Какой из славянских языков самый славянский

[Марина]

Hovorová ruština стопудово ко второму пункту не подходит.
Тут либо словацкий или, как ни странно, болгарский (текст) в некоторой степени.

Точно также, как никто не поймёт болгарский «разговорный» язык кроме болгар (вы на болгарских чатах были? ) и словацкий кроме словаков. С другой стороны, все письменные славянские языки довольно сносно понимаемы. Некоторая подготовка однако требуется.

[Akella]

Я подразумеваю, что, если вы выучите словацкий и заговорите на литературном языке, то вас поймут, как ни на любом другом.

[Марина]

Я подразумеваю, что, если вы выучите словацкий и заговорите на литературном языке, то вас поймут, как ни на любом другом.

[Akella]

Ну, вот так...  Хоце всё одним предложением:)

[Ян Ковач]

P.S. Да, а что Вас позабавило, позвольте полюбопытствоваться?

Олег, простите, раньше обедом заглянув я Ваш пост совсем не видел.
«Ну, сляпы я ци што? Вельмi прабачце!»(белорус.)
Забавно было, когда говорили о Киевских листках и их авторстве (только для меня),
не спорью со самым великим Трубацким, просто пришло смешно, я только человек...
Буду Вам благодарен, если все же подскажете цитату,
дабы я смог понять вот наконец смысл понятия «самый славянский».

Все сказанное...

Маринка, итог: английскому туристу не рекомендуется посещать славянские чаты,
пока не знает точно подходящий язык.

Акелла же предложил совсем разумные критерии (и свое мнение).
(Я считаю 2. аргумент самым важным в практике обычных людей.
Но судить какой именно штокавкий, чакавский или чокавский-то диалект
сюда лучше всего подходит – как лингвист. аматер не собираюсь.)

[Марина]

(Я считаю 2. аргумент самым важным в практике обычных людей.
Но судить какой именно штокавкий, чакавский или чокавский-то диалект
сюда лучше всего подходит – как лингвист. аматер не собираюсь.)

Вообще-то территория распространения сербскохорватского языка делится на три диалектные зоны: «штокавский», «чакавский» и «кайкавский» диалекты. Это деление отражает только одну из особенностей этих диалектов по местоимению «что»: што < *čьto; ча < *čь (без местоименного добавления *-to), ср. русск. диалектное «чё» (просторечное «чё» сюда не относится, так как является аллегровой формой от «чего»); и кай < *kъjь, ср. русское «кой». Деление по другим особенностям, например, на «экавские», «екавские» и «иекавские» говоры или деление на говоры с «дан», с «ден» и с «дән» обычно не совпадает по границам с вышеуказанным делением. Это так, хозяйке на заметку.

[Ян Ковач]

Благодарен, буду знати. Хозяйка заметила.

[Алекс]

Hovorová ruština стопудово ко второму пункту не подходит.
Тут либо словацкий или, как ни странно, болгарский (текст) в некоторой степени.

Точно также, как никто не поймёт болгарский «разговорный» язык кроме болгар (вы на болгарских чатах были? ) и словацкий кроме словаков. С другой стороны, все письменные славянские языки довольно сносно понимаемы. Некоторая подготовка однако требуется.

Это точно. То, как болгары говорят (не только скорость речи, но и мелодика) повергали меня в свое время в лингвистическиое уныние - из их свободной речи (без просьб остановиться и повторить) практически ничего не понять. В отличие от разговорных сербского и македонского, которые очень доступны русскому уху.

[Олег]

Обсуждение это, конечно, будет беспредметным пока участники не определят  критерии "славянскости" (ad hoc).
Сомневаюсь, что понятность носителям других славянских языков может быть определяющим критерием.
Вы согласны, надеюсь, что исландский - самый германский, а латынь самый романский.
Являются ли эти языки самыми понятными соответственно для современных носителей германских и романских языков?

[Leo]

Обсуждение это, конечно, будет беспредметным пока участники не определят  критерии "славянскости" (ad hoc).
Сомневаюсь, что понятность носителям других славянских языков может быть определяющим критерием.
Вы согласны, надеюсь, что исландский - самый германский, а латынь самый романский.
Являются ли эти языки самыми понятными соответственно для современных носителей германских и романских языков?

Это действительно так. Например в тюркологии, если считать по близости к древнетюркскому языку, то самым "тюркским" из современных окажется тувинский, а если считать по минимальности иноязычного влияния - то тогда хакасский. Если же взять по максимальной понимаемости носителями родственных языков, то в этом случае языки кыпчакско-ногайской группы (казахский, ногайский, каракалпакский).  На славянские языки эту схему, наверно, трудно, перенести, так как в первую группу могут попасть одновременно македонский и верхнелужицкий, во вторую чешский с польским, а третью словенский со словацким.
Как-то не поворачивается назвать латинский самым романским. Скорее самыми романскими будут переходные диалекты каталано-окситано-лигурской зоны.

[Олег]

Как-то не поворачивается назвать латинский самым романским

У меня не филологическое образование, я любитель, поэтому у меня поворачивается.

в первую группу могут попасть одновременно македонский и верхнелужицкий, во вторую чешский с польским, а третью словенский со словацким.

Итак, 1) македонский наиболее близок к праславянскому? со своим аналитизмом? Кому легче читать старославянские тексты, русскому или македонцу?
2) польский один из самых чистых? Ну, это Вы хватили!
Чешский литературный (язык кралицкой Библии) - да, а вот разговорный...

[Leo]

Как-то не поворачивается назвать латинский самым романским

У меня не филологическое образование, я любитель, поэтому у меня поворачивается.

в первую группу могут попасть одновременно македонский и верхнелужицкий, во вторую чешский с польским, а третью словенский со словацким.

Итак, 1) македонский наиболее близок к праславянскому? со своим аналитизмом? Кому легче читать старославянские тексты, русскому или македонцу?
2) польский один из самых чистых? Ну, это Вы хватили!
Чешский литературный (язык кралицкой Библии) - да, а вот разговорный...

Конечно, македонцу легче читать старославянские тексты, ведь старославянский язык - это македонский диалект Солуни тысячелетней давности

Польский действительно один из самых чистых - ну где ещё сохранились праславянские носовые гласные ? Чешский же настолько пронизан пуризмами, там даже нет слова "театр". /когда-то, искав в Праге вокзал, и не зная тогда этого слова по-чешски, после перечисления слова "вокзал" на "всех гортанных горских языках" мне пришлось изобразить пантомиму паровоза:D

[Олег]

Конечно, македонцу легче читать старославянские тексты, ведь старославянский язык - это македонский диалект Солуни тысячелетней давности

Извините, но из того, что 1000 лет назад первоучители словенские, создавая литературный язык, взяли за основу солунский диалект, еще не следует, что современный македонский точная копия своего пращура.
Современный  литературный македонский язык не продолжает письменно-литературную традицию старославянского (в отлич. от русского).
Живые народные говоры, на основе которых был создан литературный македонский в середине прошлого века отошли очень далеко от старославянского. Относительно моего замечания об аналитизме Вы промолчали.

Польский действительно один из самых чистых - ну где ещё сохранились праславянские носовые гласные

Ну, чистота языка в наиболее распространенном понимании, это прежде всего лексическая чистота, а не фонетическая. Из такого понимания исходят все пуристы. Причем тут носовые гласные? в польском огромное количество германских и романских заимствований.

[Олег]

Эх, с цитированием намудрил. Все заново.

Конечно, македонцу легче читать старославянские тексты, ведь старославянский язык - это македонский диалект Солуни тысячелетней давности

Извините, но из того, что 1000 лет назад первоучители словенские, создавая литературный язык взяли за основу солунский диалект, еще не следует, что современный македонский точная копия своего пращура.
Современный  литературный македонский язык не продолжает письменно-литературную традицию старославянского (в отлич. от русского).
Живые народные говоры, на основе которых был создан литературный македонский в середине прошлого века отошли очень далеко от старославянского. Относительно моего замечания об аналитизме Вы промолчали.

Польский действительно один из самых чистых - ну где ещё сохранились праславянские носовые гласные

Ну, чистота языка в наиболее распространенном понимании, это прежде всего лексическая чистота, а не фонетическая. Из такого понимания исходят все пуристы. Причем тут носовые гласные? в польском огромное количество германских и романских заимствований.

[Leo]

Извините, но из того, что 1000 лет назад первоучители словенские, создавая литературный язык взяли за основу солунский диалект, еще не следует, что современный македонский точная копия своего пращура.

Конечно же нет

Современный  литературный македонский язык не продолжает письменно-литературную традицию старославянского (в отлич. от русского).

А в чём это видится ?

Живые народные говоры, на основе которых был создан литературный македонский в середине прошлого века отошли очень далеко от старославянского.

А живые народные говоры, на которых был создан литературный русский не отошли ?

Относительно моего замечания об аналитизме Вы промолчали.

Насчёт аналитизма вы правы, но вы же сами ниже пишете, что главное - это лексика.

Ну, чистота языка в наиболее распространенном понимании, это прежде всего лексическая чистота, а не фонетическая. Из такого понимания исходят все пуристы. Причем тут носовые гласные? в польском огромное количество германских и романских заимствований.

Тем не менее славянские носовые есть только в польском, и если это выбрать в качестве критерия - то мы придём к соответствующим выводам. Если мы возьмём нижнелужицкий, то несмотря на славянскость его лексики, такие немецкие элементы, как например рамочная конструкция для глагола, просто режут глаз своей чужеродностью. Вообще же славянские языки мало подходят для такого анализа. Романские ещё меньше. Если германские более-менее определены по северным и западным, то романские толком даже непонятно как разделить. Если мы к примеру возьмём за критерий положение артикля, то граница пройдёт между Италией и Балканами, если же форму множественного числа - то рубежому станут северные и западные границы Италии. Ну а если говорить о чистоте лексической и струкурной - то галло- и балканороманцы будут противостоять всем остальным.

[Марина]

Тем не менее славянские носовые есть только в польском, и если это выбрать в качестве критерия

Носовые есть и некоторых македонских и болгарских говорах, с другой стороны — есть польские диалекты без носовых. Посему это в качестве критерия брать нельзя.

- то мы придём к соответствующим выводам.

Отсюда, естественно, ни к каким вывода по поводу польского языка мы не придём, кроме того, что польский язык не более славянский, чем другие. О лужицких языках судить строго нельзя, — раньше и народу больше было и язык чище, современные сербсколужицкие языки — очень характерный пример вымирающих языков.

[Leo]

Тем не менее славянские носовые есть только в польском, и если это выбрать в качестве критерия

Носовые есть и некоторых македонских и болгарских говорах, с другой стороны — есть польские диалекты без носовых. Посему это в качестве критерия брать нельзя.

Так и я про то же. Надо сначала выбрать критерии, а потом определять степень славянскости, только я полагаю, что такой критерий едва ли можно выбрать.

- то мы придём к соответствующим выводам.

Отсюда, естественно, ни к каким вывода по поводу польского языка мы не придём, кроме того, что польский язык не более славянский, чем другие. О лужицких языках судить строго нельзя, — раньше и народу больше было и язык чище, современные сербсколужицкие языки — очень характерный пример вымирающих языков.

Как можно вообще судить язык ? По мне так серболужицкие - языки как языки. Вымирают - ну что ж тут поделаешь, если они избрали немецкий - во всяком случае лужичане говорят по-немецки без акцента. /Я относительно недалеко от Лужицы живу - время от времени сам в этом убеждаюсь/.

[Марина]

Как можно вообще судить язык ? По мне так серболужицкие - языки как языки. Вымирают - ну что ж тут поделаешь, если они избрали немецкий - во всяком случае лужичане говорят по-немецки без акцента. /Я относительно недалеко от Лужицы живу - время от времени сам в этом убеждаюсь/.

Дело всё в том, что вымирающий язык, как умирающий человек, — его вымираение сопровождается целым рядом очень характерных симтомов (не хочу углубляться в это, это большая и отдельная тема), которые никогда не встречаются у «здравствующих» языков. Так вот, серболужицкие языки буквально состоят сейчас из этим симптомов, значит скоро этих языков не будет, посему, — нужно изучать эти языки, описывать, составлять всеобъемлющие словари и грамматики, диалектологические атласы и т. п., чтоб потом была пища для размышления и память сохранилась.

[andrewsiak]

вымирающий язык, как умирающий человек, — его вымираение сопровождается целым рядом очень характерных симтомов (не хочу углубляться в это, это большая и отдельная тема), которые никогда не встречаются у «здравствующих» языков. Так вот, серболужицкие языки буквально состоят сейчас из этим симптомов

а можно подробнее об этих симптомах?

[Марина]

а можно подробнее об этих симптомах?

Появление некоторых таких «симптомов» вовсе не говорит, что язык вот-вот исчезнет. Однако в совокупности они — диагноз. Например (некоторые из перечисленных признаков нестрашны поодиночке):
1. Стопроцентное двуязычие. (Живёт ли сейчас какой-нибудь лужичанин, знающий только сербский?).
2. Общение большей часть на немецком. Даже в семьях.
3. Знание немецкого лучше, чем родного языка.
4. Употребление в родном языке немецких синтаксических конструкций, немецких слов (именно чисто немецких слов с немецким произношением, а не приспособленных заимствований).
5. Употребление немецких грамматических форм в славянских словах.
Фактически, сейчас лужицкие языки — это немецкий с частью славянских слов и большей частью славянской грамматикой.

[Leo]

Дело всё в том, что вымирающий язык, как умирающий человек, — его вымираение сопровождается целым рядом очень характерных симтомов (не хочу углубляться в это, это большая и отдельная тема), которые никогда не встречаются у «здравствующих» языков. Так вот, серболужицкие языки буквально состоят сейчас из этим симптомов, значит скоро этих языков не будет, посему, — нужно изучать эти языки, описывать, составлять всеобъемлющие словари и грамматики, диалектологические атласы и т. п., чтоб потом была пища для размышления и память сохранилась.

Раз в два года конгресс сорабистов в Будышыне вместе с летними курсами серболужицких, факультет сорабистики в Липску. всяческая поддержка со стороны государства как желающим преподавать, так и изучать серболужицкие. Роскошное издательство "Домовина" (по-серболужицки "Родина", а не то, что подумали украинские коллеги ). Серболужицкие газеты. С ТВ плохо - передачи две в месяц. Но носители восточно- и северофризского языков и того не имеют. (Во всяком случае, когда я обратился в Институт северофризского языка с запросом об учебной литературе, мне посоветовали лучше поучить западнофризский в Нидерландах ).

[Олег]

Для Leo

Олег пишет:
Современный литературный македонский язык не продолжает письменно-литературную традицию старославянского (в отлич. от русского).

А в чём это видится?

Олег пишет:
Живые народные говоры, на основе которых был создан литературный македонский в середине прошлого века отошли очень далеко от старославянского

А живые народные говоры, на которых был создан литературный русский не отошли?

Все-таки рекомендую статью кн.Трубецкого "Общеславянский элемент в русской культуре".
http://ua.mrezha.ru/obsogl.htm
В чем-то с ним можно поспорить, но в целом, в самом существенном, думаю, он прав.
Кстати, может кто-нибудь указать мне на вразумительную критику его историко-лингвистических взглядов? На вменяемо-неангажированную, естественно.

[tolmach]

в сербском 6787 заимствований из тюркского, неужели больше чем в русском?
маловероятно, т.к. в русском тырились не только слова, но уж целые понятия, о котором видимо русичи не имели понятия (тавтология), типа, чистый, тусклый, ярый, буйный, тугой, кайф... цвета: алый, бирюзовый, лазурный... орудия труда и предметы: топор, дерево, бур, бурить, заимка, хутор, терем, изба, чулан, печь (в норках жили?)...  лавка, лар/ларец, каравай, карандаш, ковшик, колчан, кольчуга, одежда/обувь: кафтан, зипун, карман, сарафан, парча, тулуп, халат, шапка, боты/ботинки, сандали, кисет, карман... домашние животные: лошадь, бык, баран, коза... башня, взор/взирать/виза, деньги, балалайка, баян, рожь, терем, салазки, ярмарка, ямщик, ящик, батюшка, сибирь, тундра, боярин, барин, богатый, отец, кулак, кулек, клей, пай, орать,

[andrewsiak]

в русском тырились не только слова, но уж целые понятия, о котором видимо русичи не имели понятия (тавтология), типа, чистый, тусклый, ярый, буйный, тугой, кайф... цвета: алый, бирюзовый, лазурный... орудия труда и предметы: топор, дерево, бур, бурить, заимка, хутор, терем, изба, чулан, печь (в норках жили?)...  лавка, лар/ларец, каравай, карандаш, ковшик, колчан, кольчуга, одежда/обувь: кафтан, зипун, карман, сарафан, парча, тулуп, халат, шапка, боты/ботинки, сандали, кисет, карман... домашние животные: лошадь, бык, баран, коза... башня, взор/взирать/виза, деньги, балалайка, баян, рожь, терем, салазки, ярмарка, ямщик, ящик, батюшка, сибирь, тундра, боярин, барин, богатый, отец, кулак, кулек, клей, пай, орать,

Тюркизмов здесь меньше половины, почитайте этимологич. словарь!

[Марина]

в русском тырились не только слова, но уж целые понятия, о котором видимо русичи не имели понятия (тавтология), типа, чистый, тусклый, ярый, буйный, тугой, кайф... цвета: алый, бирюзовый, лазурный... орудия труда и предметы: топор, дерево, бур, бурить, заимка, хутор, терем, изба, чулан, печь (в норках жили?)...  лавка, лар/ларец, каравай, карандаш, ковшик, колчан, кольчуга, одежда/обувь: кафтан, зипун, карман, сарафан, парча, тулуп, халат, шапка, боты/ботинки, сандали, кисет, карман... домашние животные: лошадь, бык, баран, коза... башня, взор/взирать/виза, деньги, балалайка, баян, рожь, терем, салазки, ярмарка, ямщик, ящик, батюшка, сибирь, тундра, боярин, барин, богатый, отец, кулак, кулек, клей, пай, орать,

Тюркизмов здесь меньше половины, почитайте этимологич. словарь!

Из всего списка — тюрские (или заимствованные через их посредство) следующие: алый, кайф (правильно: кейф), бирюзовый, чулан, карандаш, колчан, кафтан, зипун, карман, сарафан, парча, тулуп, халат, лошадь, баран, деньги, сибирь, боярин (> барин). Андрусяк прав...