Author Topic: й, дж, ж и т.д.  (Read 128087 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
on: October 4, 2008, 11:11
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях.  В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #1 on: October 4, 2008, 11:18
А какой звук был первичным?

j (й)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #2 on: October 4, 2008, 11:28
А какой звук был первичным?

j (й)

Обыкновенно так считается, и даже можно понять почему. Переход j во что-то там более частотен, нежели переходы других согласных в j. Но!

По Дыбо, запрет на сонорное начало - это закон для тюркских, потому она предпочитает восстанавливает шумный. По аналогии с b восстанавливается мягкий d' (алтайского типа или аффриката).

В дальнейшем b > m (если идут сонорные), d' > n'.

Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.

Reply #3 on: October 4, 2008, 11:29
Ну или даже фрикативный если - в любом случае не сонорный.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Reply #4 on: October 4, 2008, 11:32
А переходы интервокальных согласных в j в тюркских есть?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #5 on: October 4, 2008, 11:44
А переходы интервокальных согласных в j в тюркских есть?
Разумеется. Ну мейнстрим - это языки -j- - их большинство (-d- > -j-), частично этот переход есть в чувашском. Также в j переходят n' и g в соседстве с гласными переднего ряда.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Reply #6 on: October 4, 2008, 11:46
n' вы обозначаете палатальный носовой?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #7 on: October 4, 2008, 11:53
Да

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #8 on: October 4, 2008, 12:10
Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.

Хм. Впервые слышу о таком...
Старостин восстанавливает именно j-
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #9 on: October 4, 2008, 15:08
Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.

Хм. Впервые слышу о таком...
Старостин восстанавливает именно j-
А у Старостина этот звук точно является среднеязычным сонорным фрикативом?

Offline Karakurt

  • Posts: 21966
  • Gender: Male
Reply #10 on: October 4, 2008, 21:20
так придет тюркология к окончательному выводу или опять будут менять мнение? аффриката снова берет верх :)
͡° ͜つ ͡°

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Reply #11 on: October 6, 2008, 18:35
А не мог это быть палатальный носовой?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #12 on: October 6, 2008, 19:32
А не мог это быть палатальный носовой?

Ни в коем случае.
Единственный допустимый палатальный в анлауте в прото-тюркском языке — это j-
Даже прото-алтайский ń (палатальный либо альвеолопалатальный) в анлауте всегда даёт j- в PT.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #13 on: October 6, 2008, 21:08
Аффриката.

Reply #14 on: October 6, 2008, 21:09
Как вариант - аффриката, чередующаяся с сонантов. Типа чередования b/w: bol-/wol-

Offline Драгана

  • Posts: 15832
  • Gender: Female
Reply #15 on: October 7, 2008, 20:37
В татарском дорога - юл, нет - юк. Как будет год, не знаю. Так там еще и соответствия о-у? Жол-юл, жок - юк. А вошедшее в руский язык в шутливо-иронических целях йок "нет, облом, ничегошеньки" - понятно, от тюркских корней, но из какого именно языка?

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #16 on: October 7, 2008, 20:41
А вошедшее в руский язык в шутливо-иронических целях йок "нет, облом, ничегошеньки" - понятно, от тюркских корней, но из какого именно языка?

Чагатайский, тюрки, кумыкский...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Karakurt

  • Posts: 21966
  • Gender: Male
Reply #17 on: October 7, 2008, 22:03
а когда оно вошло в русский? если давно, может кыпчакский?
͡° ͜つ ͡°

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #18 on: October 7, 2008, 22:07
а когда оно вошло в русский? если давно, может кыпчакский?

Ну не настолько же давно. Я думаю, во времена Золотой Орды.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Karakurt

  • Posts: 21966
  • Gender: Male
Reply #19 on: October 7, 2008, 22:39
Если во времена Орды, то кыпчакский должен быть.
͡° ͜つ ͡°

Offline sary_kyrgyz

  • Posts: 39
  • Gender: Male
Reply #20 on: October 7, 2008, 23:39
Я не особо просвещенный человек... Объясните как например если наши предки йокали   кыргызы стали джокать, может кто то заставил, с кем то смешались? Вроде кроме нас еще южно-алтайцы  и карачаево-балкарцы только джокают? Такая обширная георафия, да еще все джокающие почему то в горах живут.

Reply #21 on: October 7, 2008, 23:41
Каракурт! Вы тот самый Каракурт?

Offline Karakurt

  • Posts: 21966
  • Gender: Male
Reply #22 on: October 7, 2008, 23:58
Тот самый :) Фонетические переходы - обычное явление, были, есть и будут. А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале ;)
͡° ͜つ ͡°

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #23 on: October 8, 2008, 00:20
Джокающие диалекты: Северный (ногайский) диалект крымского языка, диалекты ногайского языка, литературный карачаево-балкарский язык (альтернативный вариант — ж, как в казахском), частично в татарском (cf. cir, cır etc.)

Южно-алтайцы не джокают (обычно). Алтайский язык — это единственный дьокающий язык. :)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Reply #24 on: October 8, 2008, 00:30
А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале

Знаете, что мне пришло в голову.
Переход j > ǯ более вероятен, чем обратный.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: