Какой из славянских языков самый славянский

[Ulmo]

Вынужден признать, что Грушевского не читал   . Постараюсь исправить этот недостаток. Но вы должны признать, что если бы болгары были племенем родственным венграм, туркам, монголам и т.д. и т.п., то это неизбежно должно было отразиться на болгарском языке - в лексике и, возможно, в грамматике.
Ну и что же мы видим? Есть ли влияние венгерского/тюркского/монгольского языка на тот, что мы называем болгарский?

И как пример, возьмите английский. Завоевание Англии французами-нормандцами в свое время, оказало существенное влияние на формирование английского языка, что весьма заметно по лексике. Почему же мы не видим этого в болгарском?

P.S. То же о влиянии норвежского/шведского/немецкого на русский язык.

[Digamma]

Э, нет. Не совсем так. В восточнословянской крови (ОК, древнерусской) есть норвежские капли. Только не так их было много, чтобы существенно повлиять на язык. Речь не о влиянии норвежского на древнерусский, а о наличии норвежской крови, насколько я понимаю. Вон, возьмите Аляску: американцы американцами и язык соответствующий, а детишек в которых русские проглядывают хватает с лихвой.

А насчёт болгар, как я понял, ситуация проста: туда так много "накапало", что это всё напоминает большой котёл. Вот и перемололись все понемногу. Кстати, насчёт влияния - было тут очень существенное замечание насчёт болгарского аналитизма. Я рад бы его парировать, да не нашёл как - пришлось адекватно корректировать точку зрения.

[andrewsiak]

Я согласен с Дигаммой. Ulmo, ваш подход слишком поверхностен. Генетика народа не может определять генетику языка, носителем которого этот язык является.

[Ulmo]

Я не про генетику ни в коем случае.
Как говорится, тщательно поскрести русского, то вылезет татарин . Но это не делает русский язык тюркским.
Я говорю о взаимовлиянии языков.
Допустим, болгары проинадлежали к угро-финским племенам, говорили на языке, родственном финскому или венгерскому. Допустим, они поселились вместе со славянами. Что должно было получиться с языками? Постепенно они должны были слиться в один и образовать новый (как, например, образовался французский). Но, как ни крути, язык древних болгар должен был оказать влияние на современный болгарский (и весьма серьезное). Но почему же тогда никакого влияния мы не наблюдаем? И аналитизм болгарского ничего нам не доказывает (иначе и румын можно тоже будет производить от венгров-болгар ).

Кроме того, посмотрите на русский язык. С нами вроде никто не сливался, однако влияние тюркских языков в фонетике все же есть. Насколько сильно тогда должно было сказаться влияние древнеболгарского на современный болгарский и что бы этот современный болгарский собой представлял, если болгары были финно-угорским племенем?

P.S. Все сказанное выше отностится и к случаю, если бы древние болгары говорили и на к.-л. тюркском языке.

[Евгений]

Кроме того, посмотрите на русский язык. С нами вроде никто не сливался, однако влияние тюркских языков в фонетике все же есть.

Можно про это поподробнее?

[Ulmo]

Прошу прощения, оговорился. В лексике, конечно.

[Digamma]

Допустим, болгары проинадлежали к угро-финским племенам, говорили на языке, родственном финскому или венгерскому. Допустим, они поселились вместе со славянами. Что должно было получиться с языками? Постепенно они должны были слиться в один и образовать новый (как, например, образовался французский).

Это как максимум. А в принципе - субстрат должен получиться.

Кстати, а что мешает считать собственно болгарский именно таким потомком??

Но, как ни крути, язык древних болгар должен был оказать влияние на современный болгарский (и весьма серьезное). Но почему же тогда никакого влияния мы не наблюдаем? И аналитизм болгарского ничего нам не доказывает (иначе и румын можно тоже будет производить от венгров-болгар ).

Странная такая картинка: один из языков, вдруг, ни с того ни с сего, переходит к аналитическому строю. Заметьте, при том, что соседи-славяне подобным не "балуются". Именное склонение теряется, степени сравнения образовываются при помощи префиксации и т.д. и т.п. Т.е. вы считаете это нормой?

А вариант "я есть немного говорить по-русски" и "очень любить белый женщин" вы всё же отнесёте к явному "нерусскоязычию" говорящего? А если у вас через 100 лет вся страна будет "есть немного говорить по-русски" и "очень любить белый женщин" - вы не допустите, что за эти 100 лет приехало изрядное количество "нерусскоязычных" из предыдущего вопроса?

Ульмо, по-вашему изменение строя языка (!!!) - это "никакого влияния мы не наблюдаем"?

что бы этот современный болгарский собой представлял, если болгары были финно-угорским племенем?
P.S. Все сказанное выше отностится и к случаю, если бы древние болгары говорили и на к.-л. тюркском языке.

Вот именно подобный аналитический язык со славянской лексикой и представлял, как мне кажется.

Кстати, пассаж с румынским тут был вообще не к месту.

[Евгений]

Товарищи, вы сознательно не говорите или просто забыли, что и румынский, и болгарский - это балканские языки? Ведь львиная доля их особенностей, отличающих их от ближайших родственников, именно этим и объясняется!

[Digamma]

Товарищи, вы сознательно не говорите или просто забыли, что и румынский, и болгарский - это балканские языки? Ведь львиная доля их особенностей, отличающих их от ближайших родственников, именно этим и объясняется!

Евгений, что именно Вы имеете в виду?

[Евгений]

И аналитизм болгарского ничего нам не доказывает (иначе и румын можно тоже будет производить от венгров-болгар).

Я имею в виду, что болгарский аналитизм и некоторые особенности фонетики объясняются его принадлежностью к балканскому языковому союзу.

[Digamma]

Я имею в виду, что болгарский аналитизм и некоторые особенности фонетики объясняются его принадлежностью к балканскому языковому союзу.

А почему то же самое не произошло, скажем, с сербами? Это результат влияния турецкого, или чего либо ещё?

Интересно было бы услышать Вашу точку зрения насчёт булгар.

[Евгений]

Понимаете, я не специалист по балканистике (если кому-то интересно, могу рекомендовать ознакомиться с трудами, к примеру, О.С. Широкова), и мои суждения не могут быть основаны на какой-то серьёзной теоретической базе. Всё, что мне известно из лекций по введению в славистику:

Балканские языки - это болгарский, македонский, албанский, румынский, сербохорватский, греческий, плюс аромунские говоры. Однако степень "балканизации" того или иного языка может быть разной, скажем, в болгарском больше, в с/х меньше, возможно, это объясняется историческими причинами, возможно, какими-то иными. Факт тот, что языки, долгое время варившиеся в одном котле, приобретают определённое типологическое сходство, хотя генетически могут быть и не родственны.

В морфологии к таким общим чертам относятся элементы аналитизма (вообще-то не характерные ни для славянских, ни для романских языков), как-то: утрата именного склонения с заменой его предложными конструкциями; отсутствие инфинитива с заменой его конструкцией "некая частица" (напр. "да" в болг., "tё" в алб.) + вербум финитум; образование буд. вр. с вспом. гл. 'хотеть' - болг. "ще", макед. "ќе", алб. "do" (серб. "ћу" в "имаћу" и под. также восходит к глаголу "хотеть"); развитие постпозитивного артикля ("ът" и пр. в болг., "ов" и пр. в макед., "jul" в рум.).

В фонетике - наличие в системе фонем нейтрального гласного (шва) - болг. "ъ", алб. "ё", румын. "ă".

Вот-с 8)

[Aramis]

В морфологии к таким общим чертам относятся элементы аналитизма (вообще-то не характерные ни для славянских, ни для романских языков)

Ну это ты загнул. Романские - они почти все аналитические (я, конечно, не про латынь говорю, а про современные).

образование буд. вр. с вспом. гл. 'хотеть' - болг. "ще", макед. "ќе", алб. "të" (серб. "ћу" в "имаћу" и под. также восходит к глаголу "хотеть").

Тут чуть-чуть конкретизирую. В сербском это вот дело ћу - весьма нормированно склоняется (чу, чеш и т.д.), а вот в болг. и мак. (про алб. не знаю) это переросло именно во вспомогательный элемент, который никак не изменяется.

[Евгений]

Тут чуть-чуть конкретизирую. В сербском это вот дело ћу - весьма нормированно склоняется (чу, чеш и т.д.), а вот в болг. и мак. (про алб. не знаю) это переросло именно во вспомогательный элемент, который никак не изменяется.

Да я, собственно это и имел в виду, но всё равно за добавление спасибо. Кстати, в алб. как и в болг. и макед. это неизменяемая частица.

[Aramis]

Тут чуть-чуть конкретизирую. В сербском это вот дело ћу - весьма нормированно склоняется (чу, чеш и т.д.), а вот в болг. и мак. (про алб. не знаю) это переросло именно во вспомогательный элемент, который никак не изменяется.

Да я, собственно это и имел в виду, но всё равно за добавление спасибо. Кстати, в алб. как и в болг. и макед. это неизменяемая частица.

А ты часом не знаешь, что там в новогреческом с будущим временем? Артикль, вроде, тоже есть...

[andrewsiak]

В новогреческом будущее время образует частицa "θα" + личная форма глагола; а артикль там еще со времен Гомера : м.р. ед. "ο", мн. "οι" ; ж.р. ед. "η" , мн. "αι" [e]; ср.р. ед. "το", мн. "τα". Кстати, этот артикль еще и по падежам склоняется - как в немецком...

[Евгений]

м.р. ед. "ο", мн. "οι" ; ж.р. ед. "η" , мн. "αι" [e]

Ну во времена Гомера произношение было немного другое, не так ли?

[Digamma]

В морфологии к таким общим чертам относятся элементы аналитизма (вообще-то не характерные ни для славянских, ни для романских языков), как-то: утрата именного склонения с заменой его предложными конструкциями; отсутствие инфинитива с заменой его конструкцией "некая частица" (напр. "да" в болг.) + вербум финитум; образование буд. вр. с вспом. гл. 'хотеть' - болг. "ще", макед. "ќе", алб. "të" (серб. "ћу" в "имаћу" и под. также восходит к глаголу "хотеть").

Это характерно для любых языковых союзов, в котрые входят языки разных групп, или же это должно объясняться влиянием третьих языков?

[Евгений]

Интересный вопрос. Думаю, всё-таки это должно объясняться взаимовлиянием языков-участников.

Посмотрите в ЛЭСе "языковые союзы" или что-то подобное.

[Scut]

Я думаю словацкий. В нем меньше немецких и латинских заимствований чем в чешском. И напрочь отстутствует тюркское влияние (в отличие скажем от русского или болгарского). Почти все современные славянские языки довольно "новые" и поэтому отдалены от праславянского. Так что более-менее близок к истокам - словацкий. Я так думаю  

[Akella]

Может словацкий чем-то и близок к истокам, чего я не нахожу...
Но, по поводу лексики, в словацком больше немецких заимстований, чем в русском; из всех славянских он наиболее подвергся венгерскому  влиянию в лексике...

Ну, нельзя ведь так сказать: он ближе, а тот дальше...
Каждый сохранил что-то из древнего языка, от чего-то избавился...

[Digamma]

Почти все современные славянские языки довольно "новые" и поэтому отдалены от праславянского.

А в исходном вопросе речь не шла о праславянском - речь шла о некоей типовой "славянскости".

[andrewsiak]

м.р. ед. "ο", мн. "οι" ; ж.р. ед. "η" , мн. "αι" [e]

Ну во времена Гомера произношение было немного другое, не так ли?

Во времена Гомера не было "балканского языкового союза", о котором здесь идет речь.  

[Anonymous]

Гостю из Словакии: рад узреть носителя любимого словацкого...

В венгерском (и в румынском) samozrejme (конечно)  больше славянских prevzatí (заимстований), чем naopak (наоборот)... Но факт, что из всех славянских языков венгерских слов больше в словацком... Napriklad (например), в свое время  в Чехии существовало движение по замене славянскими эквивалентами, а nárečie  Воеводины - это не сербский литературный, в ураинском языке опять же они len (лишь) в западном наречии...

В русском немецких слов очень много в научно-техническом языке (18-19 века), а в "народном" (ранее 18 века) же их очень мало, они часто попадали в него  через украинский да польский. И такие слова как "шпацироваться" и "бозкавать" просто немыслемы в русском...

П.С. Приглашаю поговорить в ветке "Общаемся на разных языках"
P.S.  Pozývam porozprávať si v hesle "Общаемся на разных языках"
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=450

[Akella]

Это был я...
Прошу прощения... Сам не пойму, почему слетает авторизация.

П.С. Приглашаю поговорить в ветке "Общаемся на разных языках"
P.S. Pozývam porozprávať si v hesle "Общаемся на разных языках"
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=450