Author Topic: Ларингальная теория  (Read 82722 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
on: September 8, 2010, 11:45
Если это протетический гласный, то корень будет *h₂dʰeu-.

Я не употребляют эти h12345 и т. д., по двум причинам: а) это в данном случае не играет никакой роли, б) у меня несколько иное мнение по этому поводу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #1 on: September 8, 2010, 12:24
Если это протетический гласный, то корень будет *h₂dʰeu-.

Я не употребляют эти h12345 и т. д., по двум причинам: а) это в данном случае не играет никакой роли, б) у меня несколько иное мнение по этому поводу.

1) Как не играет роли, если ἀ- в ἀθύρω нуждается в объяснении?
2) Как Вы предлагаете объяснять ἐ-, ἀ-, ὀ- в древнегреческом, соответствующие нулю в других ИЕ, кроме армянского, анатолийских и фригийского?
У меня были сомнения насчёт ларингалов, пока я не изучил материал получше. Ларингальная теория объясняет целую систему фактов, никакой альтернативы ей сейчас не существует. Консонантные рефлексы ларингалов чётко засвидетельствованы в анатолийских, в современных работах, например, Alwin'а Kloekhorst'а демонстрируется хорошее соответствие этих рефлексов ларингалам, реконструируемым на основе остальных ИЕ.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #2 on: September 8, 2010, 12:34
1) Как не играет роли, если ἀ- в ἀθύρω нуждается в объяснении?
это в данном случае не играет никакой роли

2) Как Вы предлагаете объяснять ἐ-, ἀ-, ὀ- в древнегреческом, соответствующие нулю в других ИЕ, кроме армянского, анатолийских и фригийского?

Там можно объяснить и без расплода «ларингалов».

У меня были сомнения насчёт ларингалов, пока я не изучил материал получше. Ларингальная теория объясняет целую систему фактов, никакой альтернативы ей сейчас не существует. Консонантные рефлексы ларингалов чётко засвидетельствованы в анатолийских, в современных работах, например, Alwin'а Kloekhorst'а демонстрируется хорошее соответствие этих рефлексов ларингалам, реконструируемым на основе остальных ИЕ.

А где я сказал, что я против теории? Принципиально там есть резон. Рефлексы зафиксированы в анатолийских уже давно. Только интерпретация их до такой степени разнится у авторов, что это вызывает недоумение. Теория есть, концепции нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #3 on: September 8, 2010, 12:56
Quote
это в данном случае не играет никакой роли
Играет, потому что от этого зависит убедительность дальнейшего связывания с *dʰeu и т. п.

Там можно объяснить и без расплода «ларингалов».

Вот я и говорю, как Вы это предлагаете объяснять? Расплодом «шва»?

Quote
Только интерпретация их до такой степени разнится у авторов, что это вызывает недоумение. Теория есть, концепции нет.

Доминирует классическая теория с тремя ларингалами, и в основном имеется консенсус, какие рефлексы они дали в рязных языках-потомках. Есть, конечно, маргинальные теории, но они мало кого интересуют из-за своей слабости. А что имеется в виду под концепцией? Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность, поскольку влияние на тембр соседних гласных, скажем, увулярных и фарингальных согласных широко засвидетельствовано в разных языках мира, например, в семитских и салишских. «Вокализацию» ларингалов можно интерпретировать как развитие их сочетаний с опорным нефонематическим гласным, подобным тем, имеются в чукотско-камчатских. То, что в ларингальной теории h1, h2, h3 нет единого мнения, как звучали ларингалы, никак не говорит против неё, это сродни различным предположениям о природе трёх рядов индоевропейских смычных.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #4 on: September 8, 2010, 13:02
А как же h4 в нашем любимом албанском?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: September 8, 2010, 14:36
Вот я и говорю, как Вы это предлагаете объяснять? Расплодом «шва»?

Есть типология. Например, для объяснения различий отражения в греческом *stə-, *də- и *dhə- совсем не требуется вводить три разных согласных, как это нередко делают. По поводу начального α- в греческом в указанной основе, то полагаемое вами (вашим братом, так скажем) *hdheu- придется интерпретировать как сложную базу из hedh- и суффикса -eu во Бенвенистовому закону. Я не будут с этим спорить, но ходелось бы от этого *hedh- увидеть еще какие-то рефлексы, а также увидеть что-то от базы hedhu-, от hedh- с другими суффиксами и без оных. Если датите наводку, буду весьма благодарен.

Доминирует классическая теория с тремя ларингалами, и в основном имеется консенсус, какие рефлексы они дали в рязных языках-потомках. Есть, конечно, маргинальные теории, но они мало кого интересуют из-за своей слабости. А что имеется в виду под концепцией? Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность, поскольку влияние на тембр соседних гласных, скажем, увулярных и фарингальных согласных широко засвидетельствовано в разных языках мира, например, в семитских и салишских. «Вокализацию» ларингалов можно интерпретировать как развитие их сочетаний с опорным нефонематическим гласным, подобным тем, имеются в чукотско-камчатских. То, что в ларингальной теории h1, h2, h3 нет единого мнения, как звучали ларингалы, никак не говорит против неё, это сродни различным предположениям о природе трёх рядов индоевропейских смычных.

Вы пытаетесь опровергать то, о чем я не говорил, и убеждать меня в том, с чем я не спорил. Обратите на это внимание: хорошее свидетельство собственной неуверенности в.

Теперь по деталям:

Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность…

Ай-ай-ай. Попробуйте объявить их зубными смычными…

…поскольку влияние на тембр соседних гласных, скажем, увулярных и фарингальных согласных широко засвидетельствовано в разных языках мира, например, в семитских и салишских.

Да. А а также губные, зубные, альвеолярные, палатальные, небные. Все согласные влияют на соседние гласные.

А что имеется в виду под концепцией?

Под концепцией имеется в виду понимание, для чего нужно размножать ларингалы. Я, например, после всего обозрения этого вопроса согласен с теми, кому хватает и одного h-образного звука.

…это сродни различным предположениям о природе трёх рядов индоевропейских смычных.

Ну, Иванов, вроде, хорошо обосновал их природу вне зависимости от обоснованности его дальнейших суждений о развитии этих рядов в отдельных группах языков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #6 on: September 8, 2010, 14:43
А как же h4 в нашем любимом албанском?

Для постулирования h₄ особого резона нет. А причём тут албанский? Он играет небольшую роль для реконструкции ларингалов. Возможно Вы имеете в виду наличие в нём в небольшом числе слов «неэтимологического» h-, которое предложено объяснять ларингалом (h₂, h₃ перед e > h-).

Offline Karakurt

  • Posts: 20384
  • Gender: Male
Reply #7 on: September 8, 2010, 14:46
*h4órǵhii̯eha > herdhe "testicle"
͡° ͜つ ͡°

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #8 on: September 8, 2010, 16:52
Quote
Есть типология. Например, для объяснения различий отражения в греческом *stə-, *də- и *dhə- совсем не требуется вводить три разных согласных, как это нередко делают.

Объяснять выравниванием к системе чередования «долгий:краткий», как в случае с δείκνῡμι - δείκνῠμεν? Рефлексы ε, α, ο обнаруживаются в огромном числе корней, в том числе и в изолированных случаях, где не может идти речь об аналогическом влиянии, например, ἐμέω «vomit», ἀρόω «пашу». Если все эти ε, α, ο - результат аналогии, и им предшествовало -a-, которое видим западных ИЕ, то где хотя бы несколько, где нужно усматривать его сохранение др.-греч. наряду со «вторичными» -ε- и -ο-? И как быть с Rη, Rα, Rω в нулевой ступени «тяжёлых баз»? При этом, отделение данных тройственных рефлексов «шва» от трёх протетических гласных древнегреческого явно будет расплодом сущностей, особенно учитывая формы с отрицанием типа νηγρετός ~ ἐγείρω и т. п., о которых я говорил в другой теме.

По поводу начального α- в греческом в указанной основе, то полагаемое вами (вашим братом, так скажем) *hdheu- придется интерпретировать как сложную базу из hedh- и суффикса -eu во Бенвенистовому закону.

Такой необходимости нет, корень с подобной необычной структурой может восходить, например, к какому-то композиту.

Вы пытаетесь опровергать то, о чем я не говорил, и убеждать меня в том, с чем я не спорил. Обратите на это внимание: хорошее свидетельство собственной неуверенности в.

Вы говорили про разные интерпретации - я ответил, что доминирует теория с h1, h2, h3 (если имелась в виду фонологическая интерпретация), и что фонетическая сущность ларингалов - не проблема (если речь о фонетической интерпретации).
В собственной неуверенности в чём? В ларингальной теории я достаточно уверен, так как ей нет никаких удовлетворительных альтернатив.

Цитата: GaLL от Сегодня в 14:56
Quote
Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность…
Ай-ай-ай. Попробуйте объявить их зубными смычными…

При чём тут зубные смычные? У меня разве сказано: «любую фонетическую сущность»?

Под концепцией имеется в виду понимание, для чего нужно размножать ларингалы. Я, например, после всего обозрения этого вопроса согласен с теми, кому хватает и одного h-образного звука.

Ну, во-первых, опять-таки данные древнегреческого языка. Откуда взялось ἐ-, ἀ-, ὀ-, если был один ларингал? Кроме того, в анатолийских на месте реконструируемых на основе остальных ПИЕ ларингалов наблюдаестя как -h/hh-, так и нуль (возможно, орфографические приёмы в хеттском иногда отображают здесь ʔ, как считает Kloekhorst). При этом h1 хорошо соотвествует нулю. Если ограничиваться одним ларингалом, возникает странная диспропорция между анлаутным и инлаутным вокализмом, в последнем намного меньше -a- и -o-, не чередующегося с -e-. Если stā- < stah, а не < steh₂, то почему практически нет надёжных примеров на корни с чередованием Ca(R)C/C(R)C? Не только поэтому, но и в целом относительно логичная теория аблаута получается именно с тремя ларингалами, иначе приходится сильно размножать сущности и оставлять часть фактов без объяснения. Есть и огромное количество частных случаев, являющиеся просто побочным эффектом классической ларингальной теории, которые иначе, без неё, требуют дополнительных предложений об аналогии и т. п., а то и вообще непонятны, к примеру, то, что др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д., в отличие от др.-инд., где обычное чередование: asmí ~ smas. Это совершенно логично из-за *h₁C- > eC-, *h₁eC- > eC- в др.-греч., иначе нужно говорить о выравнивании ступеней в одном из самых консервативных глаголов.
В общем, современное доминирование ларингальной теории с h₁, h₂, h₃ выросло не на пустом месте, и вопросу посвящено огромное количество литературы, я не могу пересказать всех аргументов и рассмотреть здесь весь материал.

Reply #9 on: September 8, 2010, 17:08
*h4órǵhii̯eha > herdhe "testicle"

Это как раз пример на гипотезу, согласно которой *h₂ и *h₃ перед *e, но не перед *o, сохранились в албанском в виде h-. Если это так, то корень будет *h₃erǵʰ-. Вообще говоря, здесь основную роль играет предположение, что все ларингалы нейтрализовались в соседстве с *o, перейдя в *h₁. Эта гипотеза основывается преимущественно на анатолийском материале. Возможно, именно из-за этого перехода *o не подвергалось окрашиванию.

Offline Bhudh

  • Posts: 55898
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #10 on: September 8, 2010, 17:56
Offtop
Попытался найти сайт вроде http://laringeals.edu
Не нашёл :(.
А вообще, эту полезную дискуссию надо вырезать отсюда в надраздел.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #11 on: September 8, 2010, 18:30
Такой необходимости нет, корень с подобной необычной структурой может восходить, например, к какому-то композиту.

? Это как же он выглядел?

В собственной неуверенности в чём? В ларингальной теории я достаточно уверен, так как ей нет никаких удовлетворительных альтернатив.

Я вам про Фому. При чем сама теория? Выражение теории — вот о чем разговор.

При чём тут зубные смычные? У меня разве сказано: «любую фонетическую сущность»?

Вы не указали какую именно, следовательно, подразумевается, что любую. Как еще мне было это понимать?

Откуда взялось ἐ-, ἀ-, ὀ-, если был один ларингал?

Данного сферического коня обсуждать смысла нет. Не всегда что-то можно описать глобально. Есть вещи, требующие «низкоуровневого» подхода. Типичный пример, — *o-/e- в праславянском.

Если stā- < stah, а не < steh₂, то почему практически нет надёжных примеров на корни с чередованием Ca(R)C/C(R)C? Не только поэтому, но и в целом относительно логичная теория аблаута получается именно с тремя ларингалами, иначе приходится сильно размножать сущности и оставлять часть фактов без объяснения. Есть и огромное количество частных случаев, являющиеся просто побочным эффектом классической ларингальной теории, которые иначе, без неё, требуют дополнительных предложений об аналогии и т. п., а то и вообще непонятны, к примеру, то, что др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д., в отличие от др.-инд., где обычное чередование: asmí ~ smas. Это совершенно логично из-за *h₁C- > eC-, *h₁eC- > eC- в др.-греч., иначе нужно говорить о выравнивании ступеней в одном из самых консервативных глаголов.

Основа *stah- ничем не отличается от основ, например, *kaik-, *ak̑- и под. Это уже отмечалось в работах, — что попытки натянуть все без исключения основы на аблаутную сетку бесперспективны. Аблаут очевидным образом перекрывает некую более древнюю систему без оного, и нет ничего удивительного, что от той поры остались основы с «неправильным» вокализмом.

…я не могу пересказать всех аргументов и рассмотреть здесь весь материал.

Аналогично.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #12 on: September 11, 2010, 23:46
Такой необходимости нет, корень с подобной необычной структурой может восходить, например, к какому-то композиту.

? Это как же он выглядел?


Речь о том, что такие корни не обязаны члениться «по Бенвенисту», потому что в ПИЕ реконструируются также *h₁ǵer- «пробуждаться», *pster- «чихать» *psten- «сосок, женская грудь» (кластер сохранился в авестийском fštāna-) и др., и здесь совершенно нет оснований усматривать какие-либо суффиксы. Откуда взялись такие корни, обычно невозможно установить, так как на этом заканчиваются возможности реконструкции. То же самое касается и гипотетического *h₂dʰeu- (В отличие от вышеприведённых корней, evidence для кластера ограничивается греческим словом, этимология которого и так не вполне ясна, и ἀ- в нём необязательно протетический гласный). Потому и конкретные этимологии таким словам предлагать не имеет смысла в большинстве случаев.

Reply #13 on: September 12, 2010, 01:22
Quote
В собственной неуверенности в чём? В ларингальной теории я достаточно уверен, так как ей нет никаких удовлетворительных альтернатив.

Я вам про Фому. При чем сама теория? Выражение теории — вот о чем разговор.

Если речь о необходимости введения трёх ларингалов, то некоторые серьёзные причины указаны в №8.

Quote
При чём тут зубные смычные? У меня разве сказано: «любую фонетическую сущность»?

Вы не указали какую именно, следовательно, подразумевается, что любую. Как еще мне было это понимать?

Как носитель русского языка я не представляю, каким образом во фразе
Quote
Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность, <...>
можно было проинтерпретировать как «любую фонетическую сущность»; разве что читая «по диагонали». Здесь идёт речь о «некоей фонетической сущности». Полагаю, что подавляющее большинство тех, кто читал это, понял меня правильно.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #14 on: September 12, 2010, 01:49
Offtop
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.
Ну и реконструируются они по двум-трём языкам, как-то не очень серьёзно (как я понял, внутри индоевроейской "микросемьи" это в основном др.-греч.?)
Они б ещё праславянские вставные v- и j- объясняли ларингалами. :)
А аблаут действительно мог быть инновацией/перестройкой поверх старых закидонов, почему-то хотят утрировать ПИЕ в какой-то суперидеальный язык, как будто он чем-то отличался от совр. "неидеальных" языков с их непоследовательной структурой. Максимализм какой-то.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline jvarg

  • Posts: 14024
  • Gender: Male
Reply #15 on: September 12, 2010, 07:45
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.
Аналогично. Может, когда воссоздадут внятное их звучание - тогда поверю.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53321
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #16 on: September 12, 2010, 10:35
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.

Что с этим не так?

Аналогично. Может, когда воссоздадут внятное их звучание - тогда поверю.

Вера при чем? Тоже религию себе нашли. (Вздыхает.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #17 on: September 12, 2010, 12:01
Вот я тут подумал (в кои-то веки): а каким образом вообще можно получить СИНХРОННЫЙ срез ПИЕ?

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #18 on: September 12, 2010, 12:12
Вот я тут подумал (в кои-то веки): а каким образом вообще можно получить СИНХРОННЫЙ срез ПИЕ?
Подгонять, подгонять, подгонять.

Я кстати тоже не в состоянии выговорить все эти ваши ларингоиды. Они бесят.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline jvarg

  • Posts: 14024
  • Gender: Male
Reply #19 on: September 12, 2010, 12:23
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.

Что с этим не так?

Я так и не понял, как они произносились.

Quote
Аналогично. Может, когда воссоздадут внятное их звучание - тогда поверю.

Вера при чем? Тоже религию себе нашли. (Вздыхает.)

Да причем тут религия? Просто ларингальная теория мне кажется притянутой за уши. Излишня сущность, подлежащая отсечению.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #20 on: September 12, 2010, 12:24
Вот я тут подумал (в кои-то веки): а каким образом вообще можно получить СИНХРОННЫЙ срез ПИЕ?

Наверное, никак - ибо несинхронность письменной фиксации разных ветвей говорит, что любые точные датировки ПИЕ перед распадом чушь - можно только догадываться, что это произошло не ранее неолита и не позднее бронзового века.  :donno:

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #21 on: September 12, 2010, 13:01
Offtop
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.
Всё же Вы произносите не ларингалы, а некую их фонетическую интерпретацию. Кроме того, Вы, вероятно, пытаетесь произнести кластеры согласным фонем без опорных нефонематических гласных. Индоевропейцы же вовсе не обязаны были быть самими себе злобными буратинами, ср., например, А. П. Володин, «Ительменский язык», раздел «Особенности вокализма» о вставном ə, который используется для упрощения кластеров.

Quote
Ну и реконструируются они по двум-трём языкам, как-то не очень серьёзно (как я понял, внутри индоевроейской "микросемьи" это в основном др.-греч.?)
Они б ещё праславянские вставные v- и j- объясняли ларингалами. :)

Они реконструируются на основании всех ИЕ языков, которые имеют сколько-нибудь важное значение для реконструкции. Особую роль для постулирования трёх ларингалов играют древнегреческий и анатолийские. Часть этих причин я изложил, у Вас есть конкретные альтернативные предложения, а не критика типа «Они б ещё...»?

Quote
А аблаут действительно мог быть инновацией/перестройкой поверх старых закидонов, почему-то хотят утрировать ПИЕ в какой-то суперидеальный язык, как будто он чем-то отличался от совр. "неидеальных" языков с их непоследовательной структурой. Максимализм какой-то.[/off]

Аблаут пронизывает инвентарь исконных индоевропейских морфем. Крайне затруднительно что-либо сказать о о предшествовавшей ему системе вокализма. Вы преувеличиваете насчёт стремления к «идеальности».

Reply #22 on: September 12, 2010, 13:04
Вот я тут подумал (в кои-то веки): а каким образом вообще можно получить СИНХРОННЫЙ срез ПИЕ?

Путём периодизации изменений в фонологической и пр. системах. Естественно, для одних праязыков это возможно в большей степени, для других - в меньшей.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #23 on: September 12, 2010, 13:09
Путём периодизации изменений в фонологической и пр. системах.
А если они распространялись волнами по ареалу?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #24 on: September 12, 2010, 13:09
Они реконструируются на основании всех ИЕ языков, которые имеют сколько-нибудь важное значение для реконструкции.

А как определяется это важное значение? Вы хотите сказать, что, к примеру, праславянский реально построить на данных русского, польского и болгарского, а все остальные не имеют вообще никакого значения? Имхо, в идеальном случае надо использовать все доступные данные, а не выборочные, ибо принципы отбора зависят от исследователя, а не от фактов. O_o

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: