Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: Хворост от Октября 4, 2008, 11:11

Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хворост от Октября 4, 2008, 11:11
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях.  В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Октября 4, 2008, 11:18
А какой звук был первичным?

j (й)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 4, 2008, 11:28
А какой звук был первичным?

j (й)

Обыкновенно так считается, и даже можно понять почему. Переход j во что-то там более частотен, нежели переходы других согласных в j. Но!

По Дыбо, запрет на сонорное начало - это закон для тюркских, потому она предпочитает восстанавливает шумный. По аналогии с b восстанавливается мягкий d' (алтайского типа или аффриката).

В дальнейшем b > m (если идут сонорные), d' > n'.

Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 4, 2008, 11:29
Ну или даже фрикативный если - в любом случае не сонорный.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хворост от Октября 4, 2008, 11:32
А переходы интервокальных согласных в j в тюркских есть?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 4, 2008, 11:44
А переходы интервокальных согласных в j в тюркских есть?
Разумеется. Ну мейнстрим - это языки -j- - их большинство (-d- > -j-), частично этот переход есть в чувашском. Также в j переходят n' и g в соседстве с гласными переднего ряда.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хворост от Октября 4, 2008, 11:46
n' вы обозначаете палатальный носовой?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 4, 2008, 11:53
Да
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Октября 4, 2008, 12:10
Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.

Хм. Впервые слышу о таком...
Старостин восстанавливает именно j-
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 4, 2008, 15:08
Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.

Хм. Впервые слышу о таком...
Старостин восстанавливает именно j-
А у Старостина этот звук точно является среднеязычным сонорным фрикативом?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 4, 2008, 21:20
так придет тюркология к окончательному выводу или опять будут менять мнение? аффриката снова берет верх :)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хворост от Октября 6, 2008, 18:35
А не мог это быть палатальный носовой?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Октября 6, 2008, 19:32
А не мог это быть палатальный носовой?

Ни в коем случае.
Единственный допустимый палатальный в анлауте в прото-тюркском языке — это j-
Даже прото-алтайский ń (палатальный либо альвеолопалатальный) в анлауте всегда даёт j- в PT.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 6, 2008, 21:08
Аффриката.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 6, 2008, 21:09
Как вариант - аффриката, чередующаяся с сонантов. Типа чередования b/w: bol-/wol-
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Драгана от Октября 7, 2008, 20:37
В татарском дорога - юл, нет - юк. Как будет год, не знаю. Так там еще и соответствия о-у? Жол-юл, жок - юк. А вошедшее в руский язык в шутливо-иронических целях йок "нет, облом, ничегошеньки" - понятно, от тюркских корней, но из какого именно языка?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Октября 7, 2008, 20:41
А вошедшее в руский язык в шутливо-иронических целях йок "нет, облом, ничегошеньки" - понятно, от тюркских корней, но из какого именно языка?

Чагатайский, тюрки, кумыкский...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 7, 2008, 22:03
а когда оно вошло в русский? если давно, может кыпчакский?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Октября 7, 2008, 22:07
а когда оно вошло в русский? если давно, может кыпчакский?

Ну не настолько же давно. Я думаю, во времена Золотой Орды.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 7, 2008, 22:39
Если во времена Орды, то кыпчакский должен быть.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: sary_kyrgyz от Октября 7, 2008, 23:39
Я не особо просвещенный человек... Объясните как например если наши предки йокали   кыргызы стали джокать, может кто то заставил, с кем то смешались? Вроде кроме нас еще южно-алтайцы  и карачаево-балкарцы только джокают? Такая обширная георафия, да еще все джокающие почему то в горах живут.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: sary_kyrgyz от Октября 7, 2008, 23:41
Каракурт! Вы тот самый Каракурт?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 7, 2008, 23:58
Тот самый :) Фонетические переходы - обычное явление, были, есть и будут. А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале ;)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Октября 8, 2008, 00:20
Джокающие диалекты: Северный (ногайский) диалект крымского языка, диалекты ногайского языка, литературный карачаево-балкарский язык (альтернативный вариант — ж, как в казахском), частично в татарском (cf. cir, cır etc.)

Южно-алтайцы не джокают (обычно). Алтайский язык — это единственный дьокающий язык. :)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Октября 8, 2008, 00:30
А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале

Знаете, что мне пришло в голову.
Переход j > ǯ более вероятен, чем обратный.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 8, 2008, 00:31
А как же аргумент А.Дыбо?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Октября 8, 2008, 00:35
А как же аргумент А.Дыбо?

Запрет на сонорное начало?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Октября 8, 2008, 00:51
Работы Дыбо я, нажалост, не читала, но почему бы не предположить, что начальный j- представлял собой исключение из этого правила?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 8, 2008, 21:31
Работы Дыбо я, нажалост, не читала, но почему бы не предположить, что начальный j- представлял собой исключение из этого правила?
Запрет на сонорное начало плюс возможность чередования b <> w => dj <> j
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Октября 8, 2008, 21:52
Блин! Нешто никто не в курсе, что Дыбо в последней работе ("Лингвистические контакты...") отказалась-таки от идеи первичности дж- и принимает й-?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: sary_kyrgyz от Октября 8, 2008, 21:59
А можно предположить что ранее существовал какойто единый пласт джокающих, которые разбрелись по уголкам тюркского мира (в горы) и прменое время их разделения скажет нам возраст джокающих тюркских. или это не реально
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 8, 2008, 22:05
Блин! Нешто никто не в курсе, что Дыбо в последней работе ("Лингвистические контакты...") отказалась-таки от идеи первичности дж- и принимает й-?
По традиции - ссылочку, пожалуйста.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Октября 8, 2008, 22:38
Ссылочка:
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюрский период. М., 2007. С. 34-40.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Октября 8, 2008, 22:47
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюрский период. М., 2007. С. 34-40.

Ах ты блин, видела совсем недавно эту книгу. Полистала и так и не купила... Бо меня контакты как-то не интересуют. А там, оказывается, не только об этом
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 9, 2008, 01:41
А эта книга в сети лежит?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 12, 2008, 23:26
Вопрос актуален.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 13, 2008, 06:56
Кто-нибудь может отсканить ту страницу по теме из книги?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 13, 2008, 10:56
Всю книгу еще лучше :)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 21, 2008, 18:08
http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 21, 2008, 20:14
а где там сабж?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хворост от Октября 21, 2008, 20:19
http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf
Спасибо ;up: Давно хотел узнать насчёт некоторых слов моего родного языка.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 21, 2008, 20:28
каких слов?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хворост от Октября 21, 2008, 20:34
каких слов?
Күміс, айна, хан и т.д. И, конечно, про предок этого меняющегося й\дж.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Мая 2, 2009, 04:20
Как это понимать?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: пгуые от Мая 2, 2009, 10:26
Я полагаю, что предком все-таки был ДЬ, об этом говорит и сравнение с другими алтайскими языками, и материальное свидетельство: орхоно-енисейские надписи. Это то, что -NY парен с -NÇ и находится в одном группе с кластерами -LT и -NT. Если Y сонорный, то было бы необъяснимо сочетание с другим сонорным в конце слова.
Наличие двух знаков Y¹ и Y², сочетающихся, соответствено ,с гласными заднего и переднего рядов, тоже говорит за ДЬ. Если бы этот звук был бы j, то прекрасно обходились бы одним знаком для I, как для u/w.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: пгуые от Мая 2, 2009, 10:31
кү-міс,
мыш,
мыс

Здесь один корень?

хан, кажется, возводят к древнекитайскому  ван - повелитель.
каган также образован по усилительной модели кап-кара, т.е. хан ханов, царь царей?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Alessandro от Мая 3, 2009, 15:01
Мне вот очень любопытно другое: каким образом родились на свет идиомы, в которых в некоторых словах c-, а в некоторых y-?
В литературном татарском почти везде y-, но есть отдельные слова с c- (cir).
В степном диалекте крымскотатарского почти везде с-, но есть и слова с y- (yüz, yedi, yañlış, yeşil)
В среднем диалекте крымскотатарского почти везде y-, но есть и слова с c- (coruq, caymaq, cayav, coşmaq).

Это довольно странно... По идее, некий фонетический закон в некоем идиоме либо действует, либо нет. И соответственно, ему должны подчиняться, либо не подчиняться все слова.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Мая 3, 2009, 15:13
yeşil
А мне тут и передняя огласовка также непонятна. В кыпчакских в этом слове, за исключением башкирского и татарского, употребляется задний ряд обычно.  :what:
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: tmadi от Мая 3, 2009, 15:15
Перекрестное (или взаимное) влияние йокающих, джокающих (+ чокающих, цокающих etc.) существовало всегда и везде, продолжается и поныне, поэтому нет ничего удивительного в таком миксе.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Мая 3, 2009, 15:17
А передний ряд - огузское воздействие тогда?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Alessandro от Мая 4, 2009, 00:57
Перекрестное (или взаимное) влияние йокающих, джокающих (+ чокающих, цокающих etc.) существовало всегда и везде, продолжается и поныне, поэтому нет ничего удивительного в таком миксе.
Ну... Странно, почему именно эти слова. Непонятно, как в речи массово дж-кающих людей, какие-то отдельные слова (причём не какие-то экзотические, заимствованные у соседей, а очень распространённые) стали произноситься с й-. Почему, к примеру, крымские степняки, именно "семь" и "сто" произносят с й-.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Alessandro от Мая 4, 2009, 01:00
А передний ряд - огузское воздействие тогда?
Видимо... По-турецки ведь yeşil.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: tmadi от Мая 4, 2009, 11:24
Почему, к примеру, крымские степняки, именно "семь" и "сто" произносят с й-.

Как раз это объяснить легче всего. Муаллим, чиновник, поэт, короче, все образованные люди произносили и записывали числительные "йокая", поэтому степные люди переняли такое произношение из поэтического и официального языка в свой "вахлацкий" диалект.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: RiverRat от Мая 5, 2009, 16:28
В северном крымскотатарском есть и такое интересное явление - слово не только присутствует одновременно в й- и дж- форме, но каждая из форм имеет свой смысл. Например, в евпаторийском поддиалекте джер употребляется, как правило, в значении "земля", а ер - в значении "место". Как в керченском - не знаю, но вообще, по сравнению с евпаторийским, здесь употребление дж- форм более последовательно.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: пгуые от Мая 6, 2009, 01:00
В северном крымскотатарском есть и такое интересное явление - слово не только присутствует одновременно в й- и дж- форме, но каждая из форм имеет свой смысл. Например, в евпаторийском поддиалекте джер употребляется, как правило, в значении "земля", а ер - в значении "место". Как в керченском - не знаю, но вообще, по сравнению с евпаторийским, здесь употребление дж- форм более последовательно.
Букеевские казахи тоже так говорят, только вместо дж - ж, конечно.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 23, 2009, 19:32
Я так думаю (по аналогии с романской дистрибуцией):
#дж- (#д'-)/н'- (это перед носовыми) ~ -й- (-ж-, -Ø-)/-н'- (опять-таки перед носовыми), равно как
*б-/м- ~ -в- (-w-, -Ø-)/-м-

На примерах

#джыл (#д'ыл)/#джаҥы (#д'аҥы, н'аҥы) ~ бу йыл (жыл, йил, жил, ыл, ил)/йаҥы, н'аҥы

#бол/#мен ~ вол (wол, ол)/мен
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Sagit от Ноября 2, 2009, 13:34
С детства в родной казахской речи всегда слышал в начале слова только "ДЖ". Считаю, что в казахском отход от "ДЖ" возник в результате орфографии. Кстати, многие казахские фамилии писались через "ДЖ". Подумайте зачем это нужно было бы, если бы не имел место факт существования "ДЖ", просто решили побаловаться?  Дело в том, что многие не слышали родную речь из уст родителей, а учили по книгам плюс русская речь и русское воприятие. В результате такого русского прочтения "Ж" оно стало преобладать в речи молодых и воспринимается многими носителями старшего возраста, как плохое грубое произношение. Есть ведь и такие которые вместо "бір мың" говорят "быр мын"...  Если кто-то будет утверждать обратное, значит он плохо знает казахский. Конечно, не исключаю региональное влияние, но раньше лично не слышал такого (читое русское "ж" в начале казахских слов). В общем всю жизнь было "ДЖ" в начале слова, а "Ж" в середине. Поэтому интуитивно, если произносится чистое "Ж" ощущение такое, что перед ней стоит гласная.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Сергей З. от Декабря 5, 2009, 07:31
Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах. Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях
(казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны
диалектные варианты.

Что касается сосуществования в одном и том же языке разных вариантов:
это есть и у казанских татар - в начале исконных слов Й в основном перед О и Е, а перед остальными гласными - Ж ["Татарско-русский словарь" Казань, 1988].
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хворост от Декабря 5, 2009, 07:59
Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах.
Господи, какие в казахском диалекты?
Цитировать
Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях (казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны диалектные варианты.
То, что вы «полагаете», к реальности отношения не имеет.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Декабря 5, 2009, 08:25
Господи, какие в казахском диалекты?
Самые обычные :)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хворост от Декабря 5, 2009, 08:52
Господи, какие в казахском диалекты?
Самые обычные :)
Как в немецком? :D
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Декабря 5, 2009, 09:01
Как в немецком? :D
Будто вы не знаете, что в казахском языке выделяют четыре диалектные зоны — западную, южную, восточную и центральную :)
Или, по-вашему, в Таразе говорят также, как в Астане? ;)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Сергей З. от Декабря 5, 2009, 11:50
Диалекты есть даже в языках очень мелких с точки зрения размеров занимаемой территории народов - греков, голландцев, эстонцев, ретороманцев и др. У последних дошло даже до того, что во время каждой переписи населения подсчитывают количество говорящих на каждом диалекте, и самый распространенный диалект до следующей переписи признается официальным языком всех швейцарских реторо-манцев (с внесением изменений даже в надписи на банкнотах). Кстати, аналоги Вашей позиции можно, наверное, найти у арабов, например, из глухих районов Египта или Бахрейна. В первом вместо обще-арабского [дж] говорят  [г], а во втором - [й]. Какой-нибудь бахрейнский рыбак будет бить себя кулаком в грудь и утверждать, что он сам с детства, и его отец, и дед, и прадед, "и все настоящие арабы" говорят только [й]. Но, думаю, король Бахрейна и его министры на международном уровне говорят только по обще-арабски (хотя наверняка родной диалект знают).
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хворост от Декабря 5, 2009, 12:03
Какой-нибудь бахрейнский рыбак будет бить себя кулаком в грудь и утверждать, что он сам с детства, и его отец, и дед, и прадед, "и все настоящие арабы" говорят только [й].
Бахрейнских рыбаков это действительно волнует?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Декабря 5, 2009, 13:29
Ну хорошо, заменим "диалекты" на "говоры" - легче стало? Хоть жаргонами называйте.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хворост от Декабря 5, 2009, 13:34
заменим "диалекты" на "говоры" - легче стало?
Камень с души.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Sagit от Декабря 5, 2009, 13:38
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях.  В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?

В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хворост от Декабря 5, 2009, 13:42
В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Это я и имел в виду.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Sagit от Декабря 5, 2009, 13:52
В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Это я и имел в виду.


Конечно, язык связан с носителями, а это в основном юг, но все же ухо жителя центрального региона режут такие изменения. Например, у нас "же" произносят как "дже", а те кто следует орфографии произносят это как "ыжэ", так нам слышится, во всяком случае, и язык воспринимается каким-то грубым.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хворост от Декабря 5, 2009, 13:57
"ыжэ",
Это уже русский акцент.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Декабря 5, 2009, 14:34
В моем родном "дж"
Это юг или восток Казахстана. Так?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Sagit от Декабря 5, 2009, 14:40
В моем родном "дж"
Это юг или восток Казахстана. Так?

Это центр.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Декабря 5, 2009, 14:44
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Sagit от Декабря 5, 2009, 14:57
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...
Мое личное мнение такое, что "дж" первоначально было повсеместно, в результате появления письменности началось искажение звука, поскольку два звука начали обозначать одной графемой "ж", в результате, "дж" в начале слова стали читать как "ж". Интуитивно у нас такое "ж" воспринимается как интервокальный, поэтому когда его произносят всегда кажется, что перед ним стоит гласный, пример я приводил, когда вместо "же" при неправильном произношении слышится "ыжэ".
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: cumano от Декабря 5, 2009, 15:00
С детства в родной казахской речи всегда слышал в начале слова только "ДЖ". Считаю, что в казахском отход от "ДЖ" возник в результате орфографии. Кстати, многие казахские фамилии писались через "ДЖ". Подумайте зачем это нужно было бы, если бы не имел место факт существования "ДЖ", просто решили побаловаться?  Дело в том, что многие не слышали родную речь из уст родителей, а учили по книгам плюс русская речь и русское воприятие. В результате такого русского прочтения "Ж" оно стало преобладать в речи молодых и воспринимается многими носителями старшего возраста, как плохое грубое произношение. Есть ведь и такие которые вместо "бір мың" говорят "быр мын"...  Если кто-то будет утверждать обратное, значит он плохо знает казахский. Конечно, не исключаю региональное влияние, но раньше лично не слышал такого (читое русское "ж" в начале казахских слов). В общем всю жизнь было "ДЖ" в начале слова, а "Ж" в середине. Поэтому интуитивно, если произносится чистое "Ж" ощущение такое, что перед ней стоит гласная.
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях.  В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?

В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
В моем родном "дж"
Это юг или восток Казахстана. Так?
Это весь Казахстан.

Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: cumano от Декабря 5, 2009, 15:01
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...
Мне вообще кажется, что региональной привязки у этого явления нету
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: cumano от Декабря 5, 2009, 15:08
Моя теория: если допустить пратюркское "Й", то позже изначально в казахском был всё-таки "ДЖ", который потом (по закону "лень - двигатель прогресса) ослабел до "Ж", но как рудимент он сохраняется повсеместно, регулярно вплывая в устной речи. Но этот переход произошел, по-видимому, не в 20 веке, ведь в силу определенных причин этот переход в таком случае скорее всего разорвал бы казахский язык.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Sagit от Декабря 5, 2009, 15:09
Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)

В моем селе "наименьшая русификация" существует и поныне, есть только результат обучения на русском, отрицательно влияющий на знание родного.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: cumano от Декабря 5, 2009, 15:15
Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах. Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях
(казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны
диалектные варианты.

Что касается сосуществования в одном и том же языке разных вариантов:
это есть и у казанских татар - в начале исконных слов Й в основном перед О и Е, а перед остальными гласными - Ж ["Татарско-русский словарь" Казань, 1988].
Господи, слышал я речь уськаманца! Не сужу за весь регион по его речи, но его Ч-кание резало слух.
Вроде норма основывалась на алматинской речи. ХОТЯ диалектов, конечно, в казахском я вообще не вижу, соглашусь на неустойчивые говорки. Уникальны мы, наверное  :-[
Тут прочитал у кого-то: мол, с переносом столицы на север лит.язык стал основываться на язык этого региона. Я уже представляю, какие это страшные картины: южанам приходится учить, что тате - это только тетя (а не дядя!), а сауык все чаще совок! Просто невероятные различия!
Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)

В моем селе "наименьшая русификация" существует и поныне, есть только результат обучения на русском, отрицательно влияющий на знание родного.
Мне казалось, ситуация обратна, уж тем болей в образовании! Только сегодня столкнулся
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: cumano от Декабря 5, 2009, 15:17
Сагит, қайерденсіз?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Sagit от Декабря 5, 2009, 15:26
Сагит, қайерденсіз?

Қорғалжыннан.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: cumano от Декабря 5, 2009, 17:11
по поводу восточного произношения: говорят, что там говорят ч-дж вместо нужных ш-ж.
Можете сказать точно, vero o falso?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хворост от Декабря 5, 2009, 17:13
говорят, что там говорят
что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: cumano от Декабря 5, 2009, 17:14
говорят, что там говорят
что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят...
ага
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Декабря 5, 2009, 17:41
Цитата: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: cumano от Декабря 5, 2009, 17:56
Цитата: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Sagit от Декабря 5, 2009, 17:58
Цитата: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)

Частично верно. Правильно будет: "Сіз қай жақтансыз?" Қай жерденсіз? более уточняющий вариант.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Sagit от Декабря 5, 2009, 18:01
Цитата: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?

"жақтансыз" пишется слитно, поскольку здесь "сыз" это окончание.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: cumano от Декабря 5, 2009, 18:03
Цитата: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)

Частично верно. Правильно будет: "Сіз қай жақтансыз?" Қай жерденсіз? более уточняющий вариант.
А если на великом наречии района Даулет в Астане - "Э брат, қахтансың?"
Цитата: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?

"жақтансыз" пишется слитно, поскольку здесь "сыз" это окончание.
Просили в  три слова - на те вам!  8)
В свою защиту скажу, что и ТАК можно
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Декабря 5, 2009, 18:13
Цитата: cumano
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Эдак можно и не понять, что речь идёт на тюркском. Я сначала не понял, догадался только по контексту, о чём речь. :)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: cumano от Декабря 5, 2009, 21:56
Цитата: cumano
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Эдак можно и не понять, что речь идёт на тюркском. Я сначала не понял, догадался только по контексту, о чём речь. :)
Ну самим носителям ж понятно! Вообще, по моим наблюдениям, так никто не пишет, так что не стоит волноваться  :)
Мне нравится иногда так переписываться: "Қалайсың, не стеватсың, қақасың"
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Artemon от Декабря 6, 2009, 06:02
А какой звук был первичным?
j (й)
О, Дана, что же вы сразу мне ссылку на эту тему не дали, когда я спрашивал об этих переходах? :)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Декабря 6, 2009, 12:23
Поиск на форуме бесплатный (с)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Декабря 8, 2009, 23:13
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюрский период. М., 2007. С. 34-40.

Ах ты блин, видела совсем недавно эту книгу. Полистала и так и не купила... Бо меня контакты как-то не интересуют. А там, оказывается, не только об этом

http://ifolder.ru/15191254
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: aryskulov от Декабря 10, 2009, 10:20
кстати в кыргзском почти всегда дж, но есть следующие слова

Лит.    Обьяснение
быяк- бу жак
тыяк-тиги жак
каяк- кай жак
ошояк- ошо жак
мояк - мобу жак
аяк -ал жак

При этом никто не говорит бу жак, или ал жак, мобу жак

Еще на южный есть онияк, монияк-этимологию этих слов не знаю
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Sagit от Декабря 10, 2009, 11:25
Еще на южный есть онияк, монияк-этимологию этих слов не знаю

Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: aryskulov от Декабря 10, 2009, 11:48
[Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?
Я так предполагаю да, поскольку южные диалекты чем то схожи на кычакские языки, допустим звук "ае", которго в кыргызском нет. Например, б"ае"ри на южном, на литературном баары (все), м"ае"из, на лит. жүгөрү, кукуруза.

Слова эди, энди вместе литер. (северных) эле, эми....

и еще пару особенностей, о которых напишу позже
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Sagit от Декабря 10, 2009, 11:51
[Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?
Я так предполагаю да, поскольку южные диалекты чем то схожи на кычакские языки, допустим звук "ае", которго в кыргызском нет. Например, б"ае"ри на южном, на литературном баары (все), м"ае"из, на лит. жүгөрү, кукуруза.

Слова эди, энди вместе литер. (северных) эле, эми....

и еще пару особенностей, о которых напишу позже

Вероятно поэтому кыргызский с кыпчакскими объединяют.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Декабря 14, 2009, 14:03
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: cumano от Декабря 14, 2009, 14:15
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Декабря 14, 2009, 14:19
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: cumano от Декабря 14, 2009, 14:28
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.
А может быть, скажем, так:
1 этап: сонорные в прапратюркском смягчаются
2 этап: мягкие сонорные в пратюркском переходт все в Й
3 этап: в тюркском-тюркских Й прыгает куда хочет.

Это объяснит, почему в тюркских не было сонорных в начале слов.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Декабря 14, 2009, 14:42
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.
А может быть, скажем, так:
1 этап: сонорные в прапратюркском смягчаются
2 этап: мягкие сонорные в пратюркском переходт все в Й
3 этап: в тюркском-тюркских Й прыгает куда хочет.

Это объяснит, почему в тюркских не было сонорных в начале слов.
Я бы проводил параллели с m > b.
В абсолютном начале слова при отсутствии носового употребляются b- и что-то вроде d'-, интервокально переходящие в w- и j-, а возле носового в m- и n'-. В дальнейшем по языковым подгрупам выравнивания.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Января 14, 2010, 10:11
И еще один аргумент, что во всяком случае не только й- нужно для пратюркского уровня реконструировать: отрицание deγül < neγül.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 23, 2010, 12:07
deγül < neγül.
Почему?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Января 23, 2010, 14:03
deγül < neγül.
Почему?
По аналогии с переходом m > b.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Января 24, 2010, 19:50
Оказывается, в огузских встречается дж- (зачасутую чередуясь с й-), и это через заимствования не объяснимо.

Из Севортяна.

В азербайджанском ҹайдаг, диалектная форма ҹейдах (Нахичевань), ҹала, ҹалаг, ҹар, ҹәлә, ҹейран, ҹәрҝә, ҹийә, ҹөке.
В туркменском җалпы, җар, җерен (и черен), җилве.
В турецком җар, җеле, җеран (в диалектах), җерен, җейран, җибре, җөге, җүлге, җыба.
В гагаузском җибрә.

Интересно, откуда это?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: kloos от Января 29, 2010, 11:19
Й>ДЖ
Во всяком случае, в периферийно-южных говорах удмуртского языка инициальная й (как в исконных словах, так и в ранних татарских заимствованиях) перешла в близкий к ДЖ(ДЖ') звук. Явление относительно позднее и явно связанное со схожим процессом в соседнем татарском языке. Так что Й первично.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Марта 14, 2010, 18:24
Цитата: cloos
так и в ранних татарских заимствованиях
А как и кто определял какие заимствования ранние, а какие поздние, сохранились какие-то древнеудмуртские письменные источники?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Марта 14, 2010, 18:25
Отменяется насчет deγül.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Марта 14, 2010, 18:27
Цитировать
Образцом первого стиля является, например, надпись 1244 года на самом раннем камне с Атрясинского кладбища : "84 яшендэ гадяд, тарих алты йоз кырык икеда" " Наряду с этим на территории Булгарии известны надгробия (второго стиля) с надписями, в которых имеются архаизмы в виде ротацизма, но одновременно характерно присущее для казанско-татарского языка джокание. Например, джил (год), джоз (сто), джиде-джиат (семь), кыз-кыр (девушка), куз-кур (глаз) и т.п.

Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Марта 14, 2010, 18:51
Цитировать
куз-кур
Ошибка, ибо в булгарском в этом слове не было -р-.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Мая 6, 2010, 20:24
В имени Чоллыг-Джабгу-Бага хан уже произошел переход?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Dana от Мая 6, 2010, 21:14
В имени Чоллыг-Джабгу-Бага хан уже произошел переход?
Такого не могло быть. Это транскрипция такая просто.
В текстах только yabğu встречается.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Мая 6, 2010, 21:16
Тут еще Чоллыг, тоже транскрипция?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Мая 6, 2010, 21:42
Я все-таки за то, что хотя бы частично звуку j- предшествовали смягченные согласные. По межалтайским соответствиям видно.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Ноября 19, 2010, 21:22
В древнетюркском это был дь? В словаре Старостина на 15 стр. так утверждается.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Ноября 19, 2010, 21:42
В древнетюркском это был дь? В словаре Старостина на 15 стр. так утверждается.
Традиционно принято (но не доказано), что в древнетюркском было y-(j-), и так же принято у того же Старостина.
Действительно, нашел это место. Странно, откуда это. Может быть, неправильный перевод на английский: выдвигается гипотеза, что в древнетюркском было d'- ("or an OT articulation like *'d").
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Ноября 19, 2010, 21:47
Там же написано, что в тюрк. заимств. в монгольском отражаются как й, так и дж.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Ноября 19, 2010, 22:00
Там многое напутано, на мой взгляд, и разбирать это можно долго, хотя труд фундаментальный.
Вот кстати, о заимствованиях в монгольский. Среднемонг. zhil (год) (в противоположность исконному *xon, *hong) как раз и указывает на то, что в орхонском был палатальный согласный дж- или ж-, а не полугласный, потому что трудно понять, каким иным путем, кроме как из культурно развитого орхонского это слово могло попасть в среднемонгольский. Или мне возразят, что *jil в среднемонг. было невозможно фонологически?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Ноября 19, 2010, 22:02
Можно возразить, что в монг. это исконный когнат. На j- там есть слова.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Ноября 19, 2010, 22:04
Можно возразить, что в монг. это исконный когна
Вряд ли, потому что есть *hon. Уже обсуждали.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Iskandar от Ноября 19, 2010, 22:08
җилве

Арабизм же вроде.
Остальные проверял?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Ноября 19, 2010, 22:10
Они сами не уверены(пишут may be <Turk), но т.к. указали когнатом, то...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Декабря 8, 2010, 20:33
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Ramil от Февраля 7, 2011, 18:48
Салям тюрко-любителям!

Я сам татарин казанский, живу в Удмуртии. Мать родом с юго-восточного Татарстана, а в Удмуртии живут северные Агрызские татары, говоры и некоторые слова немного отличаются. Так вот Агрызский вариант больше похож на старотатарский, мамин - новотатарский, хотя ее аул рядом с башкирией но башкирскую речь и словечки татары там не употребляют хотя и знают.
Почитав эту тему, я сразу понял что здесь нет исконных тюрков и ни кто не жил среди них очень плотно, вот и поэтому сомнения и такие варианты - как: кто то научил кого-то заменять Й на ДЖ или наоборот.
Ну и самое главное откуда у всех народов Й замененяется на ДЖ/Ж/Д - это не просто совпадение или кто то кого то учил или заимствование, это сама речь, стиль речи, говора такая среди всех тюрков, например агрызские чаще говорят чем другие хотя говорят и те и те кто как, например у моей жены мать говорит ж-юл (дорога), а ее сестра родная юл ж-юлдыз (звезда), ж-яратам (люблю) а пишется юл, юлдыз, яратам.

И следует вывод так говорят все тюрки, смотря кому как нравиться (даже мать и сын могут джекать и йекать дома и отец будет воспринимать это одинаково, сам иногда джекая и йекая).
Но некоторые народы так и перешли на жеканье джеканье дьеканье в силу привычки или так больше нравиться.

Таков туркский минталитет речи, другим не спорю трудно понять.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Февраля 7, 2011, 20:16
Цитата: Karakurt
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?
XIII век
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Февраля 7, 2011, 20:49
XIII век
Махмуд раньше.
...сомнения...
Они могут быть развеяны только если мы изобретем машину времени. Практически все тюркологи считают что первичен йот и тому есть веские основания. Но также было замечено что некоторые языки смешанные. Эти исключения - или заимствования из других тюркских или же от того, что звук й был нестабильным, и мог произноситься как дж.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Ramil от Февраля 8, 2011, 11:03
Цитировать
Они могут быть развеяны только если мы изобретем машину времени. Практически все тюркологи считают что первичен йот и тому есть веские основания. Но также было замечено что некоторые языки смешанные. Эти исключения - или заимствования из других тюркских или же от того, что звук й был нестабильным, и мог произноситься как дж.

Нет вы меня не поняли.

ДЖ/Ж/Д добавляют к любому слову юл-джюл, джяратам-яратам, это не заимствование и не нестабильность, это такая манера речи говора всех тюрков, просто некоторые народы могли полностью перейти на данный манер. Причем один и тот же человек может произносить и так и так.
В письменности же нет этого ДЖ/Ж/Д, но некоторые народы могут писать именно так.
Например татары пишут на кириллице - Яратам, говорят/произносят - йо(ё) йа(я)-ра-там или жьо(ё) жьа(я)-ра-там кто как. На латиннице(анг) - jaratam.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Февраля 8, 2011, 13:13
В татарском это булгарский субстрат.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Апреля 1, 2011, 18:04
Очередное соображение, почему начальный согласный все-таки не j-: в чувашском языке хорошо сохраняются начальные дифтонги (а также после согласных) на j-, в остальных тюркских утратившие этот j-.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Апреля 1, 2011, 18:06
Примеры?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Апреля 1, 2011, 18:13
Примеры?
йос/йус 'горностай' - в тюркских аз, ас, арс/арыс/арсы.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Апреля 1, 2011, 18:17
Как это доказывает? В старлинге праформа *āŕ. Вы думаете по-другому?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Апреля 1, 2011, 18:23
Как это доказывает? В старлинге праформа *āŕ. Вы думаете по-другому?
В старлинге есть и ошибки. Вот тут она точно. Ибо чувашскую форму как объяснить?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Апреля 1, 2011, 18:24
В чувашском протеза? Праформа наверное *āŕs? Но *argun...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Апреля 1, 2011, 18:24
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?
Арабские географы уже в 9 или 10 в. передавали титул правителя карлуков как джабгу. А в "Легенде об Огуз-кагане" (которая на самом деле уже очень поздняя, кажется, 14 в.) транскрибируют везде й-. Но на самом деле этому верить нельзя, потому что уйгурское письмо начальных й- и дж- принципиально не различает. Монголы, его заимствовавшие, модифицировали соответствующий значок, чтобы было различение, только в 17 в.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Апреля 1, 2011, 18:28
Интересно. Как думаете, у кого жекание возникло раньше - у этих карлуков или др.киргиз? А вообще? У булгар?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Апреля 1, 2011, 18:30
В чувашском протеза? Праформа наверное *āŕs? Но *argun...
*iāŕs

Многовато слов с такой протезой.
По Федотову вон можно посмотреть.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Апреля 1, 2011, 18:33
А нельзя это списать на влияние соседей? :)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Апреля 1, 2011, 18:34
Каких?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Апреля 1, 2011, 18:35
Финно-угорских, иранских.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Апреля 1, 2011, 18:38
Очередное соображение, почему начальный согласный все-таки не j-: в чувашском языке хорошо сохраняются начальные дифтонги (а также после согласных) на j-, в остальных тюркских утратившие этот j-.
В пратюркском i̯ в дифтонгах и j в любом случае разные звуки, потому что иначе пришлось бы предполагать двухконсонантные кластеры в анлауте типа #Ci̯V-. Так что должны были различаться также #jV- и #i̯V-, что и объясняет чувашские рефлексы.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Апреля 1, 2011, 18:43
Интересно. Как думаете, у кого жекание возникло раньше - у этих карлуков или др.киргиз? А вообще? У булгар?
У карлуков того времени джеканья могло и не быть. Арабы могли заимствовать не непосредственно, а через каких-то джекающих посредников. Про его наличие в то время у древних кыргызов вообще ничего не известно. А у булгар да, должно было быть очень рано. В венгерских булгаризмах обычно или sz- , или gy- [d'], но никогда j-.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Апреля 1, 2011, 22:03
Цитата: Антиромантик
Ибо чувашскую форму как объяснить?
Н.Н.Поппе. О родственных отношениях чувашского и тюрко-татарского языков. Стр. 14.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Апреля 19, 2011, 15:21
Арабские географы уже в 9 или 10 в. передавали титул правителя карлуков как джабгу.
Может там дж изначально? Если допустить заимствование титула. А потом выровняли. Или маловероятно?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Апреля 19, 2011, 17:22
Может быть. Джабгу/йабгу тюркской этимологии вроде как не имеет, так что по происхождению может быть и не тюркским.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Апреля 19, 2011, 22:10
А оно может быть тюркским по соображениям фонотактики и морфологии? Многие древнетюркские титулы (например, шад, каган, бек, тутук) нетюркского происхождения.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Апреля 19, 2011, 22:33
По фонотактике и морфологии может. Только единственный фонетически подходящий корень в тюркских йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют). Так что если слово по происхождению тюркское, то его изначальное значение должно быть что-то вроде "липучка". Хорошо подходит для названия правителя, да? :green:

А из других титулов, кстати, тутук может быть вполне тюркским. От тут- "держать", т.е. начальное значение "тот, кто держит".
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Iskandar от Апреля 19, 2011, 22:42
Бактр. ιαβγο, пракрит. yavuga-

Иранская этимология предлагается, хотя далеко не бесспорна.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: УМАР от Апреля 19, 2011, 22:49
йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют). Так что если слово по происхождению тюркское, то его изначальное значение должно быть что-то вроде "липучка". Хорошо подходит для названия правителя, да? :green:
Ещё есть джаб-накрывать,закрывать. "Крыша" бандитская,средневековая. :)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Апреля 19, 2011, 23:13
Если из иранского, то от корня с каким значением?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Апреля 19, 2011, 23:19
Если из иранских, то где могли иметь место контакты? Еще есть шад, шадапыт с предполагаемой иранской этимологией.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Iskandar от Апреля 19, 2011, 23:21
Если из иранского, то от корня с каким значением?

Цитировать
Two different Iranian etymologies were proposed by Harold W. Bailey (*yam-uka- “leader,” Bailey, 1958, p. 136, and *yāvuka- “troop-leader,” idem, 1985, pp. 32, 130), but the phonetic equivalence would not be close and both forms are quite hypothetical.

Ещё есть джаб-накрывать,закрывать. "Крыша" бандитская,средневековая. :)

"Покровитель" типа... Но в русском это вроде калька с латинского или греческого, так что "защитник" < "покрывать" - совсем не универсалия...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Апреля 20, 2011, 08:29
Китаисты могли бы помочь.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Апреля 20, 2011, 09:54
йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют).
Это же разные корни. Семантика хромает.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Апреля 20, 2011, 17:47
йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют).
Это же разные корни. Семантика хромает.
По Клосону - один и тот же. Севортян предпочитает разделить, но неуверенно. В значении "делать" встречается только в огузских и контактных с ними, так что больше всего похоже на огузскую семантическую инновацию для единого корня. Ну а по семантике... "прилеплять, покрывать" > "приделывать" > "делать". :yes:
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Апреля 20, 2011, 18:26
Proto-Turkic: *jAp- "делать, создавать, приготовлять"

Old Turkic: jap- (OUygh.)
Karakhanid: jap- (MK)
Turkish: jap-
Tatar: jap- (dial.)
Middle Turkic: jap- (Ettuhf.)
Uighur: jap- (dial.)

Покрывать, закрывать - отдельный корень.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 25, 2011, 17:40
Приведите хоть кто-нибудь какой-нибудь уверенный аргумент в пользу й-?

Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 25, 2011, 17:44
Я не читал = их нет?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Октября 25, 2011, 18:11
Приведите хоть кто-нибудь какой-нибудь уверенный аргумент в пользу й-?
Пожалуйста. В северо-самодийских языках, сбежавших в тундру и потерявшим контакт с тюрками на рубеже н.э. (датировка по согласующимся между собой данным археологии и глоттохронологии), тюркские заимствования с начальным й-.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: autolyk от Октября 25, 2011, 18:18
В северо-самодийских языках, сбежавших в тундру и потерявшим контакт с тюрками на рубеже н.э. (датировка по согласующимся между собой данным археологии и глоттохронологии), тюркские заимствования с начальным й-.
:yes: ПС *jür, нен. юр’ 100.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 25, 2011, 18:48
Devorator:
А конкретней, что это за таинственные заимствования?

Что касается "тундры", то это вообще непонятно из какой именно оперы. Видимо, имеются в виду, северные самодийцы вытесненные вдоль Оби  продвижением Сибирского ханства.
(wiki/ru) Сибирское_ханство (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирское_ханство);
Так оно было кыпчакском, и там, как и в бараба должно было быть местами начальное й-.
Впрочем, хотелось бы послушать примеры.

autolyk
Про "сотню" только ради бога ничего не надо... Перекачивание ностратического "сот" из одной его ветки в другую... (Даже если у охотников оно и могло быть чисто теоретически заимствованием у более культурных народов, все равно пример для меня неудачный)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 25, 2011, 18:56
Юнт "лошадь" еще.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Октября 25, 2011, 19:02
Да. В форме junta, с сохранением конечного -a, в позднейших тюркских отвалившегося. А вообще, читайте А.В. Дыбо, "Лингвистические контакты ранних тюрков", там полный список.

Про Сибирское ханство чушь, археология говорит о переселении именно на рубеже н.э.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 25, 2011, 19:05
Karakurt,
это уже ближе в плане возможности культурного заимствования.
Только почему-то на старлинге *yunt отмечано как слово чисто южного османского и караханидского ареала (но не у кыпчаков)
(Какая-то неуверенная аналогия из якутского тоже не в счет)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 25, 2011, 19:06
Переселение кого куда?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 25, 2011, 19:08
Какая археология в нехоженых тундровых болотах? Кто ее проводил?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 25, 2011, 19:11
Old Turkic: junt (Orkh., OUygh.) Это чиста южный ареал?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 25, 2011, 19:13
А какой приобский что ли?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 25, 2011, 20:53
И далее, обращение к онлайн словарю Figueiredo
http://www.freelang.net/

Показывает, что слово *yunt вероятнее всего в самоед. отсутствует

нгасан. du"ndua (явно это, но с точностью до наоборот)
ненец law

Аналогично, по третьей более или менее приличной этимологии "жир". Слово с начальным *y отсутствует

нгасан 1) sela, 2) tu"', chu"'
ненец. tut, tu"'
энец  tu, tu"; tudo
сельк  siile, siileng
кам. sil, sa"l

Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Октября 25, 2011, 21:02
Известны вообще достоверные примеры на переход дж- (дь-) > й-?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 25, 2011, 21:09
Известны вообще достоверные примеры на переход дж- (дь-) > й-?
В шведском и норвежском dj- произносятся как j- в наше время.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Октября 25, 2011, 21:34
Из ненецкого словаря.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 25, 2011, 21:39
ну хоть прямой ошибки нет... Неизвестно еще, как оно читается, не удивлюсь, если /дюно/...

По любому, на пратюркское заимствование пока не тянет. И почему не *at?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 25, 2011, 22:01
Не мог бы кто-нибудь запостить соответствующее место в первоисточнике у Дыбо, чтобы все могли посмотреть поточнее (у меня не открывается этот файл)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Alessandro от Октября 25, 2011, 22:55
Массовое дж- > й- в арабизмах и фарсизмах у башкир и ногайцев - это что? Тотальная гиперкоррекция?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 25, 2011, 22:57
Не вижу другого варианта.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 25, 2011, 23:55
"Тотальная гиперкоррекция?"

Просто начальный дж- перед гласными нижнего регистра не произносим и все в этих языках. По крайней мере, по учебнику (не знаю как там аллфонические модификации в диалектах...)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Borovik от Октября 26, 2011, 11:53
Просто начальный дж- перед гласными нижнего регистра не произносим и все в этих языках. По крайней мере, по учебнику (не знаю как там аллфонические модификации в диалектах...)
Что вы имеете в виду под "гласными нижнего регистра"? Нижнего подъема?

Башкирская фонотактика просто не терпит начального дж- и ж-.
Немногие исключения - в диалектах, в т.ч. в именах из арабского типа Жәлил (но обычно Йәлил)

В инлауте и ауслауте -ж- встречается
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Октября 26, 2011, 13:23
Приведите хоть кто-нибудь какой-нибудь уверенный аргумент в пользу й-?
Пожалуйста. В северо-самодийских языках, сбежавших в тундру и потерявшим контакт с тюрками на рубеже н.э. (датировка по согласующимся между собой данным археологии и глоттохронологии), тюркские заимствования с начальным й-.
А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: autolyk от Октября 26, 2011, 13:34
А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Есть. Напр. название Енисея из ПТМ *jenē/jeŋē «большая река», причём [j] перешло в [d’] в нганасанском как и в случае «100» и «лошадь».
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Октября 26, 2011, 13:34
А реликты заимствований с достоверным  на момент заимствования чужеязычным анлаутным ǯ (в самих самодийских такого анлаутного, как посмотрел, не было)?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Октября 26, 2011, 13:50
А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Есть. Напр. название Енисея из ПТМ *jenē/jeŋē «большая река», причём [j] перешло в [d’] в нганасанском как и в случае «100» и «лошадь».
Я прочел у Хелимского о том, что в нганасанском имеется неизвестный субстрат. Переход старых анлаутных j и ǯ в d’ характерен для енисейских, вроде бы как.
Наличие тонов в северных самодийских тоже косвенно может говорить за енисейский субстрат.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: autolyk от Октября 26, 2011, 13:52
Переход старых анлаутных j и ǯ в d’ характерен для енисейских, вроде бы как.
Это может развиться независимо, ср. [ǯ] > [d’] в венгерском.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Октября 26, 2011, 14:02
Переход старых анлаутных j и ǯ в d’ характерен для енисейских, вроде бы как.
Это может развиться независимо, ср. [ǯ] > [d’] в венгерском.
Согласен, но это никак не проясняет ситуацию с реконструкцией собственно позднепратюркского сабжевого анлаутного, ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: autolyk от Октября 26, 2011, 14:04
ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Возникает вопрос, а из какого языка могли бы прасамодийцы заимствовать этот звук?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Октября 26, 2011, 14:11
ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Возникает вопрос, а из какого языка могли бы прасамодийцы заимствовать этот звук?
Ну вот, круг замкнулся - из позднепратюркского  ;D
PS В енисейских его восстанавливают в анлауте, вроде как, с единственным рефлексом в виде d’.
PPS Вру, еще č и s в рефлексах.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 14:14
autolyk и Zhendoso:
Не путайте, пожауйста, y и j. Непонятно, о чем речь. Пишите й- и дж- по-русски. Немецкое написание в настоящее время нигде не должно употребляться.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: autolyk от Октября 26, 2011, 14:22
Вот ещё аргумент в пользу [j]: ПУр. j- ведёт себя точно также как j- в тюркских заимствованиях. Нен. е, эн. де < ПУр. *jewe «сосна».
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 14:26
Обсуждение тюркских заимствований в самодийские на данном этапе вообще несерьезно.
(1) Направление заимствований не показано.
(2) Период и места контакта неясен.
(3) Сам факт языкового контакта неясен (хотя наиболее вероятный, конечно, Сибирское ханство)
(4) Являются ли изоглоссы заимствованными или случайно совпавшими, неясно.
(5) Не могли ли быть повторные мутации в самойдийских й-ж и обратно, неясно
(6) Нет ли ошибок в записи самодийских, неясно
(7) Была ли возможность альтернативного заимствования ж- ИЛИ й-, неясно, поскольку как подсказано  Alessandro на башкирских и татарских примерах, при невозможности произнесения такого звука, он будет неизбежно трансформироваться.
и т.д.
Ничего неясно...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Октября 26, 2011, 14:36
Вот ещё аргумент в пользу [j]: ПУр. j- ведёт себя точно также как j- в тюркских заимствованиях. Нен. е, эн. де < ПУр. *jewe «сосна».
Это было бы аргументом, если бы существовал анлаутный ПУр. ǯ- , что рефлексировался бы иначе чем анлаутный ПУр. j-.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Октября 26, 2011, 14:46
Уважаемый autolyk, а как самодийские рефлексируют иноязычный былой анлаутный d’?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: autolyk от Октября 26, 2011, 14:55
Что-то не могу найти примеров.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 15:18
Уже как офтоп:
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? Может все-таки это исконное слово, как и во всех урало-алтайских. Как они оленей своих считали?

Ссылка Juha Janhunen (1977)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Октября 26, 2011, 15:29
Уже как офтоп:
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? ...
Там йот, не аффриката.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 15:39
km -- камасинский, kg - карагасский (слабо аттестированный, но из тех же мест = Минусинская котловина, Хакассия)

(P) - аттестировано Pallas (1768-1789)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Октября 26, 2011, 15:47
km -- камасинский, kg - карагасский (слабо аттестированный, но из тех же мест = Минусинская котловина, Хакассия)

(P) - аттестировано Pallas (1768-1789)
Угу, извиняюсь. Теперь, все еще более запуталось  :donno:
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 15:53
Это точно, мне ничего непонятно...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: autolyk от Октября 26, 2011, 16:44
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? Может все-таки это исконное слово, как и во всех урало-алтайских. Как они оленей своих считали?
Во-первых, в уральских «100» является заимствованием: из ИЕ в ФУ и из тюрк. в самодийских.
Во-вторых, в южносамодийских [j] развивается в аффрикату, та же сосна в селькупском - чё (< ПУр. *jewe).
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 17:02
Аргументация?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: autolyk от Октября 26, 2011, 17:05
По поводу числительных или фонетического развития?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 17:10
И по поводу "во-первых" и по-поводу "во-вторых"...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: autolyk от Октября 26, 2011, 17:33
1. Ugric: száz, cāт, сот; Permic: сё, сю; Volgaic: сядо, шӱдӧ; Sami: čuođe; Baltic-Finnic: sada, sata < PFU *śata < PII *śatam. Northern Samoyed: юр’, ю’, дир < PS *jür < PT *jüŕ
2. Посмотрите на Старлинге в ПУр. базе данных рефлексы *j- в южносамодийских.       
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 17:41
1. Это я примерно знаю, но кто вам сказал, что это "заимствования"? Где и как это было доказано? (Не старайтесь уж, и так понятно, что нигде и никак)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Октября 26, 2011, 17:42
к сожалению, сабж это все, опять-таки, никак не проясняет  :(
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: autolyk от Октября 26, 2011, 17:43
Это я примерно знаю, но кто вам сказал, что это "заимствования"
Случайные совпадения в случае числительных гораздо менее вероятны.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 17:54
2. Ладно, допустим, что на основании подавляющего большинства отражений, можно предположить, что в праформе было *y.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 18:00
Zhendoso:
"к сожалению, сабж это все, опять-таки, никак не проясняет"

И не надейтесь...
Там же еще и "йок/джок" у них!
Например, ненецкое ягу, янгу, селькупское чэНка
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 18:02
autolyk:
"Случайные совпадения в случае числительных гораздо менее вероятны"

Сделаем вид, что про ностратику мы никогда не слышали...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 18:07
По "сотне" (а это суровый офтоп) моя аргументация простая:

По гипотезе Ренфрю и его сторонников, ИЕ-цы, ФУ-цы и прочие ностраты распространялись с агрикультурой (что напрямую подтверждается крупностадным оленеводством у самодийцев). Агрикультуристам нужно считать оленей или урожай, поэтому у них всегда есть свои числительные. Вопрос только до какого числа. Практика указывает на то, что до 100-1000 должны быть. Следовательно необходимость в каких-либо заимствованиях, вероятнее всего, отсутствует.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 21:16
Если ненцы заимствовали 100 у тюрков, то почему они не заимствовали 1000 - ёнар' и откуда взято ёнар?

Например, для малограмотных дравидийских языков типично заимствование из индоарийских, но тогда все числа примерно выше 5 заимствуются из индоарийского источника.

Счет до 100 может понадобиться и при строительстве чума (число жердей, шкур и т.д.)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: autolyk от Октября 26, 2011, 22:23
откуда взято ёнар?
Очень просто: ёнар’ из ю’ (10) и юр’ (100), «десять сотен» (в ненецком гортанные смычки чередуются с носовыми).
Если ненцы заимствовали 100 у тюрков, то почему они не заимствовали 1000 - ёнар'
Кто же сможет на это ответить? :)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Октября 26, 2011, 22:31
Агрикультуристам нужно считать оленей или урожай, поэтому у них всегда есть свои числительные.
Все-таки режет глаз ваше употребление слова "агрикультуристы". Лат. agrī cultūra "возделывание поля". Поэтому агрикультуристам оленей считать не нужно. :green:
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 22:32
Если это внутреннее образование, тогда более понятно...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 26, 2011, 22:33
Агрикультуристы -- т.е. очень мощные люди с агри-культурной экономикой. А что олени не в поле ходють?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Devorator linguarum от Октября 27, 2011, 00:09
Вообще-то не в поле. Поле - это обычно что-то возделываемое. (Былинное "чисто поле" и т.п. уже не совсем из современного языка.)

Кстати, о счете оленей. У многих примитивных народов их (а также верблюдов и прочих баранов) считать запрещалось. Если чужак придет и считать станет, и убить могли за это... :uzhos: Считалось, что злые духи прознвют о подсчитанном числе и обязательно навредят. Поэтому наличие оленей не обязательно предполагает наличия счета большими числами.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 27, 2011, 00:15
Поле возделывается оленями. Они удобряют почву и кушают траву.

