Author Topic: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?  (Read 879404 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Digamma
Тож, якщо йдеться про транслітерацію латинкою, то передача апострофа мені не видається чимось надзвичайним - навпаки, вона є виваженим і логічним кроком
Значить так. Апостроф транслітерується. Нулем. 8-)

Ви добре подумали?

Quote from: Vertaler van Teksten
Про логічність краще промовчу.

А ви не мовчіть, скажіть (якщо дійсно є що...).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Дигамма, что же вам так пристал этот апостроф? Мне доводы Сергея кажутся убедительными. :_1_12
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Vertaler

  • Posts: 11331
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote from: Digamma
Ви добре подумали?
Так, бо транслітерувати його нічим та нема навіщо. ;--)
Quote from: Digamma
А ви не мовчіть, скажіть (якщо дійсно є що...).
Ну, я вже казав: «многие украинцы считают, что апостроф как-то по-особому читается и должен непременно существовать в любом варианте алфавита».
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Wolliger Mensch
Дигамма, что же вам так пристал этот апостроф? Мне доводы Сергея кажутся убедительными. :_1_12

Мені байдуже, якщо чесно. Я лише ніяк не второпаю, навіщо транскрипцію називати транслітерацією, а по тому розводити навколо того майже релігійні війни... Хіба не краще речі своїми іменами називати?!

Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Digamma
Ви добре подумали?
Так, бо транслітерувати його нічим та нема навіщо. ;--)

Погано подумали: якщо апостроф транслітерується нулем, то maty = м'а'т'и. ;)

Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Digamma
А ви не мовчіть, скажіть (якщо дійсно є що...).
Ну, я вже казав: «многие украинцы считают, что апостроф как-то по-особому читается и должен непременно существовать в любом варианте алфавита».

Верталере, або ви, вибачте, дійсно не дуже добре подумали, або ви плутаєте транслітерацію з транскрипцією та з творенням нового алфавіту.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Quote from: Ревета
Але для чого він у латиниці? Він справді там нелогічний: замість передати "б'є" через "bje" писати  "b'je" чи "b'e"? Це не дезорієнтує?

Як на мене, то ні. Хоча надлишковість очевидна.

Але ж, зауважте, що транслітерація тим-то й відрізняється від транскрипції, що друга передає звуки, а перша - букви. Тож, якщо йдеться про транслітерацію латинкою, то передача апострофа мені не видається чимось надзвичайним - навпаки, вона є виваженим і логічним кроком. Якщо ж ітиметься про транскрипцію, то виникає принципове запитання про те, чому саме ми фактично транскрибуємо букви.

Йдеться про українську - латиницею, а не про транслітерацію чи транскрипцію - вони в іншій темі.:)

Offline Vertaler

  • Posts: 11331
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote from: Digamma
Погано подумали: якщо апостроф транслітерується нулем, то maty = м'а'т'и.
Ні-ні, якщо вашою системою, то С’(јV) {кир} ⇒ СјV {лат}, СјV {лат} ⇒ С’(јV) {кир} ;--)

До речі, що ви будете робити зі словом маньяк? 8-)
https://t.me/lingvaro — Эта безумная лингвистика

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Ревета
Йдеться про українську - латиницею, а не про транслітерацію чи транскрипцію - вони в іншій темі.:)

Гм... не туди мене занесло... Замовкаю. :)

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

 
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Digamma
Погано подумали: якщо апостроф транслітерується нулем, то maty = м'а'т'и.
Ні-ні, якщо вашою системою, то С’(јV) {кир} ⇒ СјV {лат}, СјV {лат} ⇒ С’(јV) {кир} ;--)

Ні.
СьV {кир} ⇒ С'V {лат}
С'jV {кир} ⇒ С'JV {лат}
Сь'јV {кир} ⇒ С''JV {лат}

Звідси бачимо, що ви трохи підтасували, бо сполука СјV {лат} у моєму варіанті просто неможлива. :)

Але ще раз наголошу: я (недоречно) говорив про транскрипцію.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
Мій варіант:
Аа — Aa; Бб — Bb; Вв — Vv (у деяких словах може вживатися, як Ww, наприклад – wgyvatysia, wnochy, Heminhwej, тобто, як «в», що за звучанням наближається до «у», на зразок білоруської «ў»); Гг — Hh; Ґґ — Qq; Дд — Dd; Ее — Ee; Єє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg; Зз — Zz; Ии — Yy; Іі — Ii; Її — Ji ji; Йй — Jj; Кк — Kk; Лл — Ll; Мм — Mm; Нн — Nn; Оо — Oo; Пп — Pp; Рр — Rr; Сс — Ss; Тт — Tt; Уу — Uu; Фф — Ff; Хх — Xx; Цц — Cc; Чч — Ch ch; Шш — Sh sh; Щщ — Sch sch; ь — j; Юю — Ju ju (у середині слова, після приголосного і без апострофа – iu); Яя — Ja ja (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ia); ’ — j.
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote from: Biernus
Ґґ — Qq

:_1_17
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Biernus, а м'які як позначати? Наприклад, "лінь".

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: Biernus
Ґґ — Qq

:_1_17
Я сподівався, що саме це місце викличе найбільші запитання, але мені видається такий варіант доречним оскільки: по-перше ця літера латиниці є незадіяною, і не є діактритичним знаком, по-друге в українській традиції були варіанти позначення "ґ" на письмі як "кг", а літера q - позначає споріднений "к" звук. По-третє, маленька "q" - графічно нагадує - "g", але є дещо відмінною, як власне і кириличні "г" і "ґ". Ну і нарешті, якщо всі вище наведені аргументи не переконують, чому ми не можемо це зробити лише тому, що це буде просто зручно, адже турки теж співставили латиничній "с" - африкат "дж", хоча в жодній мовній традиції, цього (наскільки мені відомо) не було до них.
Quote from: Ревета
Biernus, а м'які як позначати? Наприклад, "лінь".
linj :yes:
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Quote from: Biernus
Єє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg;

Зачем нужно различать "je" i "ie", и также ja/ia? :dunno:
Если ш - sh щ- sch, то не проще ж - zh (ili gh?)?
Потом будет G g сводобным для обозначения Г г. :dunno:

Как прочитать shibaty? Шибати или сгибати?

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
Quote from: Капустняк
Quote from: Biernus
Єє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg;

Зачем нужно различать "je" i "ie", и также ja/ia? :dunno:
Це принципово різні випадки, наприклад: "п’є" - "pje", "об’ява" -"objava" (без апострофа, що графічно ламає рядок) і "узалежнювати" - "uzalegniuvaty", якщо залишити "ju", то буде читатися, як "узалежн’ювати".
Quote from: Капустняк
Если ш - sh щ- sch, то не проще ж - zh
Цей варіант мені менше подобається, бо слова на кшталт: "згоден" і "жоден" практично співпадатимуть у написанні, варіант же з дефсом між z-h, що инколи пропонують теж не витримує критики.
Quote from: Капустняк
(ili gh?)? Потом будет G g сводобным для обозначения Г г. :dunno:
Цей варіант більш прийнятний.
Quote from: Капустняк
Как прочитать shibaty? Шибати или сгибати?
Хм... Думаю, що "шибати", тому, що щось не пригадую такого слова: "сгибати", ось "згинати" є і писатиметься воно, як "zhynaty". Справа у тому, що ця система орієнтована саме на українську абетку, а не на російську, де дійсно досить часто "с" стоїть перед "г", наприклад: "сгибать, сглотнуть", тощо. В українській я щось навіть не пригадаю прикладів такого поєднання, або нє?
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline Dark

  • Posts: 65
  • Gender: Male
Моя думка така: українська латиниця - це вигадка русофобiв та нацiоналiстiв. Адже ви всi напевне знаєте, що кирилиця прийшла до схiднослов'янських мов кiлька столiть тому, задовго до того, як з'явилася така на сьогоднiшнiй день вражаюча українська нацiональна самосвiдомiсть. Кирилиця - частина української нацiональної культури, невiд'ємна частина православного християнства. Адже норвежцi не почали вигадувати собi окрему абетку тiльки через те, що у Данiї користуються латиницею. :D

Як суто лiнгвiстичний експеримент - це цiкаво, але не бiльше того.

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
Quote from: Dark
Адже ви всi напевне знаєте, що кирилиця прийшла до схiднослов'янських мов кiлька столiть тому, задовго до того, як з'явилася така на сьогоднiшнiй день вражаюча українська нацiональна самосвiдомiсть. Кирилиця - частина української нацiональної культури, невiд'ємна частина православного християнства.
Частково з цим можна погодитись, адже кирилиця була розроблена саме для позначення специфічно-слов’янського фонетичного ряду слов’янських діалектів того часу. І сьогодні вона має досить незаперечних переваг, згадаймо лише звук "щ", що позначається однією літерою, порівняйте з німецькою, де цьому звуку співставлено аж 7 (!!!) літер! Але час минає і все оновлюється, виникають нові вимоги до міжмовного спілкування/порозуміння, тому й постає це питання. Думаю, що русофобія тут ні до чого.
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Quote from: Dark
Моя думка така: українська латиниця - це вигадка русофобiв та нацiоналiстiв. Адже ви всi напевне знаєте, що кирилиця прийшла до схiднослов'янських мов кiлька столiть тому, задовго до того, як з'явилася така на сьогоднiшнiй день вражаюча українська нацiональна самосвiдомiсть. Кирилиця - частина української нацiональної культури, невiд'ємна частина православного християнства. Адже норвежцi не почали вигадувати собi окрему абетку тiльки через те, що у Данiї користуються латиницею. :D

Як суто лiнгвiстичний експеримент - це цiкаво, але не бiльше того.

