Pytania z Polski

[temp1ar]

W jezyku polskim nazwiska obce zachowują na ogół oryginalną wymowę - taką jak w języku z którego się wywodzą.

Myślę, że chodziło o ortografię

[aniodchai]

[aniodchai]

Myślę, że chodziło o ortografię

Niech pan(i) liepiej przeczyta o co tu naprawdzie chodzi, przed tym jak coś powiedzieć.

[lehoslav]

Chociażby:

Nazwisko Dumas wymawia się jak we francuskim. {d'ima]

Czyżby 'u' we francuskim czytało się [ i]? Przypadkiem nie jak [y] (transkrypcja IPA)??

[Pinia]

Chociażby:

Nazwisko Dumas wymawia się jak we francuskim. {d'ima]

Czyżby 'u' we francuskim czytało się [ i]? Przypadkiem nie jak [y] (transkrypcja IPA)??

Dokładniej wymawia się Dϋmą [za encyklopedią PWN]

пишем Dumasa, а произносим все равно Düma  на французский манер.

W tym wypadku tak

[Pinia]

W jezyku polskim nazwiska obce zachowują na ogół oryginalną wymowę - taką jak w języku z którego się wywodzą.

Za Jerzy Bartmiński, Nazwiska obce na tle kontaktów językowych i kulturowych

Nazwiska – i nazwy własne w ogóle – uczestniczą w kontaktach językowych w sposób swoisty, inny niż wyrazy pospolite. Swoistość´ ta dotyczy sposobów odmiany, zastępstw dźwiękowych, pisowni, słowem – różnych aspektów składających się na to, co możemy określić´ jako pozycję elementu w systemie języka biorącego. Pospolita nazwa jednostki natężenia prądu, amper, ma akcent na drugiej sylabie od końca i pisze się po polsku; nazwisko fizyka francuskiego, od którego ta nazwa pochodzi, zachowuje w polskim użyciu francuski akcent oksytoniczny i obowiązkowo francuską pisownię: Ampère, Ampèr'a, o Ampèrze itd. Podobnie pochodne od nazwisk liczne inne pospolite nazwy tego typu, np. jednostka oporności – om (niem. Ohm), napięcia – wolt (wł. Volta), nazwa pistoletu – browning (ang. Browning), nazwy pewnego rodzaju czcionek – garmont (franc. Garmond) i cycero (łac. Cycero) itp.
Specyfika zapożyczania nazwisk (...) polega po pierwsze – na zachowywaniu, a nawet chronieniu i eksponowaniu cechy obcości, z czym idzie w parze generalna zasada nieprzyswajalności nazwisk. (...) po drugie na nadwartościowaniu  kwestii poprawnej wymowy i odmiany. Nieprzyswajalność´ nazwisk obcych jest pochodną szczególnej funkcji nazw własnych
w języku oraz efektem działania czynników kulturowych. Nazwy własne – nie mając znaczeń´ pojęciowych, pełnią w języku jedynie funkcję indeksalną˛, odsyłają do jednostkowych rzeczy, osób czy – w przypadku nazw miejscowych – obiektów; nazwisko tworzy w wypowiedziach językowych – w swoim typowym użyciu – cześć tematyczną, człon wyjściowy wypowiedzi, będący w strategii komunikowania elementem wspólnego świata nadawcy i odbiorcy, czymś´ oczywistym, danym z góry. Ze względu na potrzeby jednoznacznego identyfikowania przedmiotu wypowiedzi jego autentyczność´, oryginalność´, tożsamość´ jest chroniona. Nazw własnych nie można zdefiniować,  ich wprowadzeniu do języka nie towarzyszy więc zapożyczenie nowego pojęcia. Tymczasem wyrazy pospolite, pełnią funkcję predykatywną, charakteryzującą, mają znaczenia pojęciowe, które dają się definiować´ i łatwo przenosić´ (często razem z nazywanymi przedmiotami) z języka do języka.
Nadwartościowanie, czyli postawa polegająca na tym, że normie językowej przydaje się rangę wyższą niż wymagają względy praktyczno-komunikatywne, potrzeby jednoznacznego porozumienia się, wiążę się z charakterystycznymi aspiracjami naszej kultury, z  jej ,,otwartym", europejskim i uniwersalizującym nastawieniem. Dominujący system wartości stawia wysoko znajomość´ obcych kultur i języków, w szczególności wybitnych osób ze świata kultury, wiąże z tą znajomością podwyższony prestiż. O ile doliterowa wymowa nazwisk np. sportowców bywa tolerowana, to doliterowa wymowa głośnych artystów i pisarzy – uważana jest za rażącą, kompromituje.

[lehoslav]

No i o czym ma świadczyć ten cytat?

To oczywiste, że nazwiska (jak zresztą też apelatywy) obcego pochodzenia zachowują często w wymowie jakieś elementy obce (np. akcent).

Ale od twierdzenia "nazwiska często/czasem... zachowują w wymowie pewne elementy obce" do Pani twierdzenia "W jezyku polskim nazwiska obce zachowują na ogół oryginalną wymowę - taką jak w języku z którego się wywodzą." jest jeszcze bardzo długa droga.

Nazwiska obce wymawiamy na tyle wg oryginalnej wymowy, na ile pozwala na to polska fonetyka i fonologia.

Dokładniej wymawia się Dϋmą [za encyklopedią PWN]

Encyklopedia podaje wymowę oryginalną, a nie określa, jak dane słowo (nazwisko) powinno być czytane w języku polskim.
I rzeczywiście neutralną polską wymową nazwiska wspomnianego pisarza jest jak Pani pisała [di'ma]. Ale ta wymowa nie pokrywa się z francuską!

[Pinia]

Cd. Bartmański:
Nazwiska obcojęzyczne wchodząc do (...) języka polskiego jako biorącego
w swojej podstawowej masie zatrzymują się˛ na pierwszym stopniu na skali przyswojenia,
funkcjonują jako cytaty i elementy obce. Ze względu na swoją strukturę semantyczną, a także w myśl konwencji kulturowych w zasadzie nie podlegają przyswajaniu, przeciwnie, eksponuje się˛ za pomocą szeregu środków gramatycznych (nieodmienność), fonetycznych i graficznych ich opozycyjność wobec elementów rodzimych. Obcość ta jest jednak traktowana jako językowo-kulturowa kategoria wewnętrzna języka biorącego, jest to więc obcość oswojona, w dużym stopniu pielęgnowana, konwencjonalna, niekiedy wręcz sztuczna (jak akcent proparoksytoniczny czterosylabowych nazwisk czeskich).
Specyficzny status nazwisk obcych – i pewnej grupy obcych apellatywów – w języku polskim można ująć w formułę mediacyjną: należąc już do języka biorącego zachowują jeszcze wyraźny, uświadamiany społecznie związek z językiem źródłem, a równocześnie już odrywają się˛ (choćby poprzez fakt odmiany) od języka źródła, nie wchodząc jednak do końca w system języka biorącego.

[lehoslav]

Cd. Bartmański:
Nazwiska obcojęzyczne wchodząc do (...) języka polskiego jako biorącego
w swojej podstawowej masie zatrzymują się˛ na pierwszym stopniu na skali przyswojenia,
funkcjonują jako cytaty i elementy obce. Ze względu na swoją strukturę semantyczną, a także w myśl konwencji kulturowych w zasadzie nie podlegają przyswajaniu, przeciwnie, eksponuje się˛ za pomocą szeregu środków gramatycznych (nieodmienność), fonetycznych i graficznych ich opozycyjność wobec elementów rodzimych. Obcość ta jest jednak traktowana jako językowo-kulturowa kategoria wewnętrzna języka biorącego, jest to więc obcość oswojona, w dużym stopniu pielęgnowana, konwencjonalna, niekiedy wręcz sztuczna (jak akcent proparoksytoniczny czterosylabowych nazwisk czeskich).
Specyficzny status nazwisk obcych – i pewnej grupy obcych apellatywów – w języku polskim można ująć w formułę mediacyjną: należąc już do języka biorącego zachowują jeszcze wyraźny, uświadamiany społecznie związek z językiem źródłem, a równocześnie już odrywają się˛ (choćby poprzez fakt odmiany) od języka źródła, nie wchodząc jednak do końca w system języka biorącego.

No i co to ma do rzeczy?
Polacy nie wymawiają w nazwiskach czy nazwach francuskich [ʀ], w niemieckich nie wymawiają [ʁ] tylko [r] (nie mówię o ludziach z wadą wymowy).
Tak samo nie wymawiają niemieckiego czy francuskiego [y] (graficznie odpowiednio ü i u), tylko [ i] (w zapożyczeniach ustnych).

I żadne cytaty tego nie zmienią.

[Pinia]

No i co to ma do rzeczy?
Polacy nie wymawiają w nazwiskach czy nazwach francuskich [ʀ], w niemieckich nie wymawiają [ʁ] tylko [r] (nie mówię o ludziach z wadą wymowy).
Tak samo nie wymawiają niemieckiego czy francuskiego [y] (graficznie odpowiednio ü i u), tylko [ i] (w zapożyczeniach ustnych).

I żadne cytaty tego nie zmienią.

Bo nie każdy Polak zna angielski, niemiecki, francuski, włoski, hiszpański....
Jeśli zna język obcy i opanował jego zasady artykulacyjne, nikt nie poczyta mu za złe, jeżeli nazwisko wymawia zgodnie "ze źródłem". Wręcz przeciwnie, będzie się starał mniej lub bardziej udatnie naśladować wymowę oryginalną.

Stanie się obiektem żartów, jeśli będzie czytał zgodnie z zapisem. Ulica Dubois w Szczenie jest niezłym poligonem.

[aniodchai]

Iehoslav, вы, как будто, не понимаете о чем идет речь. Я пишу "как будто", потому что думаю, что прекрасно понимаете и возражаете просто, чтобы поумничать или подразнить собеседников.

Чтобы внести ясность и закончить этот бессмысленный спор напомню о чем идет речь.

В этом топике был задан вопрос:

фамилия Дюма в польском пишется Dumas, а произносится полностью или как в русском? И еще слова типа "gest" нужно  через "ж", на французский манер или здесь "г"

на который я ответил:

3. Насчет Dumas не уверен. По-моему, он обычно произносится на польский манер как Думас с ударением на первом слоге. Хотел бы тоже услышать от польскоязычных, так ли это. Gest, насколько я знаю, произносится как гэст.

Pinia поправила меня:

Nazwisko Dumas wymawia się jak we francuskim. {d'ima] W jezyku polskim nazwiska obce zachowują na ogół oryginalną wymowę - taką jak w języku z którego się wywodzą.

Она написала d'ima, чтобы изобразить звук, отсутствующий в польском языка, хотя, может быть, лучше его было бы изобразить как düma или diuma.

Но все поняли, что она хотела сказать. Конечно же, речь идет не о том, что поляки произносят иностанные фамилии на чистом иностранном языке. Это все здесь прекрасно понимают, и не нужно доказывать очевидное. Все поняли, что иностранные фамилии произносятся в польском языке не так как они были прочитаны по-польски, а в звучании насколько это возможно приближенном к их звучанию на соответствующем языке. Т.е. так же как по-русски: Dumas - это не Думас, а Дюма и Wilde  - не Вильде или Уильде, а Уайлд. Если вы считаете, что это не так, можете возражать, но по существу, а не цепляться к словам, делая вид, что вам не ясен их истинный смысл.

[lehoslav]

Iehoslav, вы, как будто, не понимаете о чем идет речь.

Высказывание которое меня удивило является неверным независимо от факта понимания мной темы разговора.

Она написала d'ima, чтобы изобразить звук, отсутствующий в польском языка, хотя, может быть, лучше его было бы изобразить как düma или diuma.

Значит кто как в котором языке произносит? Звук ü произносится в польском, но в нем не существует или наоборот?

Но все поняли, что она хотела сказать.

Откуда вы это знаете? Вы умеете заглянуть в душу каждого человека?

Все поняли, что иностранные фамилии произносятся в польском языке не так как они были прочитаны по-польски, а в звучании насколько это возможно приближенном к их звучанию на соответствующем языке.

Что значит "звучание насколько это возможно приближенное к их звучанию на соответствующем языке"?
Фамилию Honecker читают [xoneka] или [xoneker]? Что по-вашему ближе звучанию на соответствующем языке?

[aniodchai]

Если вы действительно не поняли, то не о чем разговаривать. Вы и дальше не поймете. Можете считать, что это я не понимаю, о чем идет речь, если хотите. В таком случае, тоже нет смысла продолжать. Schluss damit.

[Pinia]

Panie Lechosławie,
Vietz pozdrawia. Właśnie przejeżdżałam

[lehoslav]

пишем Dumasa, а произносим все равно Düma  на французский манер.

Да, вы зато очень хорошо поняли Пиню, и будете по польски произносить в первом слоге огубленный гласный, чего нормальный поляк не делает. Замечательно.

[lehoslav]

Panie Lechosławie,
Vietz pozdrawia. Właśnie przejeżdżałam

O! Jakaś dalsza podróż?
No i czy to na pewno ta sama Witnica (tzn. czy to Vietz, czy Vietnitz)??
Pozdrawiam

[Pinia]

A czy w pobliżu Gorzowa jest jeszcze inna?

[lehoslav]

A czy w pobliżu Gorzowa jest jeszcze inna?

Na linii kolejowej Gorzów-Kostrzyn jest ta "moja", a na linii Kostrzyn-Szczecin (blisko Kostrzyna) jest druga (Witnica Chojeńska)
Co jakiś czas zdarza się, że ktoś obie Witnice pomyli Pamiętam jak w liceum czekaliśmy trzy godziny z rozpoczęciem dniu sportu, bo drużyna z zaprzyjaźnionej niemieckiej szkoły z zaprzyjaźnionego niemieckiego miasta pojechała do tej drugiej

[Pinia]

o Chojeńskiej nie wiedziałam, bo rzadko przemieszczam się samochodem. Witnicę bez przymiotników odwiedziłam już wcześniej, jadąc do Wałbrzycha na szkolenie. Moja mentorka pochodzi właśnie z Witnicy, więc zatrzymaliśmy się z wizytą u jej rodziny. Teraz tylko przelotem.

[lehoslav]

o Chojeńskiej nie wiedziałam, bo rzadko przemieszczam się samochodem. Witnicę bez przymiotników odwiedziłam już wcześniej, jadąc do Wałbrzycha na szkolenie. Moja mentorka pochodzi właśnie z Witnicy, więc zatrzymaliśmy się z wizytą u jej rodziny. Teraz tylko przelotem.

Świat jest mały

[Pinia]

Kto może odczytać napisy na ikonach?

http://picasaweb.google.pl/olczyk.izabela/Inskrypcje#

[aniodchai]

Kto może odczytać napisy na ikonach?

Na drugiej i trzeciej freskach jest napisane IНЦI (Иисус Назарянин - Царь Иудейский)- to jest toż samo jak INRI na katolickich krzyżach.

Na czwartej przechytałem "Събор пресвятыя богородицы" - Собор пресвятой богородицы.

[Pinia]

Dziękuję, przekażę zainteresowanej. 

Co do pierwszej, odczytałam podobnie. Druga stanowiła problem. 

[Алалах]

"dobra narka" skrót od "na razie"

Slang lub rozmowa potoczna?  Tu  ( Słownik polskiego slangu
http://www.univ.gda.pl/slang/hasla/slow.html ) nie znalezłem tego

[Pinia]

Słownik jest. Link działa. 

Narka to slang. Hasła nie ma, autor nie uwzględnił. Słowa używają uczniowie.
Nie wiem, kiedy słownik się ukazał i na ile jest aktualny.