Author Topic: й, дж, ж и т.д.  (Read 65048 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ramil

  • Posts: 54
  • Gender: Male
« Reply #125on: February 7, 2011, 18:48 »
Салям тюрко-любителям!

Я сам татарин казанский, живу в Удмуртии. Мать родом с юго-восточного Татарстана, а в Удмуртии живут северные Агрызские татары, говоры и некоторые слова немного отличаются. Так вот Агрызский вариант больше похож на старотатарский, мамин - новотатарский, хотя ее аул рядом с башкирией но башкирскую речь и словечки татары там не употребляют хотя и знают.
Почитав эту тему, я сразу понял что здесь нет исконных тюрков и ни кто не жил среди них очень плотно, вот и поэтому сомнения и такие варианты - как: кто то научил кого-то заменять Й на ДЖ или наоборот.
Ну и самое главное откуда у всех народов Й замененяется на ДЖ/Ж/Д - это не просто совпадение или кто то кого то учил или заимствование, это сама речь, стиль речи, говора такая среди всех тюрков, например агрызские чаще говорят чем другие хотя говорят и те и те кто как, например у моей жены мать говорит ж-юл (дорога), а ее сестра родная юл ж-юлдыз (звезда), ж-яратам (люблю) а пишется юл, юлдыз, яратам.

И следует вывод так говорят все тюрки, смотря кому как нравиться (даже мать и сын могут джекать и йекать дома и отец будет воспринимать это одинаково, сам иногда джекая и йекая).
Но некоторые народы так и перешли на жеканье джеканье дьеканье в силу привычки или так больше нравиться.

Таков туркский минталитет речи, другим не спорю трудно понять.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #126on: February 7, 2011, 20:16 »
Quote from: Karakurt
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?
XIII век

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #127on: February 7, 2011, 20:49 »
XIII век
Махмуд раньше.
...сомнения...
Они могут быть развеяны только если мы изобретем машину времени. Практически все тюркологи считают что первичен йот и тому есть веские основания. Но также было замечено что некоторые языки смешанные. Эти исключения - или заимствования из других тюркских или же от того, что звук й был нестабильным, и мог произноситься как дж.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Ramil

  • Posts: 54
  • Gender: Male
« Reply #128on: February 8, 2011, 11:03 »
Quote
Они могут быть развеяны только если мы изобретем машину времени. Практически все тюркологи считают что первичен йот и тому есть веские основания. Но также было замечено что некоторые языки смешанные. Эти исключения - или заимствования из других тюркских или же от того, что звук й был нестабильным, и мог произноситься как дж.

Нет вы меня не поняли.

ДЖ/Ж/Д добавляют к любому слову юл-джюл, джяратам-яратам, это не заимствование и не нестабильность, это такая манера речи говора всех тюрков, просто некоторые народы могли полностью перейти на данный манер. Причем один и тот же человек может произносить и так и так.
В письменности же нет этого ДЖ/Ж/Д, но некоторые народы могут писать именно так.
Например татары пишут на кириллице - Яратам, говорят/произносят - йо(ё) йа(я)-ра-там или жьо(ё) жьа(я)-ра-там кто как. На латиннице(анг) - jaratam.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #129on: February 8, 2011, 13:13 »
В татарском это булгарский субстрат.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #130on: April 1, 2011, 18:04 »
Очередное соображение, почему начальный согласный все-таки не j-: в чувашском языке хорошо сохраняются начальные дифтонги (а также после согласных) на j-, в остальных тюркских утратившие этот j-.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #131on: April 1, 2011, 18:06 »
Примеры?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #132on: April 1, 2011, 18:13 »
Примеры?
йос/йус 'горностай' - в тюркских аз, ас, арс/арыс/арсы.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #133on: April 1, 2011, 18:17 »
Как это доказывает? В старлинге праформа *āŕ. Вы думаете по-другому?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #134on: April 1, 2011, 18:23 »
Как это доказывает? В старлинге праформа *āŕ. Вы думаете по-другому?
В старлинге есть и ошибки. Вот тут она точно. Ибо чувашскую форму как объяснить?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #135on: April 1, 2011, 18:24 »
В чувашском протеза? Праформа наверное *āŕs? Но *argun...
͡° ͜ʖ ͡°

« Reply #136on: April 1, 2011, 18:24 »
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?
Арабские географы уже в 9 или 10 в. передавали титул правителя карлуков как джабгу. А в "Легенде об Огуз-кагане" (которая на самом деле уже очень поздняя, кажется, 14 в.) транскрибируют везде й-. Но на самом деле этому верить нельзя, потому что уйгурское письмо начальных й- и дж- принципиально не различает. Монголы, его заимствовавшие, модифицировали соответствующий значок, чтобы было различение, только в 17 в.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #137on: April 1, 2011, 18:28 »
Интересно. Как думаете, у кого жекание возникло раньше - у этих карлуков или др.киргиз? А вообще? У булгар?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #138on: April 1, 2011, 18:30 »
В чувашском протеза? Праформа наверное *āŕs? Но *argun...
*iāŕs

Многовато слов с такой протезой.
По Федотову вон можно посмотреть.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #139on: April 1, 2011, 18:33 »
А нельзя это списать на влияние соседей? :)
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #140on: April 1, 2011, 18:34 »
Каких?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #141on: April 1, 2011, 18:35 »
Финно-угорских, иранских.
͡° ͜ʖ ͡°

« Reply #142on: April 1, 2011, 18:38 »
Очередное соображение, почему начальный согласный все-таки не j-: в чувашском языке хорошо сохраняются начальные дифтонги (а также после согласных) на j-, в остальных тюркских утратившие этот j-.
В пратюркском i̯ в дифтонгах и j в любом случае разные звуки, потому что иначе пришлось бы предполагать двухконсонантные кластеры в анлауте типа #Ci̯V-. Так что должны были различаться также #jV- и #i̯V-, что и объясняет чувашские рефлексы.

« Reply #143on: April 1, 2011, 18:43 »
Интересно. Как думаете, у кого жекание возникло раньше - у этих карлуков или др.киргиз? А вообще? У булгар?
У карлуков того времени джеканья могло и не быть. Арабы могли заимствовать не непосредственно, а через каких-то джекающих посредников. Про его наличие в то время у древних кыргызов вообще ничего не известно. А у булгар да, должно было быть очень рано. В венгерских булгаризмах обычно или sz- , или gy- [d'], но никогда j-.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #144on: April 1, 2011, 22:03 »
Quote from: Антиромантик
Ибо чувашскую форму как объяснить?
Н.Н.Поппе. О родственных отношениях чувашского и тюрко-татарского языков. Стр. 14.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #145on: April 19, 2011, 15:21 »
Арабские географы уже в 9 или 10 в. передавали титул правителя карлуков как джабгу.
Может там дж изначально? Если допустить заимствование титула. А потом выровняли. Или маловероятно?
͡° ͜ʖ ͡°

« Reply #146on: April 19, 2011, 17:22 »
Может быть. Джабгу/йабгу тюркской этимологии вроде как не имеет, так что по происхождению может быть и не тюркским.

Offline bvs

  • Posts: 8850
« Reply #147on: April 19, 2011, 22:10 »
А оно может быть тюркским по соображениям фонотактики и морфологии? Многие древнетюркские титулы (например, шад, каган, бек, тутук) нетюркского происхождения.

« Reply #148on: April 19, 2011, 22:33 »
По фонотактике и морфологии может. Только единственный фонетически подходящий корень в тюркских йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют). Так что если слово по происхождению тюркское, то его изначальное значение должно быть что-то вроде "липучка". Хорошо подходит для названия правителя, да? :green:

А из других титулов, кстати, тутук может быть вполне тюркским. От тут- "держать", т.е. начальное значение "тот, кто держит".

Online Iskandar

  • Posts: 31045
« Reply #149on: April 19, 2011, 22:42 »
Бактр. ιαβγο, пракрит. yavuga-

Иранская этимология предлагается, хотя далеко не бесспорна.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: