Author Topic: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика  (Read 65196 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Валер

  • Posts: 17105
  • Gender: Male
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что.

Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Это же цитата.. :green:

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
язык Галлии

Там и не было единого языка, насколько помню - белги отдельно, галлы отдельно, аквитаны отдельно, где-то в Альпах лепонтийцы, остатки лигуров ещё, наверное. В романских диалектах франкофонной зоны это как-то проявляется?
Ещё как. Во Франции же официально два романских языка - французский и окситанский. Плюс франкопровансальский. А если считать все диалекты Франции, то там их около 40, так что различий хватает.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Iskandar

  • Posts: 31021
Любители "постепенных пропиток" похоже представляют себе языки сферическими в вакууме. Достаточно вспомнить такую штуку как языковая непрерывность. При развитии языка сохраняется преемственность поколений в смысле, что каждое следующее поколение понимает последующее. В таком случае на "постепенную пропитку" уйдут тысячелетия. Иначе мы имеем переход на другой язык через стадию такую билингвизма, в которой прямо нарушается языковая преемственность поколений.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Ещё как. Во Франции же официально два романских языка - французский и окситанский. Плюс франкопровансальский. А если считать все диалекты Франции, то там их около 40, так что различий хватает.

К делению кельтских диалектов это какое имеет отношение?
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
Ещё как. Во Франции же официально два романских языка - французский и окситанский. Плюс франкопровансальский. А если считать все диалекты Франции, то там их около 40, так что различий хватает.

К делению кельтских диалектов это какое имеет отношение?
То, что в разных регионах был разный субстрат, приведший к образованию разных диалектов.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Iskandar

  • Posts: 31021
То, что в разных регионах был разный субстрат, приведший к образованию разных диалектов.

Доказательства?
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45615
  • Gender: Male
Билингвальные носители понимают разницу между двумя языками или для них это фактически один язык?

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
То, что в разных регионах был разный субстрат, приведший к образованию разных диалектов.

Доказательства?
Назовите мне крупный язык без диалектного дробления.
Уже то, что север и юг Франции дали два разных языка с нередко разными процессами, говорит о многом.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Iskandar

  • Posts: 31021
Назовите мне крупный язык без диалектного дробления.

Я не спрашиваю доказательства существования диалектов галльского. Я спрашиваю доказательства корреляции между ними и диалектами французского.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
Назовите мне крупный язык без диалектного дробления.

Я не спрашиваю доказательства существования диалектов галльского. Я спрашиваю доказательства корреляции между ними и диалектами французского.
Да это ж очевидно.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Iskandar

  • Posts: 31021
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13037
Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность. Они нужны максимум для того, чтобы для студентов материал по полочкам раскладывать.

Offline Iskandar

  • Posts: 31021
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность. Они нужны максимум для того, чтобы для студентов материал по полочкам раскладывать.

Чего мелочиться, биологическую тоже пора задвинуть  :UU:
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
Это всё доказательство?
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Online Валер

  • Posts: 17105
  • Gender: Male
Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность. Они нужны максимум для того, чтобы для студентов материал по полочкам раскладывать.
Кассификация :) - это формальное выражение понимания принципиальных отличий структур языков, помогающее понимать что такое язык вообшче..

Offline Iskandar

  • Posts: 31021
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.

В целом бред.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.

В целом бред.
Этот бред называется "романистика".
А по Вашему что, римляне пришли в Галлию, а там все от Ла-Манша до Средиземного моря говорили на одном языке? Или, перейдя на латынь, галлы сразу забыли все особенности своих языков и диалектов?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45615
  • Gender: Male
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность.

Ну, вы же не считаете молдавский диалектом церковнославянского? Формальность, может, и есть, но до какой степени?

Offline Toivo

  • Posts: 7876
  • не лингвист
Ну, вы же не считаете молдавский диалектом церковнославянского?
Молдавский и тем паче церковнословянский — также ни к чему не обязывающая формальность.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Кроме теории Шухардта-Асколи есть ещё теории Грёбера, Мейер-Любке, Моля.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Iskandar

  • Posts: 31021
Этот бред называется "романистика".
А по Вашему что, римляне пришли в Галлию, а там все от Ла-Манша до Средиземного моря говорили на одном языке? Или, перейдя на латынь, галлы сразу забыли все особенности своих языков и диалектов?

А по-вашему, откуда взялся романский континуум? Субстрат тоже был континуумный? ::)

Влияние субстрата мной никак не отрицается, отрицается прямая корреляция между диалектными границами субстрата и романских. Вы её никак не показали. То, что подобие такой корреляции условно можно просмотреть в "больших языках", тоже не показательно, "большие языки" занимают устойчивые регионы, которые и распадались по этим устойчивым естественным границам. Опять же сохраняя континуум.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13037
Ну, вы же не считаете молдавский диалектом церковнославянского?
От того буду я считать молдавским романским, славянским или айнским, ровным счетом ничего не поменяется. Ну, конечно, если не считать возможных политических последствий :)

Offline Штудент

  • Posts: 9116
  • Gender: Male
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Кроме теории Шухардта-Асколи есть ещё теории Грёбера, Мейер-Любке, Моля.
Грёбер - Вы бы ещё теорию Гримма о сознательной природе германского передвижения согласных вспомнили.
Мейер-Любке - да. Но роль субстрата никак не отрицается.
Моль - "самая прекрасная грёза о народной латыни" (Мейер-Любке).
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Языковая ассимиляция франков на юге завершилась примерно на 150 лет раньше, чем на севере Галлии (или уже Франции). Вот ещё одно объяснение различия между собственно французским и провансальским.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline pomogosha

  • Posts: 4396
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/