Если запрещалось считать, значит-таки могли считать.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 27, 2011, 00:18
На мой взгляд, таки распределение дж- // -й- аналогично б-//-в-. В якутском сыл 'год' при быйыл.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 27, 2011, 00:19
Это как?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Октября 27, 2011, 00:22
Это как?
Чередование начальных и интервокальных согласных.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Октября 27, 2011, 11:16
як. (бы)йыл~чув. (кă)çал.
Забавно замечание Кашгари о том, что огузы "джокают", а кыпчаки "йокают".
Черт ногу сломит в этих рефлексах, в одном я не сомневаюсь - чувашский - квинтэссенция "кыпчакской" фонетики. Вполне возможно, что большинство современных кыпчакских "сидит" на огурском субстрате.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 27, 2011, 14:01
"Забавно замечание Кашгари о том, что огузы "джокают""
Непоследовательно у него, то джокуют, то не джокуют.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Darkstar от Октября 27, 2011, 14:02
"чувашский - квинтэссенция "кыпчакской" фонетики"

Если к нему добавить еще что-нибудь типа среднего между кыргызским и хакасским...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Jagalbay от Октября 27, 2011, 19:10
не люблю йоканье, оно встречается у южных казахов
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Антиромантик от Января 2, 2012, 18:19
Вот очередное доказательство, что в абсолютном начале j- мог быть и не щелевым: в татарских и башкирских диалектах, где j- во всех позициях развитвается в й-, рефлексы je-, ji-, jeg-, jig- совпадают в поволжском йе-, различаясь по диалектам, в которым j- имеет шипящие или свистящие рефлексы.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Сентября 4, 2012, 20:35
Может, переход й>дж случился сначала у "булгар", которые, потом, попав под следующие тюркские волны, стали для них субстратом?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Tyvaldr от Октября 4, 2012, 11:38
касательно  j-:
в татарском и башкирском литературных обычно й-, в части татарских говоров и части говоров северо-западного диалекта башкирского җ-.
В восточном диалекте распространено ж- (некоторые исследователи считают это бывшим изначально в диалекте, некоторые — появившимся под влиянием казахского), южном диалекте встречается иногда ж- (считается, что от восточного; впрочем, может это җ- — не возьмусь утверждать — сам не слышал), но обычно й-.
Дж- использовалась русскими для записи j- в поволжском тюрки в обоих в не зависимости от чтения й- , җ- или ж-.
Например, «егет» (мальчик) огласовывалась как ждегет/джигит.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 4, 2012, 17:03
Дж- использовалась русскими для записи j- в поволжском тюрки в обоих в не зависимости от чтения й- , җ- или ж-.
Например, «егет» (мальчик) огласовывалась как ждегет/джигит.
Если в русском дж, значит так было и в оригинале. С чего бы им что-то менять?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: DarkMax2 от Октября 4, 2012, 17:29
Вообще, происхождение дж/ж хорошо видно по поведению й в заимствованиях:
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 4, 2012, 17:32
В якутском й переходит в с.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: DarkMax2 от Октября 4, 2012, 17:36
В якутском й переходит в с.
И да, и нет. Я так понимаю, что было две волны: первая - с, вторая - "дь" (джь).
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 4, 2012, 17:42
И вторая не такая уж и молодая, судя по слову ярлык - Дьаралык. Это же старое заимствование из монгольского?
Если заимствование, значит себе противоречите.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Октября 4, 2012, 18:13
Если в русском дж, значит так было и в оригинале. С чего бы им что-то менять?
Русское джигит это из кавказских (или ногайских). Поволжское җ в топонимах и именах отражается как з' (мягкое з).
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Tyvaldr от Октября 4, 2012, 19:00
Цитировать
Если в русском дж, значит так было и в оригинале.
Потому что правописание в поволжском тюрки отличалось от устной речи.
Например, писали на тюрки  «углы» (сын), одни читали углы, другие оглы, а татары с башкирами как улы.
Поэтому буквы
Цитировать
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/3/3e/Jim.PNG/30px-Jim.PNG
«джим» одни читали как «дж», другие как «җ», третьи как «ж», четвертые как «й». Иногда даже как «з».
Сравни: елан — змей, дракон. При классическом чтении [йелан], существуют вариации чтения как җелан (ю-в Татарстана и с-з БАшкортостана), зилан (отсюда казанский «дракон Зилант», от «Зилантау», «змеиная гора») , жилан (кажется, восточные башкиры).

Риторический вопрос: Почему русские пишут «что», а одни говорят что, другие што, другие чё, а третьи шо? ;)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 4, 2012, 19:09
Потому что правописание в поволжском тюрки отличалось от устной речи.
Это тут при чем? Слово пришло в русский устно и не из поволжья.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Tyvaldr от Октября 4, 2012, 19:17
Цитировать
Это тут при чем? Слово пришло в русский устно и не из поволжья.
Это был ПРИМЕР. То, что джигит пришло не из Поволжья мне известно. Почитайте-ка самоучители тех времен, там җ во всех случаях на русском заменялась в те времена на дж, потому что на кириллице җ изобрели в советские времена, аа рагьше заменяли на дж в транскрипции.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: DarkMax2 от Октября 5, 2012, 09:24
И вторая не такая уж и молодая, судя по слову ярлык - Дьаралык. Это же старое заимствование из монгольского?
Если заимствование, значит себе противоречите.
Почему? Хотя, я скорее всего ошибаюсь. Якуты ж бесписьменными были - какие там ярлыки? :) Должно быть молодое.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Timiriliyev от Октября 5, 2012, 10:08
Яка > (якут) > Якъа > Яха > Саха

Это так, мысли вслух. :) Также замечу, что начальное с- в якутском ИНОГДА произносится как h. Суох - hуох, саха - hаха, но сааhын, саhар, сэhэн и проч. никогда не будут произноситься как haahын, hаhар и hэhэн. :yes:
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Iskandar от Октября 5, 2012, 10:10
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.

Первое-то от арабского Якуба. А второе?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Timiriliyev от Октября 5, 2012, 10:13
Цитата: Iskandar
А второе?
От русского Яков... :???
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Iskandar от Октября 5, 2012, 10:14
Логично. Просто я не в курсе подробностей, как они так чудно совпали...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Timiriliyev от Октября 5, 2012, 10:19
Цитата: Искэндээр/Ыскандаар
Логично. Просто я не в курсе подробностей, как они так чудно совпали...
Рядный и губной сингармонизм + отсутствие В в якутском. Насчёт начального й- так.. сложилось. :green: (это я так лингвистом-интеллигентом прикидываюсь)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: DarkMax2 от Октября 5, 2012, 11:00
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.

Первое-то от арабского Якуба. А второе?
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: DarkMax2 от Октября 5, 2012, 11:07
Насчёт начального й- так.. сложилось. :green:
И Якутск стал Jokūskaĭ'ем, и в ярлыке дь (/ɟ/) появилось. Полно таких слов :)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: DarkMax2 от Октября 5, 2012, 11:20
река Яна - якут. Дьааҥы, т.е. Jāňy
Япония - Дьоппуон, т.е. Joppǒn
Евреи - Дьэбэриэйдэр, т.е. Jeberěider
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Iskandar от Октября 5, 2012, 11:25
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков

Совершенно разными путями. А Иаков - вообще греческое произношение.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: DarkMax2 от Октября 5, 2012, 11:37
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков

Совершенно разными путями. А Иаков - вообще греческое произношение.
Знаю. Но /j/ и в Якубе, и в Яакове, и в Якове есть.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Timiriliyev от Октября 5, 2012, 11:49
Кстати, в якутском не /дь/, а /дж/, или даже точнее /чж/.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: DarkMax2 от Октября 5, 2012, 12:07
Кстати, в якутском не /дь/, а /дж/, или даже точнее /чж/.
/ɟ/ говорит Вики. Ну, думаю, тут никто не читал это как русское дь.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Октября 5, 2012, 12:38
К сабжу. Пока толком неизвестно о структуре раннепратюркского слова (которое, как я теперь подозреваю, было односложным, а типология самого языка - близка к аморфной) и дистрибуции различных типов согласных внутри раннепратюркского слова, думаю, рано говорить и спорить о "переходах", ибо наблюдающаяся в различных тюркских картина  начального  консонантизма - явный результат внутриязыковых выравниваний различных рефлексов позднеалтайских анлаутных. Утрата в результате выравнивания ставшего  на определенном этапе избыточным фонематического различия начальных рефлексов, имхо, и стала, н-р, главной причиной утраты в булгарской ветке (и некоторых других тюркских) оппозиции согласных по признаку глухости/звонкости.
 
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Октября 6, 2012, 10:16
Т.е. пратюркские диалекты?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Октября 6, 2012, 10:59
Т.е. пратюркские диалекты?
Да.
Spoiler: предупреждение! На границе псевдонауки ⇓⇓⇓
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 7, 2016, 19:51
Продолжим. Есть версия, что изначальным был дь, как gy в венгерском. В монг. есть как й-, так и дж- заимствования из тюрк. Но есть и на д-, которые, якобы родственны. Но возможно, все такие случаи - заимствования. О чем это говорит? Дь изменили в д? Или в самом тюркском было просто д? Что тогда с обычным д (даг "гора" и под.)? Может, там изначально т-? В монг. есть ли вообще достоверные д- случаи не из *й? Вроде все с т-.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 7, 2016, 23:21
Вот пример: жемчуг якобы из китайского истинный+жемчуг, а первое слово также попало в тюрк. в виде чын.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: TawLan от Января 8, 2016, 09:49
Как и почему в карачаевском жеребец - аджир?
Ужк разбирали где нибудь? У кого нибудь вообще есть такой вариант?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 8, 2016, 15:25
Монголизм, вероятно.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Jagalbayly от Января 12, 2016, 19:19
Как и почему в карачаевском жеребец - аджир?
Ужк разбирали где нибудь? У кого нибудь вообще есть такой вариант?
у казахов айғыр
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: TawLan от Января 13, 2016, 13:46
Как и почему в карачаевском жеребец - аджир?
Ужк разбирали где нибудь? У кого нибудь вообще есть такой вариант?
у казахов айғыр
Как и у всех. Поэтому и интересно, откуда у нас "дж".
Что-то смутно помнится про обсуждение "д=дж" и ЕМНИП объясняли монгольским влиянием, или перезаймом, или еще там чем-то.
Но не помню про "гъ(г)=дж".
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: TawLan от Января 13, 2016, 13:47
Монголизм, вероятно.
А в монгольском оно (слово) есть?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: DarkMax2 от Января 13, 2016, 13:48
Но не помню про "гъ(г)=дж".
Ну, а ещё переходов г -> дж в языке нет?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: TawLan от Января 13, 2016, 13:52
Но не помню про "гъ(г)=дж".
Ну, а ещё переходов г -> дж в языке нет?
Ну здесь, на ЛФ, насколько вижу другие языки, не замечал. Да и в словарях тоже не сталкивался. А так может и есть, но пока что для меня это единственное слово.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: TawLan от Января 13, 2016, 13:57
Да и выпадение "й" как-то странно. Было бы наоборот, небыло б ничего удивительного.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 13, 2016, 17:46
Но не помню про "гъ(г)=дж".
Ну, а ещё переходов г -> дж в языке нет?
Откуда вы выкопали такой переход? Гъ просто выпал. Тут некий звук дал дж. Реконструируется как д, но точное звучание на момент заимствования неизвестно.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: DarkMax2 от Января 13, 2016, 17:52
У казахов тогда куда Д делось?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 13, 2016, 17:55
Оно в большинстве тюрк. языков перешло в й.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 13, 2016, 17:59
Там было aδğır, δ как в англ. this. В большинстве языков δ > j (й).
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 13, 2016, 18:12
Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 13, 2016, 18:14
Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
Заимствование.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 13, 2016, 18:16
Почему? Если принимать родство, то вполне возможно. Откуда в монг. дополнительный -га?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 13, 2016, 19:49
Откуда в монг. дополнительный -га?
Не знаю. Но в карачаевском без -га. В тувинском почему-то аскыр (из хакасского?). Ближе всего якутское атыыр.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 13, 2016, 20:26
Из *азгыр?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 13, 2016, 20:40
Да, в хакасском асхыр.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 13, 2016, 20:52
Имеем 2 слова?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 13, 2016, 21:05
Имеем 2 слова?
В смысле 2? Монгольское и карачаевское надо отдельно рассматривать. Асхыр, атыыр, айгыр - это все когнаты.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 13, 2016, 21:36
Ад- и аз-.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 13, 2016, 21:47
Ад- и аз-.
Аз-/ас- — это чисто хакасское, из aδ-. В тувинской группе должно быть ад-/ат-, но не сохранилось.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 13, 2016, 22:18
Но не помню про "гъ(г)=дж".
Ну, а ещё переходов г -> дж в языке нет?
Джампик/гампик :green:
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 13, 2016, 22:23
Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
Если айыр > аджыра, то и айгъыр > аджир, с выпадением -гъ- и нарушением сингармонизма.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 14, 2016, 13:25
В татарском дорога - юл, нет - юк. Как будет год, не знаю. Так там еще и соответствия о-у? Жол-юл, жок - юк. А вошедшее в руский язык в шутливо-иронических целях йок "нет, облом, ничегошеньки" - понятно, от тюркских корней, но из какого именно языка?
Дело в том, что, юк [йуқ]- это лишь литературная норма. На практике произношение одного и того же слова может сильно варъироваться, дажу у одного и того же человека. Я за собой кроме [йуқ], замечал и [йоқ], и [җуқ]...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 14, 2016, 13:32
А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале

Знаете, что мне пришло в голову.
Переход j > ǯ более вероятен, чем обратный.
По-моему, они оба маловероятны. Я предполагаю, что это два параллельных рефлекса d'. Ни один из них не является производным от другого.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: _Swetlana от Января 14, 2016, 14:38
Offtop
подпишусь
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 14, 2016, 19:36
А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале

Знаете, что мне пришло в голову.
Переход j > ǯ более вероятен, чем обратный.
По-моему, они оба маловероятны. Я предполагаю, что это два параллельных рефлекса d'. Ни один из них не является производным от другого.
Согласен. Разве Старлинг не подтверждает ?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 14, 2016, 21:03
А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале

Знаете, что мне пришло в голову.
Переход j > ǯ более вероятен, чем обратный.
По-моему, они оба маловероятны. Я предполагаю, что это два параллельных рефлекса d'. Ни один из них не является производным от другого.
Согласен. Разве Старлинг не подтверждает ?
Старлингу трудно однозначно это подтвердить или опровергнуть, надо чтобы были зафиксированы d'-рефлексы всех мертвых языков (начиная с той поры как этот звук зарефлексировал), а зафиксированы только нескольких.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 14, 2016, 23:07
Аз-/ас- — это чисто хакасское
Тур. диал. тоже хакасский?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 14, 2016, 23:10
Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
Если айыр > аджыра, то и айгъыр > аджир, с выпадением -гъ- и нарушением сингармонизма.
Монг. аджира не из айыр, а из формы, где был другой звук, не й.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 14, 2016, 23:15
Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
Если айыр > аджыра, то и айгъыр > аджир, с выпадением -гъ- и нарушением сингармонизма.
Монг. аджира не из айыр, а из формы, где был другой звук, не й.
Жаль, так все хорошо начиналось.
Какую форму предполагаете ?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 14, 2016, 23:16
Предполагают как англ. звонкий th. Но может дь?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 15, 2016, 00:01
Аз-/ас- — это чисто хакасское
Тур. диал. тоже хакасский?
А что там в диалектах?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 15, 2016, 00:03
Предполагают как англ. звонкий th. Но может дь?
Звонкий th - это в пратюркском. Монгольская форма от *adir-, в монгольском di > ǯi  регулярно.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 15, 2016, 00:11
th>d ? Не наоборот?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 15, 2016, 00:15
th>d ? Не наоборот?
Могло быть оба направления в разное время. Тувинское -d- скорее всего от -δ-, но раньше могло быть и -d- > -δ-.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 15, 2016, 00:18
Предполагают как англ. звонкий th. Но может дь?
Звонкий th - это в пратюркском. Монгольская форма от *adir-, в монгольском di > ǯi  регулярно.
Четнето... Как получился аджира из *адир ?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 15, 2016, 00:22
Четнето... Как получился аджира из *адир ?
А в КБ что, аджира или аджир? В средневековом монгольском аджирга.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 15, 2016, 00:30
Четнето... Как получился аджира из *адир ?
А в КБ что, аджира или аджир? В средневековом монгольском аджирга.
Уточню - есть айыр - разделять и аджыра - разлучаться. Второе - перезайм из монг.
Есть еще аджир и айг'ыр - жеребец, причем употребительно первое. Тж монголизм.
Пытаюсь отыскать закономерность заимствования 1.из тюрк. в монг., 2. из монг. в КБ.
Кактатак.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 15, 2016, 00:32
Уточню - есть айыр - разделять и аджыра - разлучаться
"Разделяться" в древнетюркском адыр-, какая там была согласная - д или межзубная δ, неясно, но скорее δ.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: TawLan от Января 15, 2016, 00:36
Есть еще аджир и айг'ыр - жеребец, причем употребительно первое. Тж монголизм.
Это в каком ауле есть?
Я уже привык что в словаре есть, а я ни разу не слышал, но его (айгъыр) даже в словаре нет.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 15, 2016, 01:22
Есть еще аджир и айг'ыр - жеребец, причем употребительно первое. Тж монголизм.
Это в каком ауле есть?
Я уже привык что в словаре есть, а я ни разу не слышал, но его (айгъыр) даже в словаре нет.
Что-то из фольклора. Д.б. в КБРС.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: TawLan от Января 15, 2016, 01:23
Есть еще аджир и айг'ыр - жеребец, причем употребительно первое. Тж монголизм.
Это в каком ауле есть?
Я уже привык что в словаре есть, а я ни разу не слышал, но его (айгъыр) даже в словаре нет.
Что-то из фольклора. Д.б. в КБРС.
http://www.elbrusoid.org/dictionary/?direction=2&str=айгъыр (http://www.elbrusoid.org/dictionary/?direction=2&str=%E0%E9%E3%FA%FB%F0)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 15, 2016, 01:36
Значит, это все, что осталось от жеребца.:-)
Если вспомню, скажу.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 20:54
Можно ли предположить что все кипчакское ёканье от огузов? А КБ это типа дж-реликта. Или у них дж от хазар?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 18, 2016, 21:59
Можно ли предположить что все кипчакское ёканье от огузов? А КБ это типа дж-реликта. Или у них дж от хазар?
К хазарам ближе кумыки, йокъ ?
Реликтовость налицо, как и масса КБ-монг. схождений.
Огъай деген ногъай босун :green:
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 22:04
Кумыки это почти огузы.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 18, 2016, 22:28
Можно ли предположить что все кипчакское ёканье от огузов? А КБ это типа дж-реликта. Или у них дж от хазар?
Аж до сибирских татар? Йокание и джокание кипчаков не привязаны ни к востоку, ни к западу. Джокание карачаево-балкарцев, татар и ногаев Крыма не связано со среднеазиатским ареалом джокания, а йокание сибирских татар, башкир и ногайцев Дагестана не связано причерноморским ареалом йокания.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 22:30
Вам из Астрала сообщили? Такая категоричность. Сибирские татары и башкиры рядом. Когда-то огузы жили недалеко.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 18, 2016, 22:33
Т.е. у кипчакоязычных народов есть как минимум два центра джокания (среднеазиатский и поволжский) и два центра йокания (причерноморский и урало-сибирский).
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 18, 2016, 22:35
Сибирские татары и башкиры рядом.
По каким меркам?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 22:35
Персизмы, где й из дж могут что-то говорить?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 18, 2016, 22:36
Такая категоричность.
Упрощаете ситуацию потому что.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 22:38
В чем упрощение? Оккам, кстати, за простоту.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 18, 2016, 22:40
Персизмы, где й из дж могут что-то говорить?
О чем, например?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 22:40
О фонетическом переходе.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 18, 2016, 22:42
Кумыки это почти огузы.
Кумыки это почти ногайцы.
Почти столько же - КБ.
Не хватает инструментов.
Начнем с биг-бэнга.
Курт, переход й > дж/дз при монг. заимствовании регулярен?
Анлаут х- обычен для монг. ?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 22:43
переход й > дж/дз при монг. заимствовании регулярен?
В смысле?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 18, 2016, 22:46
переход й > дж/дз при монг. заимствовании регулярен?
В смысле?
Айыр > аджыра и т.п.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 18, 2016, 22:47
В чем упрощение? Оккам, кстати, за простоту.
Это не логическая задачка, в жизни бывает сложнее или еще сложнее.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 22:48
Недавно обсуждали. Монг. форма из адир. Забыли? Во-вторых мы говорим о позиции в начале слова. Это разные вещи.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 18, 2016, 22:50
О фонетическом переходе.
Кряшены проделывают то же самое с русизмами, только в обратном направлении.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 18, 2016, 22:53
Персизмы, где й из дж могут что-то говорить?
О чем, например?
О неспособности принять анлаут дж-: ярдам < джардам.
КБ, напр., настолько облигатен в джокании, что не видит й- в упор: Япония - Апон.
Только что это дает ?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 18, 2016, 22:57
Персизмы, где й из дж могут что-то говорить?
О чем, например?
О неспособности принять анлаут дж-: ярдам < джардам.
КБ, напр., настолько облигатен в джокании, что не видит й- в упор: Япония - Апон.
Только что это дает ?
У нас кряшены так же.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 22:57
Только что это дает ?
Ничего. Это ведь новое слово.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 18, 2016, 22:58
Только кряшен скажет җапон, а не апон.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 18, 2016, 23:05
Недавно обсуждали. Монг. форма из адир. Забыли? Во-вторых мы говорим о позиции в начале слова. Это разные вещи.
Не забыл, просто сомневаюсь. Ващет в монг., если не вру, дж нету в принципе. Ложный след, короче.

Тогда дж- мог пройти др. путем: алт. - кыргыз. - ...черные клобуки ?
Ведь язык печенегов/гузов неизвестен.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 23:05
Ващет в монг., если не вру, дж нету в принципе.
Есть.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 23:07
Тогда дж- мог пройти др. путем: алт. - кыргыз. - ...черные клобуки ?
Фиксация обязательна? Сколько всего не написано.
Ведь язык печенегов/гузов неизвестен.
Огузский с большой вероятностью.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 18, 2016, 23:13
Только кряшен скажет җапон, а не апон.
Он адаптирует, КБ не видит: яман > аман, яхшы > ахшы.
Но, пожалуй, тат. и КБ джоканье - гомогенно.
Кстати, тенденция к чередованию дж/ч- тоже присутствует.
Не алтайское ли ?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 18, 2016, 23:18
Фиксация практически невозможна, а мы - о возможном.
Северные огузы не могли исконно джокать ?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 18, 2016, 23:25
Кстати, тенденция к чередованию дж/ч- тоже присутствует.
Это переход. Дж- переходит в ч-. Да, в Средней Азии и Казахстане, кажется не встречается. Каракурт поправит, если что.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 23:29
В тюрк. много рефлексов дж: ч (тут просто оглушение), дь, ть, щ, с, з.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 23:32
Й явно не является первичным по отношению к дж во многих языках. Аргументы "за" можно объяснить. Енисейские й взяли из тюрк. дь, так как в из языке не было такого звука. В монг. есть предполагаемые тюркизмы на д- (из дь).  Бийыл объясняется позиционным чередованием.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 18, 2016, 23:35
В тюрк. много рефлексов дж: ч (тут просто оглушение), дь, ть, щ, с, з.
Это мы знаем. Мы говорим конкретно о переходе дж > ч, есть такие примеры, скажем так, в "большой среднеазиатской тройке (казахи, киргизы, узбеки-кипчаки)"? :)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 18, 2016, 23:36
Да нет вроде. В узб. что-то единичное кажется.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 19, 2016, 00:33
Вопчим, яб связал тат.-КБ джокание вместе и повесил на Алтай.
Ктат/каз/ккал. тж, пока не знаю, куда закинуть.
Тупо интуитивно.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 19, 2016, 00:34
На Алтай какого периода? И почему надо всех куда-то "закидывать"?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 19, 2016, 00:47
На Алтай какого периода? И почему надо всех куда-то "закидывать"?
Для начала разобраться бы, почему кёк тюрки йокали, а горноалтайцы джокают. Непреемственно ?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 19, 2016, 00:48
Для начала разобраться бы, почему кёк тюрки йокали
У нас нет аудиозаписей, но есть предположение, что они таки дьокали. Но если даже йокали, тут ничего странного. Говорят, у них нет прямых потомков. А может, желтые уйгуры?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 19, 2016, 00:49
а горноалтайцы джокают
Алтайцы дьокают, но это скорее не архаика, а из дж. Т.е. дь>дж>дь. Оба процесса типологически нормальны.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 19, 2016, 00:55
Начальный h не писали, но он вроде был. Кажется, есть фиксация другим алфавитом.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 19, 2016, 01:09
Я сам подумал за хакасов, но...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: TawLan от Января 19, 2016, 13:15
Только кряшен скажет җапон, а не апон.
Он адаптирует, КБ не видит: яман > аман, яхшы > ахшы.
яман > аман - не всчет. "Джаман" есть же. Джаман зат нятесенгда. Это ж вроде обсуждали, типа под влиянием "аман", который в "ай аман кесинг!"
Мне кажется, все эти слова без "ДЖ", типа "апон", или довольно поздние слова, что воспринимались по другому, или в таком виде дошли до нас. Например Йаков, Якуб, вроде бы должны были воткнуть "ДЖ" по примеру того же "Джейкоб", но почему-то "Окъуб". То есть до нас там уже кто-то нахимичили.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 19, 2016, 13:22
Как там у соседей? Вайнахов?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: TawLan от Января 19, 2016, 13:28
И все таки не следует все джокания пытаться выводить откуда-то, с Алтая, Ср. Азии, или еще откуда-то. Очень может быть, что самозародились именно в данных местностях, независимо. Кодекс Куманикус на йокающем, язык ЗО тоже был если не ошибаюсь йокающим. Среднеазиаты жокающие. Почему так? Да потому что, может быть, а лично по моему мнению скорее всего так и было, до кипчаков - азиатов, на западных территориях Дешт-и-Кипчак, до его создания уже были языки. И эти языки скорее всего были йокающими и йокание устояло.
А насчет нашего джокания, мне кажется причины надо искать в субстрате. Интересно, свойственно ли картвельским йокание?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: TawLan от Января 19, 2016, 13:28
Как там у соседей? Вайнахов?
Что именно? Йокание? Без проблем.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: TawLan от Января 19, 2016, 13:41
Если верить во всякие списки имен, в чеченских списках Якуб. Только вот не знаю, это паспортный вариант и совпадают ли паспортный и бытовой варианты. Знаю что у нас тоже у людей с именем Окъуб, в паспорте Якуб, правда не знаю поголовно ли, но есть такое.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 24, 2016, 08:34
Ващет в монг., если не вру, дж нету в принципе.
Есть.
Ж ?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 24, 2016, 08:48
Кстати, тенденция к чередованию дж/ч- тоже присутствует.
Это переход. Дж- переходит в ч-.
По-разному произносят.  У таулян этот переход намного реже.
В речи стариков тоже. Это фишка последних 2-3 колен.
Так что если и переход, то очень факультативный.
Я по утрам говорю джыбчык, а после обеда - цыфцых :green:
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 24, 2016, 09:02
а горноалтайцы джокают
Алтайцы дьокают, но это скорее не архаика, а из дж. Т.е. дь>дж>дь. Оба процесса типологически нормальны.
Все ж не догоню, вместе с Оккамом, если ДТ тоже дьокали, а это возможно, почему алтайцы не от них произошли ?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 24, 2016, 14:16
А должны?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 24, 2016, 14:46
А должны?
Если нет контраргументов, то куда им деваца ?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 24, 2016, 15:07
Дь либо перешел в дж, либо в й - у огузов и карлуков. Кстати, арабам был известен титул Джабгу. Большинство тюркизмов в монг. - джокающие и есть, вероятно, более ранние - д-кающие.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 24, 2016, 15:14
в й - у огузов
По Кашгарскому, огузы джокают, кроме того "Легенда об Огуз-кагане" тоже джокает, следовательно, были и джокающие огузы.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 24, 2016, 15:23
У Махмуда огузы это, вероятно, не лингвистический термин. "Легенда" - там вроде бы нет джоканья.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Rashid Jawba от Января 24, 2016, 15:25
в й - у огузов
По Кашгарскому, огузы джокают, кроме того "Легенда об Огуз-кагане" тоже джокает, следовательно, были и джокающие огузы.
Да, как-то так. Т.е. джокание негомогенно, есть кипч., есть огуз.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 24, 2016, 15:41
У Махмуда огузы это, вероятно, не лингвистический термин.
Вероятно или точно? :)

"Легенда" - там вроде бы нет джоканья.
Вроде? Там есть джокание. По-другому ту графему можно трактовать только, как ч-, что менее вероятно.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 24, 2016, 15:46
Легенда об Огуз-кагане  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46446.msg1250017.html#msg1250017)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 24, 2016, 15:54
И, думаю, не надо Кашгарского "махмудить", тем более в тюркском разделе. Он этого не заслуживает. Мы же как будто не называем Авиценну - Али, Омара Хайяма - Омариком, Альберта Эйнштейна - Альбертом и т.д.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 24, 2016, 15:56
Что плохого в имени? У него вроде бы все примеры речи огузов - йокающие.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 24, 2016, 15:59
Легенда об Огуз-кагане  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46446.msg1250017.html#msg1250017)
Ну. Как раз там моя ссылка на алфавит уйгурицы, просмотрите его.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 24, 2016, 16:07
Сам текст есть в сети? Ее язык, очевидно, не огузский. Название тут при чем?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 25, 2016, 22:40
Ее язык, очевидно, не огузский. Название тут при чем?
Похоже, вариант древнейгурского. Однако, этот памятник отразил чье-то джокание. Сами древние уйгуры как-будто тоже не джокали и сообщений таких про них нет, в отличие от... Да и сам памятник имеет отношение именно к огузам.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 25, 2016, 22:50
Возможно, какая-то группа огузов попала под влияние джокающих кипчаков или какая-то группа кипчаков выучила огузскую легенду.  :donno:
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 25, 2016, 22:56
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Türk от Января 27, 2016, 15:14
Те наверно это тогузгузы и джоканье если и есть, то должно быть отражает ихнее наречие.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Türk от Января 27, 2016, 15:15
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Türk от Января 27, 2016, 15:17
Да и сам памятник имеет отношение именно к огузам.
Но каким? Там туманно все. Шеджере племен отражает нынешних огузов, но в то же время там Огуз-хан называет себя уйгурским каганом.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 27, 2016, 16:31
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 27, 2016, 16:33
Тюрк, у азербайджанцев, турков, туркмен джокающие говоры встречаются вообще?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Türk от Января 27, 2016, 16:37
Тюрк, у азербайджанцев, турков, туркмен джокающие говоры встречаются вообще?
Нет.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 27, 2016, 16:44
Да и сам памятник имеет отношение именно к огузам.
Но каким? Там туманно все. Шеджере племен отражает нынешних огузов, но в то же время там Огуз-хан называет себя уйгурским каганом.
Ну, если племена огузские, вряд ли его можно назвать уйгурским каганом.  :donno:
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Türk от Января 27, 2016, 16:45
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 27, 2016, 17:07
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Türk от Января 27, 2016, 17:47
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Да.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 27, 2016, 17:57
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Да.
Литературные языки вроде все были на основе уйгурского?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 27, 2016, 18:10
Литературные языки вроде все были на основе уйгурского?
На основе караханидского, он не равен древнеуйгурскому.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kutlug от Января 27, 2016, 18:12
В якутском эти начальные гласные переходят в "с" на письме и произносятся по большей части как "һ", т.е. һуол - дорога, һуох -нет, һыл - год. Однако есть вариант "дьыл", т.е. "джыл" однако он считается монголизмом, от "жил"
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Января 27, 2016, 18:22
Литературные языки вроде все были на основе уйгурского?
На основе караханидского, он не равен древнеуйгурскому.
Я его привык считать вариантом древнеуйгурского.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Türk от Января 27, 2016, 18:59
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Да.
Литературные языки вроде все были на основе уйгурского?
:donno:


Fâ’ilâtün Fâ’ilâtün Fâ’ilât
Taŋrı adın aŋuban girem söze
Tâ ki ėne Taŋrı’dan rahmet bize
Evvel ebde bi ’smi ’llâh Taŋrı adı
Zîre kim anuŋladur sözler tadı
Dahı bir adı anuŋ Rahmân durur
Bağşılar kullarına Ğufrân-durur
Ol Rahîm’dür rahmet ėder kulına
Şol kula kim buyruğında bulına
Görü turur her ne kılsavuz günâh
Ger kılavuz ol günâha bir kez âh
Kamusın bağışlaya Rahmân durur
Tamusın göstermeye Rahîm durur
Ol Kerîm’dür suçuŋuz sağışlaya
Bildüre size kamu bağışlaya
Vėre cö:merddür size yüce sarây
Hûrî vėre ol Rahîm degmesi ay
Şükr kıluŋ Taŋrı’ya leyl ü nehâr
Suç kıluruz suçumuz<ı> bağışlar
Hoş salavât vėrelüm Muhammed’e
Ol yazuklular gönüci Ahmed’e
Vėrür-isevüz salavât biz arı
Töküle bizden günâh ne kim varı
Hem yine bizden selâm yârânlara
Dahı ol dîn çırâğı imâmlara
İmdi bundan soŋra aŋla söz yatın
Nėcedür eydem Yûsuf hikâyetin

...
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Февраля 2, 2016, 22:25
Где-нибудь есть список якутских слов на дь- и их этимологии?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kutlug от Февраля 3, 2016, 18:37
не знаю, может где и есть. Вспомнил шуточный ситшок: "дьаабы Дьаакап дьаабы дьиэҕэ дьаабы дьыбааҥҥа дьаабы дьахтары дьаабытык дьаабылаабыт - "безобразный Яков в безобразном доме на безобразном диване безобразную женщину безобразно отбезобразничал" =)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: sail от Февраля 3, 2016, 18:41
дьахтар это женщина?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kutlug от Февраля 3, 2016, 18:47
да, "кыыс" - девочка, девушка, "дьахтар" - женщина
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: true от Февраля 3, 2016, 18:48
дьахтар это женщина?
Дочь, из персидского, вроде.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: sail от Февраля 3, 2016, 19:04
дьахтар это женщина?
Дочь, из персидского, вроде.
Я тоже вспомнил перс. духтар.
Как это слово могло попасть в якутский? Совпадение?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kutlug от Февраля 3, 2016, 19:12
Почему совпадение? Как тюрки с алтая попали в Турцию, так и персидский субстрат мог попасть в Сибирь. Читал одно исследование, где отмечено, что в якутском языке от 2 до 4 % лексики имеет иранское происхождение
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Февраля 3, 2016, 19:16
Может тут дьах + мн.ч. -тар?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Февраля 3, 2016, 19:18
Есть 2 примера: тюрк. ишилер и в монг. есть такое, типа женщина это "матери".
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kutlug от Февраля 3, 2016, 19:23
Нет, дьахтар - женщина, дьахталлар - женщины
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Февраля 3, 2016, 19:23
Почему совпадение? Как тюрки с алтая попали в Турцию, так и персидский субстрат мог попасть в Сибирь. Читал одно исследование, где отмечено, что в якутском языке от 2 до 4 % лексики имеет иранское происхождение
Это какая-то дичь маловероятно.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kutlug от Февраля 3, 2016, 19:30
Почему маловероятно? Якутский язык сформировался в прибайкалье из разных тюркских и монгольских наречий. Юэчжи, т.е. ираноязычные согдийцы жили в то время в южной Монголии. Вполне могли быть заимстования. Однако, это только одна из версий заимствования
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: sail от Февраля 3, 2016, 19:35
дьаабы - жабайы?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kutlug от Февраля 3, 2016, 19:36
Что такое жабайы?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: sail от Февраля 3, 2016, 19:39
дикий на казахском
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kutlug от Февраля 3, 2016, 19:43
Да, вполне возможно
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хусан от Февраля 3, 2016, 20:13
Offtop
подписка
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Февраля 3, 2016, 20:29
Может тут дьах + мн.ч. -тар?
А что такое дьах?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Февраля 3, 2016, 22:34
Надо искать.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Февраля 3, 2016, 22:34
Почему маловероятно? Якутский язык сформировался в прибайкалье из разных тюркских и монгольских наречий. Юэчжи, т.е. ираноязычные согдийцы жили в то время в южной Монголии. Вполне могли быть заимстования. Однако, это только одна из версий заимствования
Вы их от персов отличаете?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kutlug от Февраля 4, 2016, 13:52
Отличаю ли я персов от согдийцев? Все равно что спросить отличаю ли я африканеров от немцев. Наличие слова "духтар" в  персидском, как я понимаю в современном фарси исключает наличие такого слова в согдийском языке?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Февраля 4, 2016, 19:10
Согдизмы должны в средней азии водиться. Тут такого слова нет. Самое главное д это не як. дь!
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Февраля 6, 2016, 11:02
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Да.
http://cheloveknauka.com/tyurkoyazychnyy-pamyatnik-xvi-veka-kavamil-at-tabir-hyzyra-ibn-abdulhadi-al-bavazidzhi-i-ego-leksika

На этой странице, в описании письменного памятника, вместо современного азербайджанского й фигурирует то д, то з. Интересно бы глянуть оригинал.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kutlug от Февраля 6, 2016, 12:56
Согдизмы должны в средней азии водиться. Тут такого слова нет. Самое главное д это не як. дь!

Изучали историю согдийцев? Видимо нет. Ну ладно. Самое главное якутское слово "дьахтар" может иметь иранское происхождение, а может и нет. Это только версия
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Türk от Февраля 6, 2016, 18:53
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Да.
http://cheloveknauka.com/tyurkoyazychnyy-pamyatnik-xvi-veka-kavamil-at-tabir-hyzyra-ibn-abdulhadi-al-bavazidzhi-i-ego-leksika

На этой странице, в описании письменного памятника, вместо современного азербайджанского й фигурирует то д, то з. Интересно бы глянуть оригинал.
Спасибо. Прошелся по тексту, но не смог найти где именно то о чем вы пишете. Не могли бы скопировать это место?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Февраля 6, 2016, 19:31
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Да.
http://cheloveknauka.com/tyurkoyazychnyy-pamyatnik-xvi-veka-kavamil-at-tabir-hyzyra-ibn-abdulhadi-al-bavazidzhi-i-ego-leksika

На этой странице, в описании письменного памятника, вместо современного азербайджанского й фигурирует то д, то з. Интересно бы глянуть оригинал.
Спасибо. Прошелся по тексту, но не смог найти где именно то о чем вы пишете. Не могли бы скопировать это место?
дылан -"змея"', дылдарым - "молния"

дылдуз - "звезда"

4.   Названия оде мы и частей одевды: кедасы, партал, такала, кенлэк, гафтан, далмаг, кечэлик, дагмурлыг, даглыг, jamar, алача, тон, кашилэр тоны, оврэтлар тоны, эбришэм тон, дад.кеда-сысы, бйринчэк, курк, ич тон, ич тон багы, гушаг, гадыш, денк, . jaxa/jara, илик, дукмэ, толаг, дэрлик, берк, эдик, баикаг, чугал и др. .

5.   Наименования предметов женского туалета: билэзук, гол багы, бэзэк, бунчуг, кэз бунчуга, бодун бага, кгаэ, сырга, инчу, дузук, дузук гашы, сэдэф, растиг, сурмэ, сурмэдан, этир, тэлг, енлик, киршан, тевг и др.

6.   Названия пищи, блюд, молочных продуктов и напитков: je-jaca, аш, секулмэ, бирдан, толка багарсуг, черэк, jyxa/jyra, этмэк, бэксемэд, ат, семиз годун ети, ат эти, сыгыр эти, гуру эт, гах/гаг, буламач, тутмач, гавут, гурут, догурт, jar, кара jar,

8.   Термины земледелия,, хлеб и хлебопродукты: дер, гумлу ¿ер, топраглу зер, Ьудуда бэлу зер, гатыдер, чут суруб зер гопармаг, экин ичун зер фэлЪан етмэк, экилмиш зер.... агач запрагы, земишлу агач,... зумшаг етмэк

Названия небесных тел и природных явлений: зылдарым, квк курламаг, кекдэн од душмэк, ¿ер дэбрэнмэк, зягмур, толу, гар, jarata, булут, загмурсыз, булут, jarauuiy rapa булут, тукан, илгам-салгам, элакум сагмал, зэл, од, од залкусы, кунеш, кек, aj. jeP. 3HJOT3, буруч, Эсэд бурчи, сэвабит зылдузлар, ревшэн Зылдузлар, нурлы зыдцузлар, зылдуз душмэк, сэад зылдузлары

7. Термины, обозначающие время, ооъем и метрические единицы: дыл, ад, кун, кеча пучугы, даз, 6ahap, jaj, гыш, куз, хазан, кундуз, ертэ, дун, билдир, тан, ираг, елчэк, аршун,' га púa, гарыча, гантар, гапан, гулач, едлэ, ¿атасу вахт, нырх, улта, гисмат, саныш и др.

28. Олова, обозначающие абстрактные понятия: кенлик, дуча-лыг, бедуклик, шадлыг, узузлыг, тарлыг, дирилик, арыглыг, фэгир-лик, улулыг, догрылыг, далгузлыг, дардум, гадгу, горгу/горху, арзу,' У1.1ид и др.

<¿9. Олова, обозначающие признаки и качества предметов. явлений: дани, чик, бишмиш, аруг, сэмиз, думшаг, гуру, даш, исси, дуга/духа, галын, кен, дар. тар, екри, тогры,' садру, саг,' аг/ьг, сару, дашыл, гызыл, rapa, как, боз, ал, чиркин, кирлу, Зувынмыш, ¿уча, савуг, бвдук, узун, ганлу и др;
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Türk от Февраля 6, 2016, 19:54
Хмм, никогда ранее не встречал такое, интересно.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Февраля 6, 2016, 20:00
Возможно, ошибка программы, которой пользовались сотрудники сайта, а может действительно джоканье отразилось. Непонятно.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Февраля 6, 2016, 20:02
Надо сам документ смотреть, а не эту порнографию. Там все норм.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Февраля 6, 2016, 23:39
Надо сам документ смотреть, а не эту порнографию. Там все норм.
Смотрели?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Февраля 7, 2016, 00:28
Норма разная бывает. Речь о том и идет, что интересно было бы оригинал глянуть.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Февраля 7, 2016, 01:42
Там есть кнопочка, тыкаете туда и смотрите.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Фанис от Февраля 7, 2016, 19:11
Там есть кнопочка, тыкаете туда и смотрите.
Вот за это спасибо. Сколько раз там был, а кнопочку эту не замечал. :)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Türk от Февраля 7, 2016, 19:54
Там есть кнопочка, тыкаете туда и смотрите.
Вот за это спасибо. Сколько раз там был, а кнопочку эту не замечал. :)
Я тоже )) Теперь проверил, все в порядке, там -y-.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 23, 2017, 21:06
Продолжим. Интересные данные из монгольских: вроде бы абсолютное большинство тюркизмов там джекающие.

4.4.4. *y- instead of *ǰ-
 
Mongolic words with initial *ǰ- often correspond to *y- in Turkic cognates. Words that should have had an initial affricate but instead appear with y- in Shirongol languages may be explained either as relatively recent Turkic borrowings, or as archaisms. Words with y- in one or more Shirongol languages, like *ǰančï- ‘to pound’ and *ǰarïm ‘half’ could belong to either category. However, some of the affected words lack an ancient Turkic cognate, e.g. *ǰabka- ‘to get lost’, *ǰasa- ‘to make’. These cases of y- may be archaisms. If so, they might stem from prehistoric times, as these words are documented with *ǰ- in Middle Mongol.

Что-то странные выводы? Это жаса- нет?
Недавно еще заметил, что тюркский сарыг-югурский переделал монгольский дж(и/а)рга- в й-. Что-то можно отсюда вынести?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 23, 2017, 21:13
А это не странно?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 23, 2017, 21:37
4.4.4. *y- instead of *ǰ-
 
Mongolic words with initial *ǰ- often correspond to *y- in Turkic cognates. Words that should have had an initial affricate but instead appear with y- in Shirongol languages may be explained either as relatively recent Turkic borrowings, or as archaisms. Words with y- in one or more Shirongol languages, like *ǰančï- ‘to pound’ and *ǰarïm ‘half’ could belong to either category. However, some of the affected words lack an ancient Turkic cognate, e.g. *ǰabka- ‘to get lost’, *ǰasa- ‘to make’. These cases of y- may be archaisms. If so, they might stem from prehistoric times, as these words are documented with *ǰ- in Middle Mongol.
Это откуда?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 23, 2017, 21:47
Mongolic Phonology and the Qinghai-Gansu Languages

http://www.lotpublications.nl/Documents/289_fulltext.pdf

Скан же из гуглбукс: The Mainz Meeting: Proceedings of the Seventh International Conference on Turkish Linguistics, August 3-6, 1994
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 23, 2017, 21:53
Часто говорят про когнаты (*j), но когнаты ли? Большинство, если не все - заимствования.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 23, 2017, 21:59
А это не странно?

В смысле баоаньское слово из казахского? А там вообще есть казахи рядом?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 23, 2017, 21:59
А теперь тофаларские слова:

йоӄ см. чоӄ
йоъһоорһа- гордиться  (кстати, какая этимология?)

А там вообще есть казахи рядом?
Самому интересно.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Января 23, 2017, 22:12
В этих языках кстати есть неожиданные тюркизмы в базовой лексике, напр. баоаньское, дунсянское ташэ "камень" при том, что в остальных монгольских сохранен исконный корень.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 23, 2017, 22:14
Я заметил, что там немало тюркизмов. Недавно обсуждали, что в каком-то монгольском вроде даже папа-мама были тюркизмами.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Января 26, 2017, 23:21
Еще есть китаизмы. Каз. заң "закон" (монголизм? т.к. специфич. дж>з) отсюда:

Character: 樣
Modern (Beijing) reading: yàng
Preclassic Old Chinese: laŋs
Classic Old Chinese: laŋh
Western Han Chinese: laŋh
Eastern Han Chinese: źaŋh
Early Postclassic Chinese: źàŋ
Middle Postclassic Chinese: jàŋ
Late Postclassic Chinese: jàŋ
Middle Chinese: jàŋ
English meaning : form, shape
Russian meaning: 1) образец, фасон, модель; образчик; пример; примерный; пробный; 2) вид; способ; манера, стиль

У Кашгари - йаң. Спорный случай?

Жемчуг вроде бы это "истинный жемчуг". Но истинный имеется в виде чын, а что в жемчуге? Озвончение? Или наоборот?

Истинный:
Character: 真
Modern (Beijing) reading: zhēn
Preclassic Old Chinese: tin
Classic Old Chinese: tin
Western Han Chinese: tjǝn
Eastern Han Chinese: ćǝn
Early Postclassic Chinese: ćin
Middle Postclassic Chinese: ćin
Late Postclassic Chinese: ćin
Middle Chinese: ćin
English meaning : true, real, sincere [LZ]
Russian meaning: 1) настоящий, истинный; фактический, подлинный; достоверный; правда, истина, действительность; по правде, в самом деле, фактически; 2) искренний, правдивый; 3) 11-е число (в телеграммах); 4) Чжэнь (фамилия)

Жемчуг:
Character: 珠
Modern (Beijing) reading: zhū
Preclassic Old Chinese: to
Classic Old Chinese: to
Western Han Chinese: twa
Eastern Han Chinese: ćwa
Early Postclassic Chinese: ćwo
Middle Postclassic Chinese: ćwo
Late Postclassic Chinese: ćwo
Middle Chinese: ćü
English meaning : pearl
Russian meaning: 1) жемчуг, жемчужина; 2) бусы; шарики; 3) капли; 4) Чжу (фамилия)

Слон:
Character: 象
Modern (Beijing) reading: xiàng
Preclassic Old Chinese: lhaŋʔ
Classic Old Chinese: lháŋ
Western Han Chinese: lháŋ
Eastern Han Chinese: zháŋ
Early Postclassic Chinese: zháŋ
Middle Postclassic Chinese: zháŋ
Late Postclassic Chinese: zháŋ
Middle Chinese: zjáŋ
English meaning : elephant, ivory
Russian meaning: 1) слон; слоновая кость; слон (фигура в шахматах); 2) изображение, образ, форма, фигура; внешний вид; портрет, картина; статуя; 3) признак; явление; феномен; 4) походить; подражать; изображать; олицетворять; символ
Comments: Used also for an homonymous *lhaŋʔ 'to delineate, outline; appearance, symbol'.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Karakurt от Марта 25, 2017, 13:18
Proto-Altaic: *ki̯aǯurV  "песок, степь, земля"
Turkic: *Kạjɨr
Mongolian: *kuǯir
Tungus-Manchu: *kuǯur-

Это родственные или таки тюркизм? Что за соответствие такое неначальных?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Августа 28, 2019, 09:55
Proto-Altaic: *ki̯aǯurV  "песок, степь, земля"
Turkic: *Kạjɨr
Mongolian: *kuǯir
Tungus-Manchu: *kuǯur-

Это родственные или таки тюркизм? Что за соответствие такое неначальных?
Монгольское -ǯi- всегда восходит к -di, и возводить его на прауровень очень странный поступок. Гарма Данцаранович Санжеев считал, что палатализация  di>ǯi, ti>či, si>ši началась в монгольских не раньше X-XII веков.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Maksim Sagay от Августа 29, 2019, 17:13
Интересно, с алтайско-хакасским словом "кујур"/"хуҷур"(солончак) связано  :???
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Zhendoso от Августа 29, 2019, 17:53
Интересно, с алтайско-хакасским словом "кујур"/"хуҷур"(солончак) связано  :???
Это монголизм в ойротском и тадарском по признаку инлаутного джь
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Agabazar от Декабря 9, 2019, 08:51
Интересно, с алтайско-хакасским словом "кујур"/"хуҷур"(солончак) связано  :???
Тут сразу вспомнилось чувашское  слово кăчăр (нечто скрипящее,  хрустящее, скрежещущее, это может быть песок, снег, наледь, сухая трава и многое другое, в том числе, наверное, и солончак, но в  нынешних местах проживания чувашей солончаки не встречаются).
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Maksim Sagay от Декабря 16, 2019, 15:51
В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Maksim Sagay от Декабря 16, 2019, 15:53
Т. е. основа в ХЯ - /хыҷыра/
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: sail от Декабря 16, 2019, 18:39
ҷ это дж?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Maksim Sagay от Декабря 16, 2019, 20:29
Это французский "j".

Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: VFKH от Января 18, 2021, 19:25
В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
КЫҖРА-У, кыҗыра-у «скрипеть зубами (от
злости, ярости); яростно хотеть; грозно вопрошать» ~ к.-балк., ком. къыдҗыра-, каз. қыжырай- id.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Хусан от Января 19, 2021, 06:48
В узбекском - ғижирламоқ:
(wikt/uz) gʻijirlamoq (https://uz.wiktionary.org/wiki/g%CA%BBijirlamoq)
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Алалах от Февраля 15, 2021, 19:05
Цитировать
пратюркск. *jɨdruk / *judruk «кулак», от которой в числе прочего произошли: др.-тюрк. juðruq «кулак», азерб., кр.-тат. yumruq, башк. йоҙроҡ, казахск. жұдырық, карач.-балк. джумдурукъ, кирг. жудурук, кумыкск. юмурукъ, ногайск. юмырык, юдырык, тат. йодрык (yodrıq), тофалар. нюдуруӄ, тувинск. чудурук, туркм. ýumruk, тур. yumruk, хакас. мунзурух, нузурух, шорск. музуруқ, якут. сутурук и др.

для тюркологов, думаю, все ясно