Какой из славянских языков самый славянский

[Akella]

Про македонцев надо будет пошукать инфу   .
У меня вопрос в общую кучу (по балканским народам-языкам). Почему в международном эквиваленте Черногория именуется Montenegro? В честь чего такой "итальянский" вариант?

"Римское" название местности, куда пришли славяне. Если я не путаю, то там есть гора Черная.

[Mit]

Про славянское происхождение болгар очень убедительно написал Илловайский.
А Черногория - это не черная гора, а черный лес.
Конечно могу ошибаться.

[Digamma]

1."болгары" - булгары, волгары;

Вот как раз такие аналогии меня и настораживают: омонимия слов еще не означает их родства в этимологическом плане, аналогично схожесть названий народов еще не означает того, что это - один народ. Ведь названия могут просто случайно совпадать, ничего более...

А иначе можно и венгров украинцами легко сделать, или наоборот, ведь угры/уграинцы - та же логика. Кроме того, интересно что при этом никто не прифодит ни фактов миграции волжских булгар в Европу, ни прямых следов языка волжских булгар в болгарском, а ведь без фактов это - фантазии, не более...

[Ace]

Дигамма, я понимаю, что на вашей стороне этакая "призумпция невиновности": пока не доказано, что булгары родственники болгаров, они ими не являются. Но ведь доподлинно никто не знает.

Вот цитата из одной статьи про булгар:

Можно предполагать, что первоначальное поселение булгар на Волге относится к очень давнему времени: отделившаяся от них орда, как известно, еще в V в. теснила славян в степях черноморских и гнала их на территорию Византийской империи; в конце же V в. они и сами стали делать нападения на греков.

(из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона)
Ежели они дошли до греков, то что мешало им ассимилироваться с местным населением и дать им свое имя?

Относительно Montenegro: разве это латинское название? Не итальянское? Где национальное славянское самосознание, название могло бы быть "Tchernogoria", к примеру.

Вот еще что обнаружил в статье Б.Н. Заходера "Каспийский свод сведений о Восточной Европе":
В соответствии с классической арабской географией.

Народы и земли
Одним из самых заметных признаков того собрания географических наблюдений о Восточной Европе, которое условно мы называем Среднеазиатско-хорасанским сводом, является обязательное прикрепление каждой тем-ы к определенному народу. Таким образом, Свод делится на разделы: хазары, буртасы, булгары, мадьяры, славяне, русы, ису (или вису), йура, народы северного побережья. В наиболее полном и выпуклом виде подобную структуру мы находим в сочинениях Ибн Русте, Гардизи, в "Худуд ал-'алам", у Марвази, Бакри и более поздних компиляторов, как-то: Ахмад Туей, Шукрулла ибн Шихаб, Мехмед Заим, Хаджжи Халифа и др. Но даже там, где подобная структура менее отчетлива, как, например, у Мас'уди, Истахри, Ибн Хаукала, мы все же ясно видим ее следы в группировке материала, в традиционном следовании одной группы материала задругой. Обычный порядок, сохранившийся, например, в наиболее четком виде у Ибн Русте и Гардизи, таков: 1) хазары, 2) буртасы, 3) булгары, 4) мадьяры, 5) славяне, 6) русы. Сравнение различных текстов показывает, что этот порядок достаточно устойчив. Даже при наличии значительных пропусков все сочинения стремятся сохранить вышеприведенный порядок: Истахри - 1) хазары, 2) булгары, 3) русы; Исхак ибн ад-Хусейн - весьма поврежденный и поздний вариант - 1) хазары, 2) буртасы, 3) булгары, 4) славяне. Уничтожение одного звена не уничтожает, как явствует из приведенных примеров, последовательности; эта последовательность в описании народов сохраняется даже в случае значительных пропусков.

При этом о "Русах"

67. Русы проживают на острове, размер которого три дня пути в длину и ширину. На острове - чащи, заросли, земля - сырая. Царя русов называют каган. Русы - народ многочисленный. 68. Русы нападают на славян, продают их в качестве рабов в Хазаране и Булгаре, грабят припасы славян, чтобы этими припасами кормиться самим.

и о "Славянах"

88. От печенегов до славян десять дней пути по лесам и трудным дорогам. Славяне - народ многочисленный, живут в лесах по равнине. У славян город В.б.нит. 89. У славян мед употребляется вместо винограда, у них развито пчеловодство. 90. У славян свиньи так же многочисленны, как (у мусульман) овцы. 91. Когда умирает славянин, его труп сжигают, вместе с покойным бросают в огонь его жену, при этом совершают тризну и веселятся.

и т.д.

Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть вышеизложенное. Но задумайтесь, если эти сведения (возможно) не совпадают с вашим представлением об истории, это еще не означает, что они неправильны.

[Digamma]

Ace, как-то вы странно поделили стороны...

Я говорил о том, что любое утверждение следует доказывать, а не показывать его возможность. В противном случае, вам придется аргументированно опровергать мою приведенную ранее шутку про китов и черепаху, причем никто при тех событиях не присутствовал, а значит они возможны.

Скажем, в приведенных вами цитатах:
1. про болгар речь вообще не идет;
2. вызывает вопрос разница между русами и славянами.

И если с первым все ясно - приведенные данные вообще к болгарам отношения не имеют (разве что косвенное), то со вторым все может быть совершенно не так как кажется: скажем, что мешало арабам называть русами варягов? Я это говорю к тому, что стоит все же помнить, что тут мы имеем дело со средневековыми географами, которые могут надопускать и ошибок, и переименований, и просто фантазий - пруд пруди (хотя, согласен, арабы пожалуй были наиболее точны). Ведь не будете вы утверждать о непогрешимости людей, рассказывающих о том, что Земля лежит на 3 китах?

Не говорю что болгары однозначно не имеют никакого отношения к волжским булгарам - отнюдь, я и сам бы с удовольствием покопался в этом вопросе. Я лишь о том, что такое родство/происхождение нужно аргументировать чем-то более весомым, чем простое "может быть" и "не исключено". Скажем, есть ли свидетельства их миграции, есть ли следы языка булгар в болгарском (и это, на мой взгляд - основополагающий признак) и т.д. и т.п.? Ибо как просто "черненьких" ("смуглых" - как угодно) хватает везде - во всех нас азиатской крови предостаточно - и в русских, и в украинцах, и в болгарах, и в македонцах.

Кстати, постулат булгары = болгары сразу рождает огромнейший вопрос о языке. Ведь финны, угры и даже распорошенные мелкими группками по всему миру цыгане сохраняют язык, но почему же тогда его не сохранили булгары? Причем выходит, что не сохранили в принципе - он просто испарился, не оставив следов. Скажем, албанцы, выжившие после массированной атаки чужеродных племен и подвергшиеся куда более мощному влиянию, тем не менее, ухитрились сохранить язык. Фактически все более менее крупные народы, которым посчастливилось выжить как этносу, сохранили язык, а булгары - утратили. Вам это не кажется странным?

Второй языковой вопрос, который возникнет - это вопрос уже о болгарском языке: а откуда тогда он взялся? Ведь болгарский - очевидный потомок праславянского со своим местом в семье славянских языков...

А что касается приведенных вами ссылок на арабские источники, то они ставят больше вопросов, чем дают ответов.

[Ace]

Со многим, сказанным вами, Дигамма, я согласен. Доверять неким арабским источникам (слепо, во всяком случае) нельзя. Аргументация слабая. А если бы существовали явные доказательства принадлежности болгаров булгарам, мы бы с вами не спорили вовсе.

С 12-14 века (разные источники) государство булгар называется не по-старому Итиль, а царством Болгарским. Вот пара названий булгарских городов: Жукотин, Бряхимов (прослеживаются аналогии с современными болгарскими названиями). Я приводил цитату из Брокгауза и Эфрона по поводу того, что булгары бывали на Балканах.
Возможно все это цепь совпадений и неточностей. А может и нет. Я не знаток болгарского языка, может в нем и есть следы булгарского.
Как вам версия с ассимиляцией с местным населением. Их язык (один из потомков праславянского) смешивается с булгарским, причем последний явно не доминирует.
Скифы и этруски (не самые маленькие этносы) не оставили письменных памятников. Булгаров могла постигнуть та же участь.

И насчет черногорцев, может их теперь называть "монтенеграми" ?

[spy]

.. и этруски (не самые маленькие этносы) не оставили письменных памятников.

а этруски это не те ли же самые этрусы единственную книгу которых частный коллекционер из македонии передал Софийскому (Болгария) музею в прошлом году? это из новостей. тогда сообщалось что македонский строитель контрактник работавший в Болгарии годом раньше нашёл её при строительных работах и продал в Македонии коллекционеру, который потом её передал в Софийский музей. Говорилось так же что до этого находили отдельные золотые листы с надписями этрусов, но это первый раз когда несколько таких листов было найденно скрплёнными вместе золотой проволокой. сказали таже что это сделало находку самой старой в мире книгой.

[Digamma]

С 12-14 века (разные источники) государство булгар называется не по-старому Итиль, а царством Болгарским. Вот пара названий булгарских городов: Жукотин, Бряхимов (прослеживаются аналогии с современными болгарскими названиями).

Ace, а откуда это? Где поглядеть? (в самом деле интересно)

Как вам версия с ассимиляцией с местным населением. Их язык (один из потомков праславянского) смешивается с булгарским, причем последний явно не доминирует. Скифы и этруски (не самые маленькие этносы) не оставили письменных памятников. Булгаров могла постигнуть та же участь.

Честно говоря, именно эта версия меня настораживает: если они так ассимилировались, то это значит, что местных было много, а булгар - кучка. Но тогда почему же название было взято от "пришельцев"? А если "пришельцев" было много, то почему утратили язык? - как-то это нетипично... (не говорю "невозможно" - нетипично)

Аналогии со скифами и этрусками мне кажутся не совсем уместными, т.к. дабы оставить письменными памятники нужно по крайней мере писать (это я про скифов), причем в достаточном количестве (а это уже про этрусков).

И насчет черногорцев, может их теперь называть "монтенеграми" ?

Или горными неграми.

[spy]

Честно говоря, именно эта версия меня настораживает: если они так ассимилировались, то это значит, что местных было много, а булгар - кучка. Но тогда почему же название было взято от "пришельцев"? А если "пришельцев" было много, то почему утратили язык? - как-то это нетипично... (не говорю "невозможно" - нетипично)

одна из версий о том что Россия и русские получили своё название от варягов которых призвали новгородцы (я постараюсь найти источник). если верить этой теории, и истории что Рюрик, братья и их компания действительно были варягами - получается они выучили славянский язык, приняли религию, славянских языческих богов, и т.п. (насколько я понимаю это и смущает тех историков кто не верит, что Рюрик с братьями были варягами, а не славянами)

если верить всему этому то и получается что мы имеем малое кол-во "пришельцев", чьё название было взято, и которые за пару сотню лет полностью расстворились в среде славян приняв все их обычаи и язык. только вот стали ли те славяне внешне не похоже не остальных славян, как вроде болгары сегодня не очень похожи на остальных славян?

[Digamma]

одна из версий о том что Россия и русские получили своё название от варягов которых призвали новгородцы (я постараюсь найти источник). если верить этой теории, и истории что Рюрик, братья и их компания действительно были варягами - получается они выучили славянский язык, приняли религию, славянских языческих богов, и т.п. (насколько я понимаю это и смущает тех историков кто не верит, что Рюрик с братьями были варягами, а не славянами)

Версия о названии интересна.

А вот что касается остального, то это - правда. Социальная организация полян была близка к новгородской: все существенные вопросы решало вече, за тем лишь исключением, что на случай войны выбирались 2 военных вождя, которым передавались, как полагают, исключительные полномочия. К тому моменту, когда Рюрик попал в Киев, такая ситуация как раз и имело место быть: правили Аскольд и Дир, т.к. поляне воевали с Византией. В частности, именно Аскольд и Дир брали Царьград, а не Олег, как было искажено впоследствии. Предположительно, варяжская дружина нужна была полянам для четкой организации в войне с очень серьезным противником (все же Византия - не древляне). Поэтому, убив Аскольда и захватив власть, Ольгерд (т.е. Олег) - воевода Рюрика и фактический регент при молодом Ингерде (Игоре) - понимал, что пусть и отлично организованная, но все же небольшая варяжская дружина не выдержит конфликта с полянами в целом, не сможет идти против вече как такового. Поэтому все, что оставалось, чтобы сохранить власть - это принять местные обычаи и адаптироваться, стать "как все" и не идти против народа, что гарантировало им сохранность титула военного вождя, т.к. поляне находились в состоянии войны с Византией и были заинтересованы в варягах.

К тому же, противопоставление себя народу неминуемо привело бы к падению "режима", чего Ольгерд мудро избежал...


Вопрос же о болгарах, думаю, нуждается в детальном рассмотрении.

[Ace]

Дигамма, вот ссылка
http://dic.academic.ru/misc/brokgauz.nsf/ByID/NT000013BE

Причем на запрос "болгары" эта энциклопедия ничего не выводит . Не любили Брокгауз и Эфрон болгаров и все тут.

[spy]

Вопрос же о болгарах, думаю, нуждается в детальном рассмотрении.

история Болгарии на англ.
http://www.bulgaria.com/history/bulgaria/


http://www.bulgaria.com/history/bulgaria/bulg.html
"It is purely for reasons of convenience and as a mark of distinguishing them from the Bulgarian nation formed during the 9th-10th c. on the Slav language basis, that contemporary historians call them proto-Bulgarians, ante-Bulgarians, Turko-Bulgarians or other similar names."

итак, болгарская нация образовалась в 9-10вв на основе славянского языка  :_1_26 , и заселена не "настоящими" Болгарами. а заселена она следующим:

"...This temporarily stopped the Bulgarian incursions against Byzantium. The last one mentioned by the chroniclers was dated 562 AD. During the next five or six decades, the Slav tribes were to be the lucky ones to inhabit the lands of present-day Bulgaria."

пока "настоящие" Болгары выясняли отношения с Греками, на территорию современной Болгарии припёрлись славяне..

http://www.bulgaria.com/history/bulgaria/live.html
On each of their numerous campaigns in Central Europe and to the south of the Danube, they kidnapped tens of thousands of men, women and children - Germanics, Slavs, Thracians, Romans and Greeks who were all gradually integrated into the Bulgarian society without a vestige of discrimination. Thus, talking about a distinct Bulgarian type of race at the time of khan Kubrat, the founder of the Bulgarian state, would simply be impossible. According to some linguists the name 'Bulgars' itself means 'mixture', i.e. a mixture, or a blend of people from different peoples.

... а так же "настояшие" болгары носились по всей Европе и попритащили домой десятки тысяч славян, германцев, греков и кучу всякого сброду, все до единного из которых постепенно и счастливо, без "крупицы дискриминации" слились с болгарской общиной (прямо вашингтонская пропаганда какая-то). Т.ч. даже не стоит и обсуждать что же это была за раса во времена хана Кубрата, основателя Болгарского гос-ва. И ваще, некоторые лингвисты утверждают что само название "Болгар" означает "смесь" - смесь всяких разных людей.

так кто же эти "настоящие" болгары?

"The origin and the homeland of the Bulgarian tribes have been an object of both past and present study and research. ...  There is still one fool-proof fact which is that the Bulgarians' land of origin was in the highland regions of AItai in Siberia. Their language is related to the so-called Turko-Altai group. In other words, the Bulgarians belong to the same ethnolingual group as the Huns, the Avars, the Pechenegs and the Cumans, i.e., ..."

никто толком не знает ... (и наверно не скоро узнает). Однако существует неопровержимый факт - Болгары пришли из Алтая, что в Сибири. Их язык принадлежит к Турко-Алтайской группе. Т.е. "настоящие" болгары из той же этнической группы что и Huns (это венгры если я не ошибаюсь), авары, печенёги и др. бродяги.


The Bulgarian tribes seem to have been numerous enough, for large congregations of them started drifting towards Europe between the 2nd and the 6th centuries AD. The surges of migration worth noting are three. The Bulgarians were to suffer serious losses during the so-called barbaric raids against the Roman possessions on the Old Continent and in the inter-tribal feuds. Nevertheless,their demographic resources were sufficient to last them out in founding two powerful states, the one near the Volga and the other near the Danube, as well as to inhabit whole areas in other states, too.

когда им стало тесно на Алтае, они потихоньку направились в Европу (2-6 вв н.э.) где-то по пути они наткнулись на римлян, о чём они сильно пожалели, но их осталось достаточно много чтобы образовать два сильных - на Волге и на Дунае!


---

извиняйте за свободный перевод, но боюсь по другому я бы не справился.

[Ace]

Спасибо, Spy, за дополнительную информацию. Перевод вполне сносный.
Версия, высказанная мною ранее, подтверждается.

[Akella]

Есть зерно разума в последней версии...
Пример:...топомим Словен(ия) мы можем обнаружить в Альпах, Татрах, Валдайско-Ильменском крае и в других местах, и эти топомимы относятся УЖЕ к разным народам...

[Женщина-воин]

Самый славянский - это тот, что ближе всех к праславянскому диалекту. Т.е. литовский  :?

Мне недавно тоже попалось мнение о том, что литовский - самый старый славянский язык.

[Digamma]

Самый славянский - это тот, что ближе всех к праславянскому диалекту. Т.е. литовский  :?

Мне недавно тоже попалось мнение о том, что литовский - самый старый славянский язык.

Не совсем корректно: литовский может быть и вправду ближе всех к праславянскому состоянию, но он не славянский. Просто он наиболее близок к исходному праиндоевропейскому состоянию языка.

[Физик]

Относительно Montenegro: разве это латинское название? Не итальянское? Где национальное славянское самосознание, название могло бы быть "Tchernogoria", к примеру.

Самоназвание государства - Crna Gora. Вполне, на мой взгляд, славянское.

[Ace]

Самоназвание государства - Crna Gora. Вполне, на мой взгляд, славянское.

В том то и дело, что международное название "Montenegro". От славянского ничего не осталось, странно.

[andrewsiak]

Самоназвание государства - Crna Gora. Вполне, на мой взгляд, славянское.

В том то и дело, что международное название "Montenegro". От славянского ничего не осталось, странно.

Ничего странного. У меня в книге Universal History (довоенное издание) Беларусь везде названа как White Russia.

[Женщина-воин]

литовский может быть и вправду ближе всех к праславянскому состоянию, но он не славянский. Просто он наиболее близок к исходному праиндоевропейскому состоянию языка.

Согласна.
Еще недавно услышала, как сказали по ТВ в новостях - "латвийский язык".

[Ace]

Ничего странного. У меня в книге Universal History (довоенное издание) Беларусь везде названа как White Russia.

Сейчас Белоруссию так никто не называет.

[andrewsiak]

Та же история и иностранными названиями в русском языке: вы же не говорите мыс Гуе Хооп или мыс Гуд Хоуп, а говорите мыс Доброй Надежды.

[Евгений А.]

Если сравнивать со старославянским, то это конечно русский (благодаря, могучей литературно-художественной и церковно-богослужебной составляющей) и болгарский, и отчасти сербский. Если же выделить языки наиболее близкие лексически сегодня, то это чешский, словацкий, польский, русский, украинский и беларусский. А наиболее далек от всех славянских языков (мне так показалось) современный македонский,  хотя старославянский язык произошел как раз от него.

[Ulmo]

Вопрос же о болгарах, думаю, нуждается в детальном рассмотрении.

история Болгарии на англ.
http://www.bulgaria.com/history/bulgaria/


http://www.bulgaria.com/history/bulgaria/bulg.html

Да, ребята... Почитайте хоть Иловайского, что ли.
Болгары у вас оказывается, алтайцы; русские - норвежцы. И такие речи я слышу от лингвистов.

[Digamma]

Да, ребята... Почитайте хоть Иловайского, что ли.
Болгары у вас оказывается, алтайцы; русские - норвежцы. И такие речи я слышу от лингвистов.

Ульмо, почитайте хотя бы Грушевского. Насчёт норвежцев - не самое большое преувеличение.

(или назовите Игоря и Олега настоящими именами)