Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика

Toivo · октября 28, 2011, 15:43

Offtop

[trollstijl]Поскольку языков не существует, выбрал вариант «затрудняюсь ответить».[/trollstijl]

I. G. · октября 28, 2011, 15:57

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 13:34
Имеются в виду в первую очередь не теории дальнего родства, а случаи, когда происхождение грамматики и/или базовой лексики из общего источника не подлежит сомнению.

В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.

Валер · октября 28, 2011, 15:58

Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 15:57
Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 13:34
Имеются в виду в первую очередь не теории дальнего родства, а случаи, когда происхождение грамматики и/или базовой лексики из общего источника не подлежит сомнению.
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.

А я вот что-то вообще не догоняю - какая связь между методами и степенью сомнительности...

Nevik Xukxo · октября 28, 2011, 16:06

Цитата: Маркоман от октября 28, 2011, 15:19
Я думаю, что главное - это история языка.

У многих языков фактически есть только гипотетическая предыстория, если под историей понимать только письменные свидетельства.

GaLL · октября 28, 2011, 16:07

С. А. Старостин аргументировал свой выбор базовой лексики как решающего критерия в статье "О доказательстве языкового родства". Согласны ли проголосовавшие за первый пункт со следующим сценарием:

Цитировать
Возможна ли ситуация, при которой базисная лексика языка за короткий период заменяется на другую? Такие случаи известны, и чаще всего классифицируются как смена языка. Несомненно, что базисная кельтская лексика в первые века нашей эры сменилась латинской на территории современных Франции и Испании. Характерно, однако, что мы при этом называем французский и испанский языки потомками латыни, но не местных кельтских языков. Дело в том, что если уж начинает активно заимствоваться базисная лексика, то остальная лексика языка, как правило, проникается заимствованиями в ещё большей мере. Этот процесс сопровождается и активным заимствованием грамматической системы, в результате чего язык фактически меняет свою генетическую принадлежность.

Валер · октября 28, 2011, 16:09

А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков?

GaLL · октября 28, 2011, 16:12

Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 15:57
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.

Возьмём к примеру этот язык: (wiki/en) Angloromani_language . Нетрудно определить, какие его элементы германские, какие - индоарийские. Как его классифицировать?

Darkstar · октября 28, 2011, 16:14

Галльский вообще предположительно был италийским (я как-то уже отмечал это)...

Nevik Xukxo · октября 28, 2011, 16:15

Цитата: Darkstar от октября 28, 2011, 16:14
Галльский вообще предположительно был италийским (я как-то уже отмечал это)...

А Сильвестри вроде раздраконил италийские на латино-фалискские и оско-умбрские. Что такое италийские тогда?

Darkstar · октября 28, 2011, 16:20

Италийские, которые уподоблены латыне сунт.

Darkstar · октября 28, 2011, 16:21

" Как его классифицировать?"

Хороший и тяжелый случай креола.

I. G. · октября 28, 2011, 16:49

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 16:12
Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 15:57
В том-то и дело, мне кажется, что если "не подлежит сомнению" невооруженным глазом, то никаких критериев и четких методов, подтверждающих это, не разрабатывают.
Возьмём к примеру этот язык: (wiki/en) Angloromani_language . Нетрудно определить, какие его элементы германские, какие - индоарийские. Как его классифицировать?

Любая классификация основана на неких допущениях, и всегда есть область, где она не работает.
Зачем кирзовым сапогом упихивать креолы в генетическую классификацию?

Штудент · октября 28, 2011, 16:52

Цитата: Валер от октября 28, 2011, 16:09
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков?

Ну так романские с кельтским субстратом.

Валер · октября 28, 2011, 16:54

Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 16:52
Цитата: Валер от октября 28, 2011, 16:09
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков?
Ну так романские с кельтским субстратом.

Типа того. А цитата Старостина, если я понял её, про другое

Штудент · октября 28, 2011, 17:02

Цитата: Валер от октября 28, 2011, 16:54
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 16:52
Цитата: Валер от октября 28, 2011, 16:09
А что, фр. и испанский это результат эволюции кельских языков?
Ну так романские с кельтским субстратом.
Типа того. А цитата Старостина, если я понял её, про другое

Насколько я понял, Старостин имеет ввиду, что язык Галлии настолько пропитался романскими заимствованиями в лексике и грамматике, что поменял генетическую принадлежность.
Это вопрос того, как происходит распространение нового языка на завоёванной территории.

Валер · октября 28, 2011, 17:04

Ну да. На завоёванной территории Галлии лично я представлял чё-то другое

Nevik Xukxo · октября 28, 2011, 17:08

Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:02
язык Галлии

Там и не было единого языка, насколько помню - белги отдельно, галлы отдельно, аквитаны отдельно, где-то в Альпах лепонтийцы, остатки лигуров ещё, наверное. В романских диалектах франкофонной зоны это как-то проявляется?

Iskandar · октября 28, 2011, 17:13

Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:02
Насколько я понял, Старостин имеет ввиду, что язык Галлии настолько пропитался романскими заимствованиями в лексике и грамматике, что поменял генетическую принадлежность.

Бред какой-то

Iskandar · октября 28, 2011, 17:14

Диалекты азери так напитались огузскими заимствованиями в лексике и грамматике, что стали азербайджанским языком

Nevik Xukxo · октября 28, 2011, 17:15

Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:14
Диалекты азери так напитались огузскими заимствованиями в лексике и грамматике, что стали азербайджанским языком

В Иране есть, помнится, два халаджских языка - тюркский и иранский. Какие халаджи первичнее?

Iskandar · октября 28, 2011, 17:16

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:15
В Иране есть, помнится, два халаджских языка - тюркский и иранский. Какие халаджи первичнее?

Это какое-то недоразумение "Этнолога"

Oleg Grom · октября 28, 2011, 17:25

Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что. Лучше тратить драгоценное время на излучение самих языков.

Цитата: Toivo от октября 28, 2011, 15:43
[trollstijl]Поскольку языков не существует, выбрал вариант «затрудняюсь ответить».[/trollstijl]

Поддержую. Есть ~~суржики~~ диалекты и конланги (ака литературные языки).

Чайник777 · октября 28, 2011, 17:28

Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:25
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что. Лучше тратить драгоценное время на излучение самих языков.

Ну вы даёте! А о чём тогда спорить на форуме?

Toivo · октября 28, 2011, 17:29

Цитата: Чайник777 от октября 28, 2011, 17:28
Ну вы даёте! А о чём тогда спорить?

fxd
Так вот зачем нужно СИЯ!

Nevik Xukxo · октября 28, 2011, 17:30

Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:25
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что.

Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?