Какой из славянских языков самый славянский

[Akella]

Толмач, вы "прикалываетесь"? Одна "ярмарка" чего стоит!!! У меня слов нет. Бедные немцы.

Вы забыли добавить, Толмач, следующие словечки: шлагбаум, штраф, монпансье, автострада, чай, картофель, шоколад, корова, сорок,
спут(ник).

[Guest]

Nie ma co gadać. Oczywiszczie że Polski.

[Amateur]

Nie ma co gadać. Oczywiszczie że Polski.

[Mistrz Andrzej]

A ja myśliłem, że wszystko stało jaśnie o polskiem w zaczątku (przepraszam, jeżeli tu są jakies błędy. Uczę polski mniej że dwa lata).

[Guest]

Nie martw się, masz kilka błędów ale w ciale to nie jest tak złe. Ja się ucze polskiego dopiero rok czasu.

[Kerubino]

Таким образом, в качестве параметров для выявления пресловутой славянскости можно выделить:

- «чистоту» языка (незамутненность заимствованными словами и формами)

Самый сомнительный и субъективный пункт. Аналитические тенденции (ослабление падежной парадигмы, появление артиклей, множества вспомогательных глаголов и т.д.) характерны для современного болгарского, македонского, а также для юго-восточных говоров сербского языка. Эти самые тенденции – продукт достаточно позднего времени и объясняются как раз как внешнее влияние (по тому же пути шли новогреческий, албанский). «Аналитики» исключаем?
Насчет словарного фонда. Количество заимствований зависит от активности контактов с другими народами. Естественно, что в деревнях, находящихся где-то высоко в горах или далеко в болотах (отдаленных от основных центров контактов) язык будет более чистым по лексике и как правило более архаичным по грамматике.
Если же выяснять степень «чистоты» то тут существуют с времен Данте достаточно точные методы расчетов. Берется 100 или 200 или сколько захотите лексем, чаще всего из так называемого основного фонда (личные местоимения, порядковые числительные, названия солнца, луны, хлеба, воды и пр.) в том и другом языке и сравнивается – как далеко они ушли от общего языка-предка (в нашем случае праславянского). Язык, претерпевший меньше фонетических, морфологических и других «революций» и будет более славянским на лексическом уровне. Или нет? Про такую методику я читал во введении в романскую филологию, а по славянским языкам точных данных не имею.
- влияние языка на другие славянские языки (соответственно данного народа на другие). Тут можно выделить старославянский и скажем русский (его влияние на литературные языки Болгарии, Сербии, Украины, Белоруссии). Или признать самым славянским язык с минимальным воздействием на братские языки? К примеру кашубский или русинские говоры.
- желателен большой потенциал для дальнейшего функционирования в качестве живого языка (умирающие исключаем?)

[Kerubino]

Польский действительно один из самых чистых - ну где ещё сохранились праславянские носовые гласные ?

Это не совсем так. В конце 13 века праславянские носовые гласные слились на территории польского языка в один носовой, который потом уже «разуподобился» на два современных гласных (o nosowe и e nosowe), позиции которых с праславянскими не совпадают.

[Azzurro]

Мы измеряем славянскость степенью близости к праславянскому состоянию, предшествовавшему распаду славянской общности. А собственно был ли славянским тот праславянский, неся на себе отпечаток значительного балтского влияния на всех уровнях языка, германского в лексиконе и так далее? Думаю, вопрос риторический.

[Wolliger Mensch]

А собственно был ли славянским тот праславянский, неся на себе отпечаток значительного балтского влияния на всех уровнях языка, германского в лексиконе и так далее?

Тиво? 

[Azzurro]

Как чего? Я говорю: у славян крепкая спайка была с балтами.

[John Silver]

Как чего? Я говорю: у славян крепкая спайка была с балтами.

Ну, скорее Славяне - это обиранившиеся (от слова "Иран" ) балты.

[Jumis]

А собственно был ли славянским тот праславянский, неся на себе отпечаток значительного балтского влияния на всех уровнях языка, германского в лексиконе и так далее?

А собственно, реконструкция праславянского проведена на материале зафиксированных языков. Есть вероятность того, что парочка "наиболее славянских" языков как раз померла во младенчестве, не оставив лингвистам никаких следов для анализа. Праславянский был, но был ли он тем, чем мы его теперь представляем?

Общебалтский=ПРОТОславянский, не ПРА-   

Ну, скорее Славяне - это обиранившиеся (от слова "Иран"  ) балты.

Считается, что иранцы воздействовали на праславянский до его распада. Пусть так. Были ли влияния извне, которые воздействовали уже на подгруппы и в равной мере в них отражены? Если да, то как их отфильтровать?..

[Azzurro]

Общебалтский=ПРОТОславянский, не ПРА-   

Давайте не будем путать. Общебалтский - точнее прабалтский ≠ протославянский. Это разные ветви, развившиеся независимо из более древних, индоевропейских диалектов. Существование общего для них предка - балтославянского - тоже дискутируется, так как по ряду черт балтские языки архаичнее славянских (литовский язык в области лексикона вообще самый архаичный из всех современных и.-е. языков). Существенная близость двух групп при этом объясняется более поздним их сближением. Что касается других влияний, то иранское влияние в словаре чётко прослеживается уже в праславянский период (как и германское - в основном, готское(?)), а позднее, после территориального расхождения оно концентрировалось, разумеется, на вост.-славянском.

[John Silver]

Общебалтский=ПРОТОславянский, не ПРА- 

Если уж мы перешли на арифметку  , то формула будет такая:
ПРОТОславянский=южнодревнебалтский+древнезападноиранский

[Jumis]

ПРОТОславянский=южнодревнебалтский+древнезападноиранский

Да-да-да+электрификация всей страны

[Iskandar]

Что касается других влияний, то иранское влияние в словаре чётко прослеживается уже в праславянский период (как и германское - в основном, готское(?)), а позднее, после территориального расхождения оно концентрировалось, разумеется, на вост.-славянском

Вообще-то иранизмов в славянских, тем более общеславянских весьма и весьма мало. А польский язык по количеству локальных иранизмов восточнославянским фору даст.

[Wolliger Mensch]

А польский язык по количеству локальных иранизмов восточнославянским фору даст.

Отсюда подробнее, откуда дровишки?

[Jumis]

А польский язык по количеству локальных иранизмов восточнославянским фору даст.

Да бы!..

[Iskandar]

А что, неужели никто Трубачева не читал?

[Jumis]

А что, неужели никто Трубачева не читал?

Да как-то больше все Incoterms-2000 да китайские каталоги

[Iskandar]

Я глыбоко звиняюсь, просто была у меня книжечка на руках интересная - "Иранские и славянские языки" Эдельман, Джой Осиповны. Там все ладно описано, в частности со ссылками на работы Трубачева, специально посвященные Polono-iranica. Да вот отдал ее законному владельцу.
Надо будет потеребить его, чтоб он поизвлекал оттуда информацию, а то мне по памяти не с руки.

[Iskandar]

Ну так вот. Нашел книгу в ПэДээФе. По Трубачеву в более или менее общеславянские иранизмы попадает узкая группа слов: kotъ – «загон», toporъ (ср. перс. tabar; причем эти два слова известны и за пределами славянских),  gun'a, cьrtogъ, korgujь «коршун», bogъ, kordъ «нож». Восточнославянские иранизмы: сапог, степь, собака, хата. Возможные иранизмы еще: штаны, морда, баз. Локальные польские (или просто западнославянские) иранизмы: baczyć, patrzyć, szatrzyć, pan.

В любом случае негусто.

[Jumis]

baczyć, patrzyć, szatrzyć

может быть, если Вы первые три слова переведете хоть на иранский, станет понятнее, о чем речь... [бачить, а чё там дальше??]

[Iskandar]

Dobrze!
baczyć «видеть» ~ *abi-аxš/abi-ak(c) (авест. aiwyAxšayaiti – «наблюдает, оберегает»)
patrzyć «смотреть» ~ авест. pAθrAi «стеречь, охранять, защищать»
szatrzyć «знать толк, соображать, быть внимательным» ~ от иран. xšaθra- «власть, господство, владение»

Ну, а pan (<gъpanъ, ст-чеш. hpán) происходит из иранского *gupAna «пастух» (от gau- «корова» и pA- «охранять») – напр., тадж. губонак – «пастушок».

[Iskandar]

ЗЫ. Примечательна пастушеско-защитная семантика этих слов. Некоторые полагают, что проникновение их относится еще к эпохе скифских походов на племена лужицкой культуры. Однако в этой связи непонятной остается узкая их распространенность. Ведь славянский скорее всего сохранялся как сравнительно компактная группа веками позже.