А какой звук был первичным?
А какой звук был первичным?
j (й)
А переходы интервокальных согласных в j в тюркских есть?
Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.
Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.
Хм. Впервые слышу о таком...
Старостин восстанавливает именно j-
А не мог это быть палатальный носовой?
А вошедшее в руский язык в шутливо-иронических целях йок "нет, облом, ничегошеньки" - понятно, от тюркских корней, но из какого именно языка?
а когда оно вошло в русский? если давно, может кыпчакский?
А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале
А как же аргумент А.Дыбо?
Работы Дыбо я, нажалост, не читала, но почему бы не предположить, что начальный j- представлял собой исключение из этого правила?
Блин! Нешто никто не в курсе, что Дыбо в последней работе ("Лингвистические контакты...") отказалась-таки от идеи первичности дж- и принимает й-?
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюрский период. М., 2007. С. 34-40.
http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf
каких слов?
yeşil
Перекрестное (или взаимное) влияние йокающих, джокающих (+ чокающих, цокающих etc.) существовало всегда и везде, продолжается и поныне, поэтому нет ничего удивительного в таком миксе.
А передний ряд - огузское воздействие тогда?
Почему, к примеру, крымские степняки, именно "семь" и "сто" произносят с й-.
В северном крымскотатарском есть и такое интересное явление - слово не только присутствует одновременно в й- и дж- форме, но каждая из форм имеет свой смысл. Например, в евпаторийском поддиалекте джер употребляется, как правило, в значении "земля", а ер - в значении "место". Как в керченском - не знаю, но вообще, по сравнению с евпаторийским, здесь употребление дж- форм более последовательно.
Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах.
Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях (казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны диалектные варианты.То, что вы «полагаете», к реальности отношения не имеет.
Господи, какие в казахском диалекты?
Самые обычные :)Господи, какие в казахском диалекты?
Как в немецком? :D
Какой-нибудь бахрейнский рыбак будет бить себя кулаком в грудь и утверждать, что он сам с детства, и его отец, и дед, и прадед, "и все настоящие арабы" говорят только [й].
заменим "диалекты" на "говоры" - легче стало?
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях. В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?
В моем родном "дж", в чистом виде "ж" только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Это я и имел в виду.В моем родном "дж", в чистом виде "ж" только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
"ыжэ",
В моем родном "дж"
Это юг или восток Казахстана. Так?В моем родном "дж"
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...Это центр.
С детства в родной казахской речи всегда слышал в начале слова только "ДЖ". Считаю, что в казахском отход от "ДЖ" возник в результате орфографии. Кстати, многие казахские фамилии писались через "ДЖ". Подумайте зачем это нужно было бы, если бы не имел место факт существования "ДЖ", просто решили побаловаться? Дело в том, что многие не слышали родную речь из уст родителей, а учили по книгам плюс русская речь и русское воприятие. В результате такого русского прочтения "Ж" оно стало преобладать в речи молодых и воспринимается многими носителями старшего возраста, как плохое грубое произношение. Есть ведь и такие которые вместо "бір мың" говорят "быр мын"... Если кто-то будет утверждать обратное, значит он плохо знает казахский. Конечно, не исключаю региональное влияние, но раньше лично не слышал такого (читое русское "ж" в начале казахских слов). В общем всю жизнь было "ДЖ" в начале слова, а "Ж" в середине. Поэтому интуитивно, если произносится чистое "Ж" ощущение такое, что перед ней стоит гласная.
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях. В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?
В моем родном "дж", в чистом виде "ж" только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Это юг или восток Казахстана. Так?В моем родном "дж"
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...Это центр.
Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)
Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах. Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях
(казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны
диалектные варианты.
Что касается сосуществования в одном и том же языке разных вариантов:
это есть и у казанских татар - в начале исконных слов Й в основном перед О и Е, а перед остальными гласными - Ж ["Татарско-русский словарь" Казань, 1988].
Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)
В моем селе "наименьшая русификация" существует и поныне, есть только результат обучения на русском, отрицательно влияющий на знание родного.
Сагит, қайерденсіз?
