Author Topic: й, дж, ж и т.д.  (Read 66450 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #75on: December 5, 2009, 15:01 »
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...
Мне вообще кажется, что региональной привязки у этого явления нету
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

« Reply #76on: December 5, 2009, 15:08 »
Моя теория: если допустить пратюркское "Й", то позже изначально в казахском был всё-таки "ДЖ", который потом (по закону "лень - двигатель прогресса) ослабел до "Ж", но как рудимент он сохраняется повсеместно, регулярно вплывая в устной речи. Но этот переход произошел, по-видимому, не в 20 веке, ведь в силу определенных причин этот переход в таком случае скорее всего разорвал бы казахский язык.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
« Reply #77on: December 5, 2009, 15:09 »
Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)

В моем селе "наименьшая русификация" существует и поныне, есть только результат обучения на русском, отрицательно влияющий на знание родного.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #78on: December 5, 2009, 15:15 »
Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах. Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях
(казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны
диалектные варианты.

Что касается сосуществования в одном и том же языке разных вариантов:
это есть и у казанских татар - в начале исконных слов Й в основном перед О и Е, а перед остальными гласными - Ж ["Татарско-русский словарь" Казань, 1988].
Господи, слышал я речь уськаманца! Не сужу за весь регион по его речи, но его Ч-кание резало слух.
Вроде норма основывалась на алматинской речи. ХОТЯ диалектов, конечно, в казахском я вообще не вижу, соглашусь на неустойчивые говорки. Уникальны мы, наверное  :-[
Тут прочитал у кого-то: мол, с переносом столицы на север лит.язык стал основываться на язык этого региона. Я уже представляю, какие это страшные картины: южанам приходится учить, что тате - это только тетя (а не дядя!), а сауык все чаще совок! Просто невероятные различия!
Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)

В моем селе "наименьшая русификация" существует и поныне, есть только результат обучения на русском, отрицательно влияющий на знание родного.
Мне казалось, ситуация обратна, уж тем болей в образовании! Только сегодня столкнулся
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

« Reply #79on: December 5, 2009, 15:17 »
Сагит, қайерденсіз?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
« Reply #80on: December 5, 2009, 15:26 »
Сагит, қайерденсіз?

Қорғалжыннан.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #81on: December 5, 2009, 17:11 »
по поводу восточного произношения: говорят, что там говорят ч-дж вместо нужных ш-ж.
Можете сказать точно, vero o falso?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
« Reply #82on: December 5, 2009, 17:13 »
говорят, что там говорят
что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят...
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #83on: December 5, 2009, 17:14 »
говорят, что там говорят
что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят...
ага
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #84on: December 5, 2009, 17:41 »
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #85on: December 5, 2009, 17:56 »
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
« Reply #86on: December 5, 2009, 17:58 »
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)

Частично верно. Правильно будет: "Сіз қай жақтансыз?" Қай жерденсіз? более уточняющий вариант.

« Reply #87on: December 5, 2009, 18:01 »
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?

"жақтансыз" пишется слитно, поскольку здесь "сыз" это окончание.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #88on: December 5, 2009, 18:03 »
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)

Частично верно. Правильно будет: "Сіз қай жақтансыз?" Қай жерденсіз? более уточняющий вариант.
А если на великом наречии района Даулет в Астане - "Э брат, қахтансың?"
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?

"жақтансыз" пишется слитно, поскольку здесь "сыз" это окончание.
Просили в  три слова - на те вам!  8)
В свою защиту скажу, что и ТАК можно
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #89on: December 5, 2009, 18:13 »
Quote from: cumano
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Эдак можно и не понять, что речь идёт на тюркском. Я сначала не понял, догадался только по контексту, о чём речь. :)

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #90on: December 5, 2009, 21:56 »
Quote from: cumano
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Эдак можно и не понять, что речь идёт на тюркском. Я сначала не понял, догадался только по контексту, о чём речь. :)
Ну самим носителям ж понятно! Вообще, по моим наблюдениям, так никто не пишет, так что не стоит волноваться  :)
Мне нравится иногда так переписываться: "Қалайсың, не стеватсың, қақасың"
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
« Reply #91on: December 6, 2009, 06:02 »
А какой звук был первичным?
j (й)
О, Дана, что же вы сразу мне ссылку на эту тему не дали, когда я спрашивал об этих переходах? :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19245
  • Gender: Male
« Reply #92on: December 6, 2009, 12:23 »
Поиск на форуме бесплатный (с)
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 9000
« Reply #93on: December 8, 2009, 23:13 »
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюрский период. М., 2007. С. 34-40.

Ах ты блин, видела совсем недавно эту книгу. Полистала и так и не купила... Бо меня контакты как-то не интересуют. А там, оказывается, не только об этом

http://ifolder.ru/15191254

Offline aryskulov

  • Posts: 84
« Reply #94on: December 10, 2009, 10:20 »
кстати в кыргзском почти всегда дж, но есть следующие слова

Лит.    Обьяснение
быяк- бу жак
тыяк-тиги жак
каяк- кай жак
ошояк- ошо жак
мояк - мобу жак
аяк -ал жак

При этом никто не говорит бу жак, или ал жак, мобу жак

Еще на южный есть онияк, монияк-этимологию этих слов не знаю

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
« Reply #95on: December 10, 2009, 11:25 »
Еще на южный есть онияк, монияк-этимологию этих слов не знаю

Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?

Offline aryskulov

  • Posts: 84
« Reply #96on: December 10, 2009, 11:48 »
[Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?
Я так предполагаю да, поскольку южные диалекты чем то схожи на кычакские языки, допустим звук "ае", которго в кыргызском нет. Например, б"ае"ри на южном, на литературном баары (все), м"ае"из, на лит. жүгөрү, кукуруза.

Слова эди, энди вместе литер. (северных) эле, эми....

и еще пару особенностей, о которых напишу позже

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
« Reply #97on: December 10, 2009, 11:51 »
[Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?
Я так предполагаю да, поскольку южные диалекты чем то схожи на кычакские языки, допустим звук "ае", которго в кыргызском нет. Например, б"ае"ри на южном, на литературном баары (все), м"ае"из, на лит. жүгөрү, кукуруза.

Слова эди, энди вместе литер. (северных) эле, эми....

и еще пару особенностей, о которых напишу позже

Вероятно поэтому кыргызский с кыпчакскими объединяют.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #98on: December 14, 2009, 14:03 »
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #99on: December 14, 2009, 14:15 »
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: