошлась примерно одинаково (ей-то с чего возвращаться на круги своя?), а судя по грамматике, первый и второй разошлись позже. Ну неужели никто не понимает, о чём я говорю?  :donno:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Ddingga Mbing on November 19, 2011, 02:56
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.

Нет. Лексика может появляться и утрачиваться, грамматика - только изменяться. :eat:
Хорошо сказано. Также говорил и мой учитель - Георгий Александрович Судзиловский.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 19, 2011, 09:43
Тем не менее языки без грамматических категорий есть, а языки без базовой лексики - ну разве что какие-то недопиджины.
Если грамматическая структура выражена имплицитно, то это не значит, что её нет.
Вот абсолютно реальный пример: есть у нас аналитический праязык (когда-то все праязыки такими были).
С чего бы?
Ну неужели никто не понимает, о чём я говорю?
Прекрасно понимают. Но вот абсолютно реальный пример: в начале 19 в. венгерский относили к тюркским языкам, а в конце 19 в. — к угорским. Как Вы думаете, почему?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2011, 10:35
Тем не менее языки без грамматических категорий есть

Примеры приведите. А то ж говорят, что даже в самом-пресамом изолирующем таки есть грамматика. :what:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 19, 2011, 12:25
Ненаучный пример из человеческого опыта. Люди, изучавшие латынь, а потом романские языки (даже такой консервативный, как итальянский), говорят, что лексика похожая, а грамматика - нет. При том, что в итальянском сохранилось многое из латинской морфологии и синтаксиса. Почему такое впечатление? Это не какая-то индивидуальная особенность восприятия, а довольно распространённое мнение.
Извините за оффтоп.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Штудент on November 19, 2011, 12:42
романские языки (даже такой консервативный, как итальянский)
Пора объявлять войну распространённому заблуждению об особой близости итальянского к классической латыни. >(
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: ali_hoseyn on November 19, 2011, 12:43
Почему такое впечатление?

Видимо, причина в недостаточной профессиональной подготовке этих людей.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Штудент on November 19, 2011, 12:43
Почему такое впечатление?

Видимо, причина в недостаточной подготовке этих людей.
:+1:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Oleg Grom on November 19, 2011, 12:50
Ненаучный пример из человеческого опыта. Люди, изучавшие латынь, а потом романские языки (даже такой консервативный, как итальянский), говорят, что лексика похожая, а грамматика - нет. При том, что в итальянском сохранилось многое из латинской морфологии и синтаксиса. Почему такое впечатление? Это не какая-то индивидуальная особенность восприятия, а довольно распространённое мнение.
Грамматика как правило труднее дается. И даже незначительное расхождение может вызвать проблему. А слова заучил - и молодец. В случае с романскими (и английским туда же) надо еще учитывать, что эти языки в разное время (в основном в позднем средневековье и новом вр.) нахватались в огромных количествах заимствований непосредственно из латыни, что сблизило эти языки лексически. Аналогичный случай среди славянских - русский и болгарский.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 19, 2011, 13:01
Грамматика как правило труднее дается. И даже незначительное расхождение может вызвать проблему. А слова заучил - и молодец.
Да вы что? Слова учить гораздо труднее, чем грамматику, хотя бы потому, что её много. К тому же она важнее.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Alone Coder on November 19, 2011, 13:05
Слова учить гораздо труднее, чем лексику
:srch:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: snn on November 19, 2011, 13:05

Да вы что? Слова учить гораздо труднее, чем лексику, хотя бы потому, что её много. К тому же она важнее.
А лексика и словарный состав языка случаем не одно?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: snn on November 19, 2011, 13:07
романские языки (даже такой консервативный, как итальянский)
Пора объявлять войну распространённому заблуждению об особой близости итальянского к классической латыни. >(
А откуда вообще взялось это заблуждение?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 19, 2011, 13:08
А лексика и словарный состав языка случаем не одно?
Опечатка, уже исправил.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Oleg Grom on November 19, 2011, 13:08
Да вы что? Слова учить гораздо труднее, чем лексику, хотя бы потому, что её много. К тому же она важнее.
Это смотря какая грамматика. Если выучить только базовые принципы и основные словоформы, то, наверное можно и за вечер разобраться. И то будет зависеть от конкретного языка. А если учить по серьезному, со всем тонкостями, в которых не всякий носитель разбирается, то проще таки выучить пару тысяч слов.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 19, 2011, 13:10
Это смотря какая грамматика. Если выучить только базовые принципы и основные словоформы, то, наверное можно и за вечер разобраться. И то будет зависеть от конкретного языка. А если учить по серьезному, со всем тонкостями, в которых не всякий носитель разбирается, то проще таки выучить пару тысяч слов.
В словах тоже тонкостей не меньше. Если не всякий носитель разберётся, то зачем изучающему язык её знать?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Oleg Grom on November 19, 2011, 13:17
В словах тоже тонкостей не меньше.
И большинство этих тонкостей обусловлено грамматикой...
Если не всякий носитель разберётся, то зачем изучающему язык её знать?
А носитель не обязан разбираться. Он и знает где какую форму употребиться и все. Вникать в принципы и постигать дзэн иррегулярностей ему не обязательно.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 19, 2011, 13:26
И большинство этих тонкостей обусловлено грамматикой...
Неужели?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: snn on November 19, 2011, 13:29
А лексика и словарный состав языка случаем не одно?
Опечатка, уже исправил.
Примите в таком случае мои извинения.
По латыни же я думаю вот что. Когда после изучения итальянского переходишь к изучению латыни, то при достаточно сильном лексическом сходстве этих языков, начинаешь и от грамматики ожидать такой же степени схожести. А грамматики, да, схожи не до такой степени как лексики. И это как бы ставит в некоторый тупик. Но, имхо, вопросов по латыни меньше от этого не становится...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Artemon on November 20, 2011, 03:58
Вот абсолютно реальный пример: есть у нас аналитический праязык (когда-то все праязыки такими были).
С чего бы?
Ну например, нечто в силу частого употребления стало обязательным. Однако с чего в языке иметь изначально обязательное?

Но вот абсолютно реальный пример: в начале 19 в. венгерский относили к тюркским языкам, а в конце 19 в. — к угорским. Как Вы думаете, почему?
Вот, кстати, надо посчитать, Сводеш у них ближе или грамматика. Правда, опять-таки, непонятно, как эту самую грамматику считать.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 20, 2011, 12:18
Правда, опять-таки, непонятно, как эту самую грамматику считать.
Лехослав же показал как считать на примере болгарского и лужицкого. Аналогичные подсчёты были сделаны для венгерского и угорских/финно-пермских языков.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 20, 2011, 13:38
Тем не менее языки без грамматических категорий есть, а языки без базовой лексики - ну разве что какие-то недопиджины.
Если грамматическая структура выражена имплицитно, то это не значит, что её нет.

Это как?)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 20, 2011, 13:40
Тем не менее языки без грамматических категорий есть, а языки без базовой лексики - ну разве что какие-то недопиджины.
Если грамматическая структура выражена имплицитно, то это не значит, что её нет.
Вот абсолютно реальный пример: есть у нас аналитический праязык (когда-то все праязыки такими были).
С чего бы?

Ну например с того что языки изначально развиваются, а развитие предполагает старт от некоего базового уровня, а оный предполагает простоту структуры, каковая и есть аналитичность
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 20, 2011, 13:42
Тем не менее языки без грамматических категорий есть

Примеры приведите. А то ж говорят, что даже в самом-пресамом изолирующем таки есть грамматика. :what:
У любого лысого есть волосы
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 20, 2011, 13:44
романские языки (даже такой консервативный, как итальянский)
Пора объявлять войну распространённому заблуждению об особой близости итальянского к классической латыни. >(
Ваш вариант более близкого из живых языка
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 20, 2011, 13:47
Это как?)
Порядком слов, напр.
Ну например с того что языки изначально развиваются, а развитие предполагает старт от некоего базового уровня, а оный предполагает простоту структуры, каковая и есть аналитичность
Это чисто умозрительное заключение.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 20, 2011, 13:50
Это как?)
Порядком слов, напр.

"Структура" выраженная порядком слов, это, ИМХО, что-то...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 20, 2011, 13:52

Ну например с того что языки изначально развиваются, а развитие предполагает старт от некоего базового уровня, а оный предполагает простоту структуры, каковая и есть аналитичность
Это чисто умозрительное заключение.
Да. Но и придраться не вижу к чему, вроде бы всё логично
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 20, 2011, 13:54
Валер, то, что язык аналитический, ясно именно из его грамматики. Грамматика есть у любого языка, так как грамматика  -это то, как из отдельных слов сделать связную речь.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 20, 2011, 13:55
Валер, то, что язык аналитический, ясно именно из его грамматики. Грамматика есть у любого языка, так как грамматика  -это то, как из отдельных слов сделать связную речь.
Я не понял к чему Вы это...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: lehoslav on November 20, 2011, 13:57
"Структура" выраженная порядком слов, это, ИМХО, что-то...

Дочь любит мать.

Да. Но и придраться не вижу к чему, вроде бы всё логично

Да. И недоказуемо. :eat:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 20, 2011, 13:59
"Структура" выраженная порядком слов, это, ИМХО, что-то...

Дочь любит мать.


Какая здесь структура?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 20, 2011, 14:00
Какая здесь структура?

:fp:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 20, 2011, 14:01


Да. И недоказуемо. :eat:
Я не был бы тут столь категоричен
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 20, 2011, 14:09
Я не был бы тут столь категоричен

машину времени изобрели?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 20, 2011, 14:12
Я не был бы тут столь категоричен

машину времени изобрели?
Увы. Но уже в наше время такое "доказывают", что..)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: I. G. on November 20, 2011, 14:45
Грамматика как правило труднее дается. И даже незначительное расхождение может вызвать проблему. А слова заучил - и молодец.
Вы совершенно искусственно режете лексику и грамматику, поэтому это неверно.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: ali_hoseyn on November 20, 2011, 14:49
Увы. Но уже в наше время такое "доказывают", что..)

...что волосы становятся дыбом.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 20, 2011, 14:51
Увы. Но уже в наше время такое "доказывают", что..)

...что волосы становятся дыбом.
К сожалению. Просто я имел в виду что если я точно не знаю чего то, я этого не утверждаю. В данном случае про "недоказуемо"
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: I. G. on November 20, 2011, 14:51
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.
Не распарсил.
Вам знаком термин "языки без грамматики"? Морфология может появиться и снова уйти - именно это я имел в виду, когда говорил о "качелях".
Я не читала начало темы, почему грамматика = морфология?  :o
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 20, 2011, 14:53
Грамматика может появляться и утрачиваться, лексика - только изменяться.
Не распарсил.
Вам знаком термин "языки без грамматики"? Морфология может появиться и снова уйти - именно это я имел в виду, когда говорил о "качелях".
Я не читала начало темы, почему грамматика = морфология?  :o
А это (как впрочем и тут выяснилось) - у кого как :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: I. G. on November 20, 2011, 14:54
А это (как впрочем и тут выяснилось) - у кого как
В каком смысле "у кого как"?  :what:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 20, 2011, 14:55
А это (как впрочем и тут выяснилось) - у кого как
В каком смысле "у кого как"?  :what:
Ну вот для меня грамматика выражается в первую очередь в морфологии. Со мной спорят. Многие как будто. См. чуть вышее
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 14:55
Фонетика/фонология входят в грамматику? Может, грамматика - это всё в языке, кроме лексики? То есть, и семантика тоже грамматика? :what:
А может и лексика часть грамматики?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 14:57
Во, допёрло - грамматика вообще описание языка. А лексика или не лексика - это уже мелочи. :umnik:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 20, 2011, 14:59
Во, допёрло - грамматика вообще описание языка. А лексика или не лексика - это уже мелочи. :umnik:
Грамматика это то что из слов языка делает язык
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Маркоман on November 20, 2011, 15:00
Ну вот для меня грамматика выражается в первую очередь в морфологии.
Это необщепринятое представление. Синтаксис тоже в грамматику включается.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: I. G. on November 20, 2011, 15:00
А это (как впрочем и тут выяснилось) - у кого как
В каком смысле "у кого как"?  :what:
Ну вот для меня грамматика выражается в первую очередь в морфологии. Со мной спорят. Многие как будто. См. чуть вышее
Фричество же.  :what:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 20, 2011, 15:03
А это (как впрочем и тут выяснилось) - у кого как
В каком смысле "у кого как"?  :what:
Ну вот для меня грамматика выражается в первую очередь в морфологии. Со мной спорят. Многие как будто. См. чуть вышее
Фричество же.  :what:
Мейби
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 15:04
Грамматика это то что из слов языка делает язык

И что же превращает слова в язык? :eat:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 15:05
Возможны ли в языке слова без грамматики и наоборот? ::)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: I. G. on November 20, 2011, 15:07
Возможны ли в языке слова без грамматики и наоборот? ::)
Ну а как же? Грамматика пропала - слова остались...
Слова "выучили" - грамматику нет.  ;D
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 20, 2011, 15:07
Грамматика это то что из слов языка делает язык

И что же превращает слова в язык? :eat:
Аффиксация и синтаксис
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: snn on November 20, 2011, 15:09
Возможны ли в языке слова без грамматики и наоборот? ::)
Ну а как же? Грамматика пропала - слова остались...
Слова "выучили" - грамматику нет.  ;D
А возможна ли грамматика без слов? Исчезли все слова, включая слово "грамматика". Как тогда?  :eat:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: I. G. on November 20, 2011, 15:09
Возможны ли в языке слова без грамматики и наоборот? ::)
Ну а как же? Грамматика пропала - слова остались...
Слова "выучили" - грамматику нет.  ;D
А возможна ли грамматика без слов? Исчезли все слова, включая слово "грамматика". Как тогда?  :eat:
Конечно возможна!   ;D
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2011, 15:10
Аффиксация и синтаксис

аффиксация в китайском где :???
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: I. G. on November 20, 2011, 15:11
Аффиксация и синтаксис

аффиксация в китайском где :???
Мне вообще сложно понять, почему только аффиксация?  :???
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: snn on November 20, 2011, 15:11
Возможны ли в языке слова без грамматики и наоборот? ::)
Ну а как же? Грамматика пропала - слова остались...
Слова "выучили" - грамматику нет.  ;D
А возможна ли грамматика без слов? Исчезли все слова, включая слово "грамматика". Как тогда?  :eat:
Конечно возможна!   ;D
Как вы будете описывать грамматику, если исчезли все слова? Чем вы её опишите? И даже слово "грамматика" исчезло. Всё, нет грамматики. Грамматика без лексики - нонсенс.  :tss:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 20, 2011, 15:11
Аффиксация и синтаксис

аффиксация в китайском где :???
Где - не скажу, не знаю китайского. По слухам есть но мало?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: I. G. on November 20, 2011, 15:12
Как вы будете описывать грамматику, если исчезли все слова? Чем вы её опишите? И даже слово "грамматика" исчезло. Всё, нет грамматики. Грамматика без лексики - нонсенс.
Ну что Вы говорите!  :negozhe:
Грамматика - царица полей!
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 20, 2011, 15:12
Аффиксация и синтаксис

аффиксация в китайском где :???
Мне вообще сложно понять, почему только аффиксация?  :???
Кто сказал только
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 20, 2011, 17:59
Как вы будете описывать грамматику, если исчезли все слова? Чем вы её опишите? И даже слово "грамматика" исчезло. Всё, нет грамматики. Грамматика без лексики - нонсенс.
Ну что Вы говорите!  :negozhe:
Грамматика - царица полей!
+1. А Эсенену рекомендуется чаще посещать математический раздел ЛФ.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: I. G. on November 20, 2011, 18:01
autolyk, грамматика = морфология – это элэфовская ересь или где-то в книгах есть такое?  :???
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 20, 2011, 18:02
autolyk, грамматика = морфология – это элэфовская ересь или где-то в книгах есть такое?  :???
Предполагаю, что скорее было. Кстати, слово ересь плохо пахнет вообще и в частности :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 20, 2011, 18:03
грамматика = морфология – это элэфовская ересь или где-то в книгах есть такое?
Конешно ересь. :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: I. G. on November 20, 2011, 18:04
грамматика = морфология – это элэфовская ересь или где-то в книгах есть такое?
Конешно ересь. :)
Знаете, у меня есть неистребимое доверие к людям. Раз пишут - значит, видимо, откуда-то знают...  :donno:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 20, 2011, 18:04
Знаете, у меня есть неистребимое доверие к людям. Раз пишут - значит, видимо, откуда-то знают...  :donno:
ИГ, это случайно не про меня?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: I. G. on November 20, 2011, 18:10
Знаете, у меня есть неистребимое доверие к людям. Раз пишут - значит, видимо, откуда-то знают...  :donno:
ИГ, это случайно не про меня?
Нет, вообще про форумчан.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Валер on November 20, 2011, 18:15
Знаете, у меня есть неистребимое доверие к людям. Раз пишут - значит, видимо, откуда-то знают...  :donno:
ИГ, это случайно не про меня?
Нет, вообще про форумчан.
Ну тем не менее, ко мне тут подходит. Выше про морфологию и иже. Могу сказать, что это моё видение, непочерпнутое как мне кажется. Добавлю, что лингвист я куда менее чем те на этом сайте про кого я могу так подумать-сказать  - по тому насколько в теме, и вообще по мышлению. Только по интересу своему. И в теме я тоже мало, т.к. не много читал
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Artemon on November 23, 2011, 03:09
Два вопроса.

1. Всё те же Балканы. Общие грамматические черты у румынского, болгарского, греческого, албанского, как известно, есть. Много ли у них общих сводешизмов?

2. Представим себе, что в разных уголках Земли сформировались два весьма аналитических языка (ну возьмём, там, английский и тайский). Грамматика у них во многом будет похожа, а Сводеш - вряд ли, правда?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 23, 2011, 03:26
Общие грамматические черты у румынского, болгарского, греческого, албанского, как известно, есть.

Там общие черты на уровне структурном, а не на структурном и материальном.

Грамматика у них во многом будет похожа

Извините, для вас «окончания нэту, граматика нэту»??? :o Не ожидал...
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Artemon on November 23, 2011, 03:40
Ну я же писал выше, что все аналитические языки по сути своей схожи, в то время как по мере наростания синтетичности возможны миллионы вариаций. Могу поднапрячься и поискать цитату Кибрика, уже с ним спорить будете. :)

Quote
Там общие черты на уровне структурном, а не на структурном и материальном.
Если можно, поясните с примерами.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 23, 2011, 03:44
Аналитичность языка не определяет количества грамматических оппозиций и частных способов их выражения.
Аналитические языки по сути своей схожи, да. Но "по той же сути" синтетические тоже схожи.
Вообще все человеческие языки схожи.

Могу поднапрячься и поискать цитату Кибрика, уже с ним спорить будете.

Если это квазифилософские рассуждения, базирующиеся на произвольных умозаключениях, то не надо :)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 23, 2011, 03:54
Если можно, поясните с примерами.

Напр. предполагают, что одной из общих черт возникших из-за контактов этих языков является постпозитивный член. Но ни один язык, насколько мне известно, не заимствовал члена прямо из какого-нибудь другого языка.
Каждый воспользовался средствами, имеющимися уже в языке. Так что в плане материальном сходств нет.
Болгарский и македонский артикль прекрасно сводим с указательными местоимениями в других славянских языках (еще русские формы типа "мужикот" можно добавить), которые и нередко выступают в качестве псевдо-члена (и вообще связь членных форм с указательными местоимениями, по крайней мере историческая, типологически банальный факт). Тут есть и сходство материальное, и - более слабое, но все-таки заметное - структурное.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: ali_hoseyn on November 23, 2011, 04:23
Добавлю, что в данном случае происходило прежде всего калькирование синтаксических конструкций, которые затем в каждом из обсуждаемых языков привели к образованию постпозитивного артикля при помощи собственных указательных основ.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 23, 2011, 04:29
Болгарский и македонский артикль прекрасно сводим с указательными местоимениями в других славянских языках

Добавлю, что у румынского определенного артикля тоже есть родня в других романских.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Антиромантик on November 23, 2011, 08:43
Болгарский и македонский артикль прекрасно сводим с указательными местоимениями в других славянских языках

Добавлю, что у румынского определенного артикля тоже есть родня в других романских.
В том числе и лексическая.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: ИЕ on November 23, 2011, 14:47
Вообще все человеческие языки схожи.
:) Какой-нибудь ительменский очень схож с русским. Шутка.
Но конечно грамматический строй не имеет значения для определения родственности языков, только форманты, то есть их лексемы и их происхождение определяют родственность языков.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 23, 2011, 17:07
Какой-нибудь ительменский очень схож с русским.

Конечно, схож.

Но конечно грамматический строй не имеет значения для определения родственности языков

Что вы имеете в виду под "грамматическим строем"?

только форманты, то есть их лексемы и их происхождение определяют родственность языков.

:what: :???
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 23, 2011, 17:38
Грамматический строй и наличие тех или иных категорий тоже является признаком родства. Например, род существительных (мужской, женский и средний). Согласитесь, странная идея. Делить все вещи на "мужчин", "женщин" да ещё и выделять какие-то средние совершенно произвольным образом. Действительно, род (особенно 3 рода) является отличительной чертой ИЕ языков.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 23, 2011, 17:44
Например, род существительных (мужской, женский и средний). Согласитесь, странная идея. Делить все вещи на "мужчин", "женщин" да ещё и выделять какие-то средние совершенно произвольным образом. Действительно, род (особенно 3 рода) является отличительной чертой ИЕ языков.

:fp:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: ali_hoseyn on November 23, 2011, 17:47
Класс неодушевленных является отличительной чертой не только и.-е. языков, но и нахско-дагестанских, и шумерского.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 23, 2011, 18:29
(wiki/en) Comparative_method (http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_method)

Quote
The comparative method aims to prove that two or more historically attested languages are descended from a single proto-language by comparing lists of cognate terms. From them, regular sound correspondences between the languages are established, and a sequence of regular sound changes can then be postulated, which allows the proto-language to be reconstructed. Relation is deemed certain only if at least a partial reconstruction of the common ancestor is feasible, and if regular sound correspondences can be established with chance similarities ruled out.

 :???
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 23, 2011, 20:25
Класс неодушевленных является отличительной чертой не только и.-е. языков, но и нахско-дагестанских, и шумерского.
Классы существительных или именно мужской и женский род? В семитских языках есть такое дело, но всё равно их мало.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Artemon on November 25, 2011, 04:13
Нет, погодите, я всё равно Сводеша так просто не оставлю. :)
Сравним-ка русский и английский по Сводешу и грамматику сравним. Где родство очевиднее? ;)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Tibaren on November 25, 2011, 12:48
Грамматический строй и наличие тех или иных категорий тоже является признаком родства. Например, род существительных (мужской, женский и средний). Согласитесь, странная идея. Делить все вещи на "мужчин", "женщин" да ещё и выделять какие-то средние совершенно произвольным образом. Действительно, род (особенно 3 рода) является отличительной чертой ИЕ языков.
Класс неодушевленных является отличительной чертой не только и.-е. языков, но и нахско-дагестанских, и шумерского.
В нахско-дагестанских: 1-й класс – мужчины; 2-й класс – женщины.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 25, 2011, 14:14
Сравним-ка русский и английский по Сводешу и грамматику сравним. Где родство очевиднее?

Сравнивать надо праязыки. В этом случае праславянский с прароманским.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Alone Coder on November 25, 2011, 14:15
Английский от прароманского произошёл? Вы же вроде были стороником деревянной модели?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 25, 2011, 14:34
Английский от прароманского произошёл?

Вы из тех, кому шутки надо объяснять, да?

Вы же вроде были стороником деревянной модели?

Вы что-то подозрительно много обо мне знаете, я погляжу, даже больше чем я сам.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: I. G. on November 25, 2011, 14:34
Вы же вроде были стороником деревянной модели?
Вы что-то подозрительно много обо мне знаете, я погляжу, даже больше чем я сам.
Видимо, в Контакте про Вас что-то нашел.  ;)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 25, 2011, 17:09
Сравнивать надо праязыки.
очевидно, что вопрос о тех случаях, когда история языка неизвестна.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 25, 2011, 17:22
очевидно, что вопрос о тех случаях, когда история языка неизвестна.

Следующий, кому шутки надо объяснять?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Artemon on November 27, 2011, 05:04
А вы не отшучивайтесь. Просто признайте, что грамматику нужно обязательно принимать во внимание, но в спорных случаях всё равно обращаться к Сводешу. ;)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: lehoslav on November 27, 2011, 12:02
А вы не отшучивайтесь. Просто признайте, что грамматику нужно обязательно принимать во внимание, но в спорных случаях всё равно обращаться к Сводешу. ;)

Тащемта изучать надо все, в том числе и лексику. Но это не меняет факта, что любые гипотезы о родстве, основанные на лексике, абсолютно не надежны (особенно что в таких случаях применяется как правило методологический чудино-стайл). И да, лексику надо изучать правильно, а не с помощью каких-то якобы универсальных списков.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Nevik Xukxo on November 27, 2011, 12:06
Всё равно родственная лексика определяется по каким-то структурным соображениям, а не абы как, так что без структур никуда. :smoke:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Маркоман on November 27, 2011, 12:39
А по фонологии родство нельзя устанавливать?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: autolyk on November 27, 2011, 12:42
А по фонологии родство нельзя устанавливать?
Поясните, каким образом?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Штудент on November 27, 2011, 12:45
Например, род существительных (мужской, женский и средний).
Английский и фарси неиндоевропейские?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 27, 2011, 12:53
Английский и фарси неиндоевропейские?
Они же происходят от зафиксированных языков с тремя грамматическими родами.
Я не говорю, что категория рода не встречается за пределами ИЕ языков. Я не говорю, что все современные ИЕ языки её имеют. Но понятие грамматического рода, особенно в таком исполнении: мухской, женский, средний, всё-таки редкое и поэтому является характерной чертой ИЕ языков.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 27, 2011, 12:55
Поясните, каким образом?
Не знаю. Но когда языки расходятся, у них похожие фонологии (как и лексика, и грамматика). Потом они потихоньку расходятся. Почему лексику и грамматику учитывают, а фонологию нет?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: autolyk on November 27, 2011, 13:01
Почему лексику и грамматику учитывают, а фонологию нет?
Потому что она может меняться особенно быстро. В соседней теме упоминались глухие сонорные в мокшанском. В ближайшем родственнике мокшанского (эрзянском) таких фонем нет. Хотя, конечно, некоторые особенности можно учитывать, напр., в ФУ широко распространена гармония гласных по ряду, которая, если не ошибаюсь, практически отсутствует в ИЕ.   
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on November 27, 2011, 13:21
Потому что она может меняться особенно быстро.
Во-первых, меняются они по каким-то законам, а не просто так. к часто переходит в ч и редко в м.
Во-вторых, сходство остаётся. Например в семитских языках противопоставляются эмфатические и неэмфатические согласные.
На каком временном промежутке ещё можно видеть сходство между фонологиями? 2 - 2,5 тысячи лет?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on November 29, 2011, 16:58
Аналитичность языка не определяет количества грамматических оппозиций и частных способов их выражения.

Не уверен что понял точно что Вы называете оппозициями но как то странно слышать..
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Маркоман on October 10, 2012, 23:48
Как вообще можно определить общие морфемы, если не знать фонетических соответствий? А как узнать соотв., если морфем сохранилось мало, все равно лексику привлекать придется.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: GaLL on October 10, 2012, 23:51
Как вообще можно определить общие морфемы, если не знать фонетических соответствий? А как узнать соотв., если морфем сохранилось мало, все равно лексику привлекать придется.

В случае дальнего родства - да.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Rusiok on October 11, 2012, 02:49
Согласитесь, странная идея. Делить все вещи на "мужчин", "женщин" да ещё и выделять какие-то средние совершенно произвольным образом
Не соглашусь. Вполне естественно делить вещи на подобные людям и не подобные. Затем класс "человекоподобных" разделить на мужеподобных и женоподобных.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: ali_hoseyn on October 11, 2012, 06:49
Во-вторых, сходство остаётся. Например в семитских языках противопоставляются эмфатические и неэмфатические согласные.

"Эмфатические" в семитских могут быть фарингализованными, веляризованными или глоттализованными... а могут и не быть вовсе.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: FA on October 11, 2012, 08:11
подписываюсь на тему
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Alone Coder on October 13, 2012, 12:31
Обычно в случае синонимических морфем утверждают, что в праязыке были все, а в потомках они по одной вымирали. Считаю, что это чушь. Каждая морфема жила своей жизнью в каком-то диалектном ареале.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Demetrius on October 13, 2012, 13:13
Обычно в случае синонимических морфем утверждают, что в праязыке были все, а в потомках они по одной вымирали. Считаю, что это чушь. Каждая морфема жила своей жизнью в каком-то диалектном ареале.
А может они не были синонимичными? Гринь хороший пример привёл (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52432.msg1458081.html#msg1458081) со словом «ходить».
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Alone Coder on October 13, 2012, 13:16
Может, и не были, но наличие в одном конкретном идиоме, скажем, ВСЕГО ПАРЫ СЛОВ с каким-то суффиксом (вместо распространённого синонимичного суффикса) как бы намекает, что суффикс заимствован из другого идиома.
Пример: коваль, шваль при обычном -арь.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. б
Post by: Guldrelokk on December 12, 2017, 18:14
Это всё доказательство?
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Ога.
Andrew L. Sihler, New Comparative Grammar of Greek and Latin
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 12, 2017, 22:26
Может, и не были, но наличие в одном конкретном идиоме, скажем, ВСЕГО ПАРЫ СЛОВ с каким-то суффиксом (вместо распространённого синонимичного суффикса) как бы намекает, что суффикс заимствован из другого идиома.
Пример: коваль, шваль при обычном -арь.
    Не очень удачный пример с суффиксом -аль, по-моему: рог-а-ль, строг-а-ль, пад-а-ль, не-вид-а-ль, у-да-ль, моск-аль, ба-ль, вр-а-ль, кат-а-ль, в-до-ста-ль, у-ста-ль, хаха-ль, крох-а-ль, печ-аль, пищ-а-ль. Предположительно сюда же: с-ус-аль, по-та-ль. Ну и коваль, куда же без него. А шваль, конечно, заимствовано.
    И если учесть, что возм. даль < *do- + -lь, то и:  вда-ль, одаль, поодаль. Сюда же примыкают (составляя аффикс-морфему -аль/-ель/-ль): кораб-ль, руб-ль, голав-ль, журав-ль и т.д.
    Так что пример не очень...
 


Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Alone Coder on December 12, 2017, 22:45
рог-а-ль - диссимиляция р - р'
строг-а-ль - диссимиляция р - р'
пад-а-ль
не-вид-а-ль
у-да-ль - а в корне
моск-аль
ба-ль - звукоподражание (Фасмер)
вр-а-ль - диссимиляция р - р'
кат-а-ль
в-до-ста-ль - а в корне
у-ста-ль - а в корне
хаха-ль - а в корне
крох-а-ль - диссимиляция р - р'
печ-аль
пищ-а-ль
с-ус-аль - непонятна морфология
ков-аль

Остальные 7 примеров интересные, но почему-то распадаются на 3 класса по значению.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 12, 2017, 23:16
ба-ль - звукоподражание (Фасмер)
     Я адын умный вещ скажу... Абсолютно все корни — изначально "звукоподражательны". Только эта звукообразность скрыта очень-очень глубоко.
Баль: ба́ять, ба́сня, ба́йка, оба́вить,.. пробавляться — все — от "баю-бай", от "ба-бу-бы".
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 12, 2017, 23:35
Остальные 7 примеров интересные, но почему-то распадаются на 3 класса по значению.
    Берите больше.
1 ков-аль
2 пад-а-ль
3 не-вид-а-ль
4 моск-аль
5 ба-ль - звукоподражание (Фасмер)
6 кат-а-ль
7 в-до-ста-ль - а в корне, но достаточно опрощенном.
8 у-ста-ль - а в корне (корень стe/о/а(j)- —тематическая ие-основа)
9 хаха-ль - это тоже можно отнести к "звукоподражаниям"
10 печ-аль
11 пищ-а-ль
12 с-ус-аль - непонятна морфология  Предполагают (достаточно гадательно): слав. ус (вус)/оз- — это и есть соответствие лат. аурум. (< пие *ou-s-) Заимствование? Если заимствование, то отпадает.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Bhudh on December 13, 2017, 00:47
Баль: ба́ять, ба́сня, ба́йка, оба́вить,.. пробавляться — все — от "баю-бай", от "ба-бу-бы".
Точно корни не попутали? Он, канеш, тоже звукоподражательный, но другой…
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 13, 2017, 06:56
Точно корни не попутали?
    Претензии, пожалуйста, — Максимилиану Романовичу.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 13, 2017, 07:29
пробавляться
    Бавить — в конечном итоге сюда же. Не бышаща и не дышаща никако не можно что то баяти ;D
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Bhudh on December 13, 2017, 18:36
Максимилиан Романович:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\vasmer&first=1&off=&text_word=бави&method_word=substring (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%B8&method_word=substring)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 14, 2017, 08:32
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Bhudh on December 14, 2017, 08:53
Вы продолжаете путать глаголы баять (от *bʰeh₂-) и бавить (от *bʰuH- (http://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/bʰuH-)).
Греческий и санскритский глагол в Вашем втором абзаце — от последнего.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 14, 2017, 12:30
Вы продолжаете путать глаголы баять (от *bʰeh₂-) и бавить (от *bʰuH- (http://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/bʰuH-)).
Греческий и санскритский глагол в Вашем втором абзаце — от последнего.
     Я их не путаю, нивжисть. Я говорю об их общем ономатопейном происхождении: в их первооснове — междометное [bhа-bhu-bhy-bho-bhе-bH]   :dayatakoy:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Bhudh on December 15, 2017, 12:09
У них ономатопейное происхождение, но разное.
Условно: первое от междометия «Ба!», второе от междометия «Бух!», практически сохранившего, кстати, исходный корень.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: sagwa_gae on December 15, 2017, 12:20
второе от междометия «Бух!»
от которого «бухтеть»?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Lodur on December 15, 2017, 17:29
     Я их не путаю, нивжисть. Я говорю об их общем ономатопейном происхождении: в их первооснове — междометное [bhа-bhu-bhy-bho-bhе-bH]   :dayatakoy:
У них ономатопейное происхождение, но разное.
Условно: первое от междометия «Ба!», второе от междометия «Бух!», практически сохранившего, кстати, исходный корень.
:o :o :o Ну, про "баять" ещё куда ни шло. Но что ономатопейного в "быть"?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Wolliger Mensch on December 15, 2017, 18:49
:o :o :o Ну, про "баять" ещё куда ни шло. Но что ономатопейного в "быть"?

Если учесть, что значение у этого глагола «расти» (о растениях), то вполне себе может и быть, ср. русск. аналог набухать, праслав. *buxati, среди прочего — «разбухать», «пухнуть» (сюда же регулярная парная основа *pux-), ср. также *buxavъ «разросшийся», «перезрелый» по говорам.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Wolliger Mensch on December 15, 2017, 18:51
от которого «бухтеть»?


*Buxъtěti «шуметь» от имени действия *buxъtъ «шум», «грохот», последнее от глагола *buxati в значении «ударять», вообще «создавать шум».
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 15, 2017, 22:17
:o :o :o Ну, про "баять" ещё куда ни шло. Но что ономатопейного в "быть"?
    Вы думаете, что человеку речь Кришна подарил? В полной своей законченности и совершенстве, как появилась на свет Афина Паллада: в шлеме, с копьем и щитом из разрубленной Гефестом головы Зевса? :)
   
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Wolliger Mensch on December 15, 2017, 22:54
    Вы думаете, что человеку речь Кришна подарил? В полной своей законченности и совершенстве, как появилась на свет Афина Паллада: в шлеме, с копьем и щитом из разрубленной Гефестом головы Зевса? :)
   

Что это было? :o
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Alone Coder on December 16, 2017, 00:04
Язык (в смысле речь и как орудие мышления) появлялся у (будущего) человека долго и мучительно
Верно. И длилось это миллион лет. И в современном языке вы исконные вопли не найдёте. Потому я напомнил 4 слова академика Марра.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 16, 2017, 01:17
Что это было? :o
    К вопросу о происхождении языка (http://tsput.ru/res/lang/yazykozn/jaz_zn_3.htm)  :umnik:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Lodur on December 16, 2017, 01:52
Offtop
Вы думаете, что человеку речь Кришна подарил? В полной своей законченности и совершенстве, как появилась на свет Афина Паллада: в шлеме, с копьем и щитом из разрубленной Гефестом головы Зевса? :)
Ну раз спросили, отвечу: думаю, таки да.
Но дело не в том, что я думаю. Я просто не уловил, как глагол с таким значением может быть звукоподражательным. Вот, спасибо Меншу - подкинул вариант.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 16, 2017, 02:13
Вот, спасибо Меншу - подкинул вариант.
    Спасибо, да. А без WM-а у Вас никак не могла такая мысль появиться? 
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: sagwa_gae on December 16, 2017, 03:40
*Buxъtěti «шуметь» от имени действия *buxъtъ «шум», «грохот», последнее от глагола *buxati в значении «ударять», вообще «создавать шум».
спасибо! интересно. бах-бух — действительно, как нельзя лучше, пожалуй, подходит для показа иностранцу, который не говорит на твоём языке, как что-то растёт, пухнет, увеличивается в размерах и... наконец, расбухнув до своего предела, взрывается. 
Потому я напомнил 4 слова академика Марра.
это: бен, сал, рош ииии... забыл, что там у него четвёртое? сейчас посмотрю... а! йон (на ион похоже). но это же фричество, как я понимаю? или у лингвистов взгляды тоже меняются, как и у историков? вчера Маркс с Энгельсом были хороши, а теперь — гумилёвщина погоду делает. новое — хорошо забытое старое?
 
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: sagwa_gae on December 16, 2017, 03:46
Offtop
Вы думаете, что человеку речь Кришна подарил? В полной своей законченности и совершенстве, как появилась на свет Афина Паллада: в шлеме, с копьем и щитом из разрубленной Гефестом головы Зевса? :)
Ну раз спросили, отвечу: думаю, таки да.
никогда не понимал креационистов. (по-моему, на сугубо личный взгляд, — бред бредом). нет бога, кроме Материи, а Научная Информация — пророцица Её, Матери-Природы!  :yes:
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Lodur on December 16, 2017, 10:09
А без WM-а у Вас никак не могла такая мысль появиться?
Именно такая - вряд ли.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Lodur on December 16, 2017, 10:14
Offtop
никогда не понимал креационистов.
Не знаю, кого вы понимаете под "креационистами", но если речь о происхождении биологических видов - я не креационист в обычном понимании этого термина. Насчёт языков: верую, что первый язык "изобрёл" первый живущий в этой вселенной, Вириньча, слушая звуки флейты Кришны. Но это не значит, что все языки того же происхождения.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 16, 2017, 17:58
Но это не значит, что все языки того же происхождения.
    Вот с этого места. Нельзя ли чуточку поподробнее? Есть некоторые "исключительные" языки, которые произошли от "изобретенного" Вириньчей и есть "остальные"?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Lodur on December 16, 2017, 18:26
Offtop
Вот с этого места. Нельзя ли чуточку поподробнее? Есть некоторые "исключительные" языки, которые произошли от "изобретенного" Вириньчей и есть "остальные"?
Ага. Брахма "изобрёл" (услышал в звуках флейты Кришны) ведийский. Вместе с содержанием. Но всё это здесь полный офтоп, не так ли?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 16, 2017, 22:18
Offtop
Вот с этого места. Нельзя ли чуточку поподробнее? Есть некоторые "исключительные" языки, которые произошли от "изобретенного" Вириньчей и есть "остальные"?
Ага. Брахма "изобрёл" (услышал в звуках флейты Кришны) ведийский. Вместе с содержанием. Но всё это здесь полный офтоп, не так ли?
    Почему же офтоп? Критерии генетического родства языков... Происхождение (генезис) языков и родство языков, их критерии (грамматика vs базовая лексика) — как раз самая что ни на есть тема! Так что давайте сюда ваши критерии!  :yes:
    Кстати, Вы как проголосовали? За базовую лексику?
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Alone Coder on December 16, 2017, 23:39
Я бы взял весь корнеслов за критерий. "Базовость" у слов меняется, а сами слова остаются.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Lodur on December 17, 2017, 02:27
    Почему же офтоп? Критерии генетического родства языков... Происхождение (генезис) языков и родство языков, их критерии (грамматика vs базовая лексика) — как раз самая что ни на есть тема! Так что давайте сюда ваши критерии!  :yes:
    Кстати, Вы как проголосовали? За базовую лексику?
Я не понимаю, что подразумевается под "генетическим" родством языков. Явно, не то же самое, что под генетическим родством понимается в биологии. Поэтому не проголосовал никак.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 17, 2017, 02:54
Я не понимаю, что подразумевается под "генетическим" родством языков. Явно, не то же самое, что под генетическим родством понимается в биологии. Поэтому не проголосовал никак.
    Под генетическим родством здесь понимается термин «Языково́е родство́» — происхождение языков от одного общего языка-предка. Языки, являющиеся результатами различных путей эволюции одного праязыка, называются ро́дственными и характеризуются регулярными соответствиями на различных уровнях, объяснимых общностью происхождения, а не случайным совпадением или заимствованием: их исконные морфемы находятся в строго определённых соответствиях, отражающих действие исторических звуковых изменений.
    И никак иначе.
   
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 17, 2017, 02:57
Я не понимаю, что подразумевается под "генетическим" родством языков. Явно, не то же самое, что под генетическим родством понимается в биологии. Поэтому не проголосовал никак.
    Именно: то же самое, что и в биологии Голосуйте!
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 17, 2017, 03:00
    А если, Лодур, Вы будете увиливать от ответа, Брахма, который "изобрёл" (услышал в звуках флейты Кришны) ведийский, Вас накажет! Возьмёт вашего мурти и посадит куда следует.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: sagwa_gae on December 17, 2017, 10:43

Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Lodur on December 17, 2017, 10:47
Я не понимаю, что подразумевается под "генетическим" родством языков. Явно, не то же самое, что под генетическим родством понимается в биологии. Поэтому не проголосовал никак.
    Именно: то же самое, что и в биологии Голосуйте!
О! Расскажите о ДНК языков. А также о половом и неполовом размножении, и т. д., и т. п. Много нового узнаю.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Lodur on December 17, 2017, 10:49
    А если, Лодур, Вы будете увиливать от ответа, Брахма, который "изобрёл" (услышал в звуках флейты Кришны) ведийский, Вас накажет! Возьмёт вашего мурти и посадит куда следует.
Не надо пугать своим папой. У меня старший брат круче, так что не страшно.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Lodur on December 17, 2017, 10:51
Модераторы, вырежите офтоп - всё-таки профильный раздел... Но кое-кому просто неймётся заболтать тему.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: sagwa_gae on December 17, 2017, 11:24
Модераторы, вырежите офтоп - всё-таки профильный раздел... Но кое-кому просто неймётся заболтать тему.
от вашего офтопа, Лодур, уши вянут. Лодура — в псевду!
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: sagwa_gae on December 17, 2017, 11:30
неполовом размножении, и т. д., и т. п.
именно! размножение языков, как у большинства биологических видов (бактериии, простейшие, грибы, папоротники — абсолютное большинство) не половое, да. а может быть и "половое", когда языки образуют при взаимодействии естественный новый креольский язык. аналогия — полная.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on December 17, 2017, 16:29
Offtop
Вот с этого места. Нельзя ли чуточку поподробнее? Есть некоторые "исключительные" языки, которые произошли от "изобретенного" Вириньчей и есть "остальные"?
Ага. Брахма "изобрёл" (услышал в звуках флейты Кришны) ведийский. Вместе с содержанием. Но всё это здесь полный офтоп, не так ли?
А как возникли остальные арийские языки, что поближе? Вместе с содержанием.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Lodur on December 17, 2017, 16:46
А как возникли остальные арийские языки, что поближе? Вместе с содержанием.
"Народное творчество". (Под "содержанием" я подразумевал Веды. А что подразумевали вы под "содержанием" новоиндоарийских? :???)
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 17, 2017, 17:13
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on December 17, 2017, 17:29
А как возникли остальные арийские языки, что поближе? Вместе с содержанием.
"Народное творчество".
Ай да древние персы, ай да творцы..
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Валер on December 17, 2017, 17:30
А как возникли остальные арийские языки, что поближе? Вместе с содержанием.
"Народное творчество". (Под "содержанием" я подразумевал Веды. А что подразумевали вы под "содержанием" новоиндоарийских? :???)
Ново-..? Ничего.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: pomogosha on December 17, 2017, 17:32
"Народное творчество"
    Народное творчество — да, пожалуй. И это основной генератор всех языковых мутаций, особенно в кодексной, литературной его ипостаси. С этим не поспоришь. Человек — творец по своей природе ("от Бога"). Творчество ограничивает лишь взаимопонятность идиолектов: слишком "новаторские" нововведения (особенно в базовой лексике) закрепляются с трудом — такое случается весьма не часто. Особенно в первом - втором десятке базовых лексем.
Title: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика
Post by: Lodur on December 17, 2017, 18:31
от вашего офтопа, Лодур, уши вянут. Лодура — в псевду!
Ну, я человек вежливый. Если задают вопрос, и я могу ответить - отвечаю. Посмотрите внимательно: сам я написал по своей инициативе только первый ответ на риторический вопрос Помогоши "неужели вы думаете...". Дальше отвечал только на прямые вопросы. И поначалу только в тэге "оффтопик", но увидев, что это не кончается, и придётся всё равно вырезать, перестал ставить этот тэг - смысла нет.