говорят, что там говорят
что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят...говорят, что там говорят
Сагит, қайерденсіз?Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"
Цитата: cumanoСагит, қайерденсіз?Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"
P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Цитата: cumanoСагит, қайерденсіз?Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"
P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".Цитата: cumanoСагит, қайерденсіз?Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"
P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Цитата: cumanoСагит, қайерденсіз?Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"
P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Частично верно. Правильно будет: "Сіз қай жақтансыз?" Қай жерденсіз? более уточняющий вариант.
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".Цитата: cumanoСагит, қайерденсіз?Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"
P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
"жақтансыз" пишется слитно, поскольку здесь "сыз" это окончание.
Так, как я написал, не пишет никто :-[Эдак можно и не понять, что речь идёт на тюркском. Я сначала не понял, догадался только по контексту, о чём речь. :)
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Цитата: cumanoТак, как я написал, не пишет никто :-[Эдак можно и не понять, что речь идёт на тюркском. Я сначала не понял, догадался только по контексту, о чём речь. :)
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
j (й)А какой звук был первичным?
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюрский период. М., 2007. С. 34-40.
Ах ты блин, видела совсем недавно эту книгу. Полистала и так и не купила... Бо меня контакты как-то не интересуют. А там, оказывается, не только об этом
Еще на южный есть онияк, монияк-этимологию этих слов не знаю
[Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?
Я так предполагаю да, поскольку южные диалекты чем то схожи на кычакские языки, допустим звук "ае", которго в кыргызском нет. Например, б"ае"ри на южном, на литературном баары (все), м"ае"из, на лит. жүгөрү, кукуруза.[Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?
Слова эди, энди вместе литер. (северных) эле, эми....
и еще пару особенностей, о которых напишу позже
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj ljЯ все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.Что-то подобное в шведском: dj ljЯ все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
А может быть, скажем, так:Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.Что-то подобное в шведском: dj ljЯ все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
1 этап: сонорные в прапратюркском смягчаются
2 этап: мягкие сонорные в пратюркском переходт все в Й
3 этап: в тюркском-тюркских Й прыгает куда хочет.
Это объяснит, почему в тюркских не было сонорных в начале слов.
deγül < neγül.
Почему?deγül < neγül.
так и в ранних татарских заимствованияхА как и кто определял какие заимствования ранние, а какие поздние, сохранились какие-то древнеудмуртские письменные источники?
Образцом первого стиля является, например, надпись 1244 года на самом раннем камне с Атрясинского кладбища : "84 яшендэ гадяд, тарих алты йоз кырык икеда" " Наряду с этим на территории Булгарии известны надгробия (второго стиля) с надписями, в которых имеются архаизмы в виде ротацизма, но одновременно характерно присущее для казанско-татарского языка джокание. Например, джил (год), джоз (сто), джиде-джиат (семь), кыз-кыр (девушка), куз-кур (глаз) и т.п.
куз-курОшибка, ибо в булгарском в этом слове не было -р-.
В имени Чоллыг-Джабгу-Бага хан уже произошел переход?
В древнетюркском это был дь? В словаре Старостина на 15 стр. так утверждается.
Можно возразить, что в монг. это исконный когна
җилве
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?XIII век
XIII век
...сомнения...
Они могут быть развеяны только если мы изобретем машину времени. Практически все тюркологи считают что первичен йот и тому есть веские основания. Но также было замечено что некоторые языки смешанные. Эти исключения - или заимствования из других тюркских или же от того, что звук й был нестабильным, и мог произноситься как дж.
Примеры?
Как это доказывает? В старлинге праформа *āŕ. Вы думаете по-другому?
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?
В чувашском протеза? Праформа наверное *āŕs? Но *argun...
Очередное соображение, почему начальный согласный все-таки не j-: в чувашском языке хорошо сохраняются начальные дифтонги (а также после согласных) на j-, в остальных тюркских утратившие этот j-.
Интересно. Как думаете, у кого жекание возникло раньше - у этих карлуков или др.киргиз? А вообще? У булгар?
Ибо чувашскую форму как объяснить?Н.Н.Поппе. О родственных отношениях чувашского и тюрко-татарского языков. Стр. 14.
Арабские географы уже в 9 или 10 в. передавали титул правителя карлуков как джабгу.
йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют). Так что если слово по происхождению тюркское, то его изначальное значение должно быть что-то вроде "липучка". Хорошо подходит для названия правителя, да? :green:
Если из иранского, то от корня с каким значением?
Two different Iranian etymologies were proposed by Harold W. Bailey (*yam-uka- “leader,” Bailey, 1958, p. 136, and *yāvuka- “troop-leader,” idem, 1985, pp. 32, 130), but the phonetic equivalence would not be close and both forms are quite hypothetical.
Ещё есть джаб-накрывать,закрывать. "Крыша" бандитская,средневековая. :)
йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют).
Это же разные корни. Семантика хромает.йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют).
Приведите хоть кто-нибудь какой-нибудь уверенный аргумент в пользу й-?
В северо-самодийских языках, сбежавших в тундру и потерявшим контакт с тюрками на рубеже н.э. (датировка по согласующимся между собой данным археологии и глоттохронологии), тюркские заимствования с начальным й-.
Известны вообще достоверные примеры на переход дж- (дь-) > й-?
Просто начальный дж- перед гласными нижнего регистра не произносим и все в этих языках. По крайней мере, по учебнику (не знаю как там аллфонические модификации в диалектах...)
Пожалуйста. В северо-самодийских языках, сбежавших в тундру и потерявшим контакт с тюрками на рубеже н.э. (датировка по согласующимся между собой данным археологии и глоттохронологии), тюркские заимствования с начальным й-.Приведите хоть кто-нибудь какой-нибудь уверенный аргумент в пользу й-?
А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Есть. Напр. название Енисея из ПТМ *jenē/jeŋē «большая река», причём [j] перешло в [d’] в нганасанском как и в случае «100» и «лошадь».А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Переход старых анлаутных j и ǯ в d’ характерен для енисейских, вроде бы как.
Это может развиться независимо, ср. [ǯ] > [d’] в венгерском.Переход старых анлаутных j и ǯ в d’ характерен для енисейских, вроде бы как.
ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Возникает вопрос, а из какого языка могли бы прасамодийцы заимствовать этот звук?ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Вот ещё аргумент в пользу [j]: ПУр. j- ведёт себя точно также как j- в тюркских заимствованиях. Нен. е, эн. де < ПУр. *jewe «сосна».
Уже как офтоп:
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? ...
km -- камасинский, kg - карагасский (слабо аттестированный, но из тех же мест = Минусинская котловина, Хакассия)
(P) - аттестировано Pallas (1768-1789)
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? Может все-таки это исконное слово, как и во всех урало-алтайских. Как они оленей своих считали?
Это я примерно знаю, но кто вам сказал, что это "заимствования"
откуда взято ёнар?
Если ненцы заимствовали 100 у тюрков, то почему они не заимствовали 1000 - ёнар'
Агрикультуристам нужно считать оленей или урожай, поэтому у них всегда есть свои числительные.
Это как?
Дж- использовалась русскими для записи j- в поволжском тюрки в обоих в не зависимости от чтения й- , җ- или ж-.
Например, «егет» (мальчик) огласовывалась как ждегет/джигит.
В якутском й переходит в с.
И вторая не такая уж и молодая, судя по слову ярлык - Дьаралык. Это же старое заимствование из монгольского?
Если в русском дж, значит так было и в оригинале. С чего бы им что-то менять?
Если в русском дж, значит так было и в оригинале.Потому что правописание в поволжском тюрки отличалось от устной речи.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/3/3e/Jim.PNG/30px-Jim.PNG«джим» одни читали как «дж», другие как «җ», третьи как «ж», четвертые как «й». Иногда даже как «з».
Потому что правописание в поволжском тюрки отличалось от устной речи.
Это тут при чем? Слово пришло в русский устно и не из поволжья.Это был ПРИМЕР. То, что джигит пришло не из Поволжья мне известно. Почитайте-ка самоучители тех времен, там җ во всех случаях на русском заменялась в те времена на дж, потому что на кириллице җ изобрели в советские времена, аа рагьше заменяли на дж в транскрипции.
Если заимствование, значит себе противоречите.И вторая не такая уж и молодая, судя по слову ярлык - Дьаралык. Это же старое заимствование из монгольского?
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.
А второе?От русского Яков... :???
Логично. Просто я не в курсе подробностей, как они так чудно совпали...Рядный и губной сингармонизм + отсутствие В в якутском. Насчёт начального й- так.. сложилось. :green: (это я так лингвистом-интеллигентом прикидываюсь)
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.
Первое-то от арабского Якуба. А второе?
Насчёт начального й- так.. сложилось. :green:
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков
Совершенно разными путями. А Иаков - вообще греческое произношение.
Кстати, в якутском не /дь/, а /дж/, или даже точнее /чж/.
Т.е. пратюркские диалекты?
Как и почему в карачаевском жеребец - аджир?
Ужк разбирали где нибудь? У кого нибудь вообще есть такой вариант?
у казахов айғырКак и почему в карачаевском жеребец - аджир?
Ужк разбирали где нибудь? У кого нибудь вообще есть такой вариант?
Монголизм, вероятно.
Но не помню про "гъ(г)=дж".
Ну, а ещё переходов г -> дж в языке нет?Но не помню про "гъ(г)=дж".
Ну, а ещё переходов г -> дж в языке нет?Но не помню про "гъ(г)=дж".
Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
Откуда в монг. дополнительный -га?
Имеем 2 слова?
Ад- и аз-.
Ну, а ещё переходов г -> дж в языке нет?Но не помню про "гъ(г)=дж".
Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
В татарском дорога - юл, нет - юк. Как будет год, не знаю. Так там еще и соответствия о-у? Жол-юл, жок - юк. А вошедшее в руский язык в шутливо-иронических целях йок "нет, облом, ничегошеньки" - понятно, от тюркских корней, но из какого именно языка?
А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале
Знаете, что мне пришло в голову.
Переход j > ǯ более вероятен, чем обратный.
По-моему, они оба маловероятны. Я предполагаю, что это два параллельных рефлекса d'. Ни один из них не является производным от другого.А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале
Знаете, что мне пришло в голову.
Переход j > ǯ более вероятен, чем обратный.
Согласен. Разве Старлинг не подтверждает ?По-моему, они оба маловероятны. Я предполагаю, что это два параллельных рефлекса d'. Ни один из них не является производным от другого.А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале
Знаете, что мне пришло в голову.
Переход j > ǯ более вероятен, чем обратный.
Аз-/ас- — это чисто хакасское
Если айыр > аджыра, то и айгъыр > аджир, с выпадением -гъ- и нарушением сингармонизма.Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
Монг. аджира не из айыр, а из формы, где был другой звук, не й.Если айыр > аджыра, то и айгъыр > аджир, с выпадением -гъ- и нарушением сингармонизма.Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
Тур. диал. тоже хакасский?Аз-/ас- — это чисто хакасское
Предполагают как англ. звонкий th. Но может дь?
th>d ? Не наоборот?
Звонкий th - это в пратюркском. Монгольская форма от *adir-, в монгольском di > ǯi регулярно.Предполагают как англ. звонкий th. Но может дь?
Четнето... Как получился аджира из *адир ?
А в КБ что, аджира или аджир? В средневековом монгольском аджирга.Четнето... Как получился аджира из *адир ?
Уточню - есть айыр - разделять и аджыра - разлучаться
Есть еще аджир и айг'ыр - жеребец, причем употребительно первое. Тж монголизм.
Это в каком ауле есть?Есть еще аджир и айг'ыр - жеребец, причем употребительно первое. Тж монголизм.
Я уже привык что в словаре есть, а я ни разу не слышал, но его (айгъыр) даже в словаре нет.
Что-то из фольклора. Д.б. в КБРС.Это в каком ауле есть?Есть еще аджир и айг'ыр - жеребец, причем употребительно первое. Тж монголизм.
Я уже привык что в словаре есть, а я ни разу не слышал, но его (айгъыр) даже в словаре нет.
Можно ли предположить что все кипчакское ёканье от огузов? А КБ это типа дж-реликта. Или у них дж от хазар?
Можно ли предположить что все кипчакское ёканье от огузов? А КБ это типа дж-реликта. Или у них дж от хазар?
Сибирские татары и башкиры рядом.
Такая категоричность.
Персизмы, где й из дж могут что-то говорить?
Кумыки это почти огузы.
переход й > дж/дз при монг. заимствовании регулярен?
В смысле?переход й > дж/дз при монг. заимствовании регулярен?
В чем упрощение? Оккам, кстати, за простоту.
О фонетическом переходе.
О чем, например?Персизмы, где й из дж могут что-то говорить?
О неспособности принять анлаут дж-: ярдам < джардам.О чем, например?Персизмы, где й из дж могут что-то говорить?
КБ, напр., настолько облигатен в джокании, что не видит й- в упор: Япония - Апон.
Только что это дает ?
Только что это дает ?
Недавно обсуждали. Монг. форма из адир. Забыли? Во-вторых мы говорим о позиции в начале слова. Это разные вещи.
Ващет в монг., если не вру, дж нету в принципе.
Тогда дж- мог пройти др. путем: алт. - кыргыз. - ...черные клобуки ?
Ведь язык печенегов/гузов неизвестен.
Только кряшен скажет җапон, а не апон.
Кстати, тенденция к чередованию дж/ч- тоже присутствует.
В тюрк. много рефлексов дж: ч (тут просто оглушение), дь, ть, щ, с, з.
На Алтай какого периода? И почему надо всех куда-то "закидывать"?
Для начала разобраться бы, почему кёк тюрки йокали
а горноалтайцы джокают
Он адаптирует, КБ не видит: яман > аман, яхшы > ахшы.Только кряшен скажет җапон, а не апон.
Как там у соседей? Вайнахов?
Есть.Ващет в монг., если не вру, дж нету в принципе.
Это переход. Дж- переходит в ч-.Кстати, тенденция к чередованию дж/ч- тоже присутствует.
Алтайцы дьокают, но это скорее не архаика, а из дж. Т.е. дь>дж>дь. Оба процесса типологически нормальны.а горноалтайцы джокают
А должны?
в й - у огузов
По Кашгарскому, огузы джокают, кроме того "Легенда об Огуз-кагане" тоже джокает, следовательно, были и джокающие огузы.в й - у огузов
У Махмуда огузы это, вероятно, не лингвистический термин.
"Легенда" - там вроде бы нет джоканья.
Легенда об Огуз-кагане (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46446.msg1250017.html#msg1250017)
Ее язык, очевидно, не огузский. Название тут при чем?
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Да и сам памятник имеет отношение именно к огузам.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Тюрк, у азербайджанцев, турков, туркмен джокающие говоры встречаются вообще?
Но каким? Там туманно все. Шеджере племен отражает нынешних огузов, но в то же время там Огуз-хан называет себя уйгурским каганом.Да и сам памятник имеет отношение именно к огузам.
Какие старые тексты?Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
13-го века например.Какие старые тексты?Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Огузские?13-го века например.Какие старые тексты?Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Да.Огузские?13-го века например.Какие старые тексты?Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Литературные языки вроде все были на основе уйгурского?
На основе караханидского, он не равен древнеуйгурскому.Литературные языки вроде все были на основе уйгурского?
Литературные языки вроде все были на основе уйгурского?Да.Огузские?13-го века например.Какие старые тексты?Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
дьахтар это женщина?
Дочь, из персидского, вроде.дьахтар это женщина?
Почему совпадение? Как тюрки с алтая попали в Турцию, так и персидский субстрат мог попасть в Сибирь. Читал одно исследование, где отмечено, что в якутском языке от 2 до 4 % лексики имеет иранское происхождение
Может тут дьах + мн.ч. -тар?
Почему маловероятно? Якутский язык сформировался в прибайкалье из разных тюркских и монгольских наречий. Юэчжи, т.е. ираноязычные согдийцы жили в то время в южной Монголии. Вполне могли быть заимстования. Однако, это только одна из версий заимствования
Да.Огузские?13-го века например.Какие старые тексты?Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Согдизмы должны в средней азии водиться. Тут такого слова нет. Самое главное д это не як. дь!
http://cheloveknauka.com/tyurkoyazychnyy-pamyatnik-xvi-veka-kavamil-at-tabir-hyzyra-ibn-abdulhadi-al-bavazidzhi-i-ego-leksikaДа.Огузские?13-го века например.Какие старые тексты?Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
На этой странице, в описании письменного памятника, вместо современного азербайджанского й фигурирует то д, то з. Интересно бы глянуть оригинал.
Спасибо. Прошелся по тексту, но не смог найти где именно то о чем вы пишете. Не могли бы скопировать это место?http://cheloveknauka.com/tyurkoyazychnyy-pamyatnik-xvi-veka-kavamil-at-tabir-hyzyra-ibn-abdulhadi-al-bavazidzhi-i-ego-leksikaДа.Огузские?13-го века например.Какие старые тексты?Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
На этой странице, в описании письменного памятника, вместо современного азербайджанского й фигурирует то д, то з. Интересно бы глянуть оригинал.
Надо сам документ смотреть, а не эту порнографию. Там все норм.
Там есть кнопочка, тыкаете туда и смотрите.
Вот за это спасибо. Сколько раз там был, а кнопочку эту не замечал. :)Там есть кнопочка, тыкаете туда и смотрите.
4.4.4. *y- instead of *ǰ-
Mongolic words with initial *ǰ- often correspond to *y- in Turkic cognates. Words that should have had an initial affricate but instead appear with y- in Shirongol languages may be explained either as relatively recent Turkic borrowings, or as archaisms. Words with y- in one or more Shirongol languages, like *ǰančï- ‘to pound’ and *ǰarïm ‘half’ could belong to either category. However, some of the affected words lack an ancient Turkic cognate, e.g. *ǰabka- ‘to get lost’, *ǰasa- ‘to make’. These cases of y- may be archaisms. If so, they might stem from prehistoric times, as these words are documented with *ǰ- in Middle Mongol.
А это не странно?
А там вообще есть казахи рядом?
Proto-Altaic: *ki̯aǯurV "песок, степь, земля"
Turkic: *Kạjɨr
Mongolian: *kuǯir
Tungus-Manchu: *kuǯur-
Это родственные или таки тюркизм? Что за соответствие такое неначальных?
Интересно, с алтайско-хакасским словом "кујур"/"хуҷур"(солончак) связано :???
Интересно, с алтайско-хакасским словом "кујур"/"хуҷур"(солончак) связано :???
В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
пратюркск. *jɨdruk / *judruk «кулак», от которой в числе прочего произошли: др.-тюрк. juðruq «кулак», азерб., кр.-тат. yumruq, башк. йоҙроҡ, казахск. жұдырық, карач.-балк. джумдурукъ, кирг. жудурук, кумыкск. юмурукъ, ногайск. юмырык, юдырык, тат. йодрык (yodrıq), тофалар. нюдуруӄ, тувинск. чудурук, туркм. ýumruk, тур. yumruk, хакас. мунзурух, нузурух, шорск. музуруқ, якут. сутурук и др.
Цитироватьпратюркск. *jɨdruk / *judruk «кулак», от которой в числе прочего произошли: др.-тюрк. juðruq «кулак», азерб., кр.-тат. yumruq, башк. йоҙроҡ, казахск. жұдырық, карач.-балк. джумдурукъ, кирг. жудурук, кумыкск. юмурукъ, ногайск. юмырык, юдырык, тат. йодрык (yodrıq), тофалар. нюдуруӄ, тувинск. чудурук, туркм. ýumruk, тур. yumruk, хакас. мунзурух, нузурух, шорск. музуруқ, якут. сутурук и др.
для тюркологов, думаю, все ясно, но мне любопытно, каким образом произошли такие фонет.изменения в выделенных словах? Напр., б>м, и м>б понятно было бы. А вот й, дж, ч и вдруг - н, м ?
В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
похож на КБ къычыр- кричатьВ хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
Это французский "j".
существует ли такой праалтайский язык, и имеет ли оно отношение к тюркскому следует ещё выяснить
В некоторых устойчивых словосочетаниях типа *bu djɨl "этот год, в этом году" начальный *dj- попадал в интервокальную позицию, спирантизировался подобно -d- и давал йотовый рефлекс. Поэтому, н-р, в казахском наблюдаем bɨjɨl, а не bɨʑɨl
*bɨjɨl - общетюркское сложение, ср. як. быйыл при сыл. В начальной позиции был ɟ-, в интервокальной - -j-, аналогично прочим звонким (d- ~ -ð-, g- ~ -ɣ-, b- ~ -β-).
как в хакасском?