Є й практичні потреби. НАприклад, це пов'язано з тією ж комп'ютеризацією, інтернетом тощо.
Але я не бачу якогось зв'язку між кирилицею і духовністю. Та ще й до чого тут православ'я? Що робити українцеві-католику, греко-католику, протестанту (майже половина українців)?
У нинішньому вигляді український правопис існує лише 100 років, та й то зазнавав купи змін. Чому б не запровадити паралельно і кирилицю і латиницю? Бодай, як експеримент, наприклад, для обслуговування специфічних сторін життя. ;)

Offline Alessandro

  • Posts: 2832
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Quote from: Biernus
Мій варіант:
Аа — Aa; Бб — Bb; Вв — Vv (у деяких словах може вживатися, як Ww, наприклад – wgyvatysia, wnochy, Heminhwej, тобто, як «в», що за звучанням наближається до «у», на зразок білоруської «ў»); Гг — Hh; Ґґ — Qq; Дд — Dd; Ее — Ee; Єє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg; Зз — Zz; Ии — Yy; Іі — Ii; Її — Ji ji; Йй — Jj; Кк — Kk; Лл — Ll; Мм — Mm; Нн — Nn; Оо — Oo; Пп — Pp; Рр — Rr; Сс — Ss; Тт — Tt; Уу — Uu; Фф — Ff; Хх — Xx; Цц — Cc; Чч — Ch ch; Шш — Sh sh; Щщ — Sch sch; ь — j; Юю — Ju ju (у середині слова, після приголосного і без апострофа – iu); Яя — Ja ja (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ia); ’ — j.

Чому не щ = shch, згідно до орфоепічних норм?

І ще, на мій погляд, якщо використовувати q, то тоді краще г = g, ґ = q, а h зовсім звільнити, щоб вона зустрічалася лише у сполученнях ch, sh, та zh.
Спасибо, что дочитали.

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Quote from: Alessandro
Quote from: Biernus
Мій варіант:
Аа — Aa; Бб — Bb; Вв — Vv (у деяких словах може вживатися, як Ww, наприклад – wgyvatysia, wnochy, Heminhwej, тобто, як «в», що за звучанням наближається до «у», на зразок білоруської «ў»); Гг — Hh; Ґґ — Qq; Дд — Dd; Ее — Ee; Єє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg; Зз — Zz; Ии — Yy; Іі — Ii; Її — Ji ji; Йй — Jj; Кк — Kk; Лл — Ll; Мм — Mm; Нн — Nn; Оо — Oo; Пп — Pp; Рр — Rr; Сс — Ss; Тт — Tt; Уу — Uu; Фф — Ff; Хх — Xx; Цц — Cc; Чч — Ch ch; Шш — Sh sh; Щщ — Sch sch; ь — j; Юю — Ju ju (у середині слова, після приголосного і без апострофа – iu); Яя — Ja ja (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ia); ’ — j.

Чому не щ = shch, згідно до орфоепічних норм?

І ще, на мій погляд, якщо використовувати q, то тоді краще г = g, ґ = q, а h зовсім звільнити, щоб вона зустрічалася лише у сполученнях ch, sh, та zh.


shch  - задовго для написання, зважаючи на частоту щ.
І як у вашій версії позначати х, якщо  h не вкикористовувати?

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
Quote from: Alessandro
Чому не щ = shch, згідно до орфоепічних норм?
Згоден з Реветою.
Quote from: Alessandro
І ще, на мій погляд, якщо використовувати q, то тоді краще г = g, ґ = q, а h зовсім звільнити, щоб вона зустрічалася лише у сполученнях ch, sh, та zh.
Виглядає логічно, але для російської абетки, не для української, де "г" - пом’якшена. Можливий ще варіант, коли "g" одночасно - "ґ" і "ж", як це має місце в англійській де "g" є одночасно "ґ" і "дж", але, як на мене, цей варіант є дещо складнішим для сприйняття за наведений мною вище.

Додаю також текст у запропонованому варіанті латиниці:

"Gyttia moge zminytysia duge shvydko. Hotujuchy nomer gurnalu pro movu sche na pochatku oseny 2004, my z hirkoju vnutrishnioju perekonanistiu obraly nazvu "Mova nimoji krajiny". Todi vydavalosia, scho ukrajinsjka mova, jak zreshtoju i wse ukrajinsjke, beznadijno vytisnena z biljshosty publichnyx sfer suspiljstva — vid sportu i rozvagaljno-vidpochynkovoji industriji do nauky i biznesu".
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Ihor

  • Guest
Щодо теми. Думаю не досить удале та віджиле питання сучасної україністики. Наш правопис має дуже давнє коріння, про що неодноразово наголошував у своїх працях професор В. Німчук. Справді, раніше, особливо на заході країни були спроби перевести українську графіку на латинську, зокрема найчастіше брато було чеську основу. Однак такі спроби не дали результату і, думаю, не приживуться сьогодні. Навіть тут, на сайті форуму, бачу різнобій думок, годі казати про всю Україну. Нація зобов`язана зберегти кирилицю хоча б і в пам`ять просвітителів слов`янщини Костянтина-філософа та Мефодія. Тим паче, що саме вона, кирилиця, найповніше відповідає українській фонетиці, а отже, є доволі досконалою. Зважмо, що увівши латинську графіку, ми змушені будемо використовувати діакритику та/або буквосполучення, а це не вельми зручно. Особисто вважаю, що нині необхідно змістити акценти в орфографії. Мова йде про запровадження вдосконаленого правопису, який знайшов визнання серед найавторитетніших кіл лінгвоукраїністики. Хотілося б почути думки дописувачів форуму.:no:

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Quote from: Ihor
Щодо теми. Думаю не досить удале та віджиле питання сучасної україністики. Наш правопис має дуже давнє коріння, про що неодноразово наголошував у своїх працях професор В. Німчук. Справді, раніше, особливо на заході країни були спроби перевести українську графіку на латинську, зокрема найчастіше брато було чеську основу. Однак такі спроби не дали результату і, думаю, не приживуться сьогодні. Навіть тут, на сайті форуму, бачу різнобій думок, годі казати про всю Україну. Нація зобов`язана зберегти кирилицю хоча б і в пам`ять просвітителів слов`янщини Костянтина-філософа та Мефодія. Тим паче, що саме вона, кирилиця, найповніше відповідає українській фонетиці, а отже, є доволі досконалою. Зважмо, що увівши латинську графіку, ми змушені будемо використовувати діакритику та/або буквосполучення, а це не вельми зручно. Особисто вважаю, що нині необхідно змістити акценти в орфографії. Мова йде про запровадження вдосконаленого правопису, який знайшов визнання серед найавторитетніших кіл лінгвоукраїністики. Хотілося б почути думки дописувачів форуму.:no:

А який алфавіт принесли Кирило і Мефодій?
Заводьте окрему тему щодо правопису і будемо обговорювати.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57969
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote from: Ревета
Quote from: Ihor
Щодо теми. Думаю не досить удале та віджиле питання сучасної україністики. Наш правопис має дуже давнє коріння, про що неодноразово наголошував у своїх працях професор В. Німчук. Справді, раніше, особливо на заході країни були спроби перевести українську графіку на латинську, зокрема найчастіше брато було чеську основу. Однак такі спроби не дали результату і, думаю, не приживуться сьогодні. Навіть тут, на сайті форуму, бачу різнобій думок, годі казати про всю Україну. Нація зобов`язана зберегти кирилицю хоча б і в пам`ять просвітителів слов`янщини Костянтина-філософа та Мефодія. Тим паче, що саме вона, кирилиця, найповніше відповідає українській фонетиці, а отже, є доволі досконалою. Зважмо, що увівши латинську графіку, ми змушені будемо використовувати діакритику та/або буквосполучення, а це не вельми зручно. Особисто вважаю, що нині необхідно змістити акценти в орфографії. Мова йде про запровадження вдосконаленого правопису, який знайшов визнання серед найавторитетніших кіл лінгвоукраїністики. Хотілося б почути думки дописувачів форуму.:no:

А який алфавіт принесли Кирило і Мефодій?
Заводьте окрему тему щодо правопису і будемо обговорювати.

Вероятно, там вопрос не столько, какой алфавит они принесли, а в их просветительской деятельности среди славян. Это тоже достойно памяти. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Quote from: Wolliger Mensch
Вероятно, там вопрос не столько, какой алфавит они принесли, а в их просветительской деятельности среди славян. Это тоже достойно памяти. :)

І який зв'язок з темою латинця/кирилиця в українській мові, як ця пам'ять повинна тут виявитися?:dunno:

Offline Ihor

  • Posts: 8
  • Gender: Male
Ау!.. Куди поділася решта  форуму???

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46410
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Юю — Ju ju (у середині слова, після приголосного і без апострофа – iu); Яя — Ja ja (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ia)
Не годиться. Діалект -> Dialekt -> Дялект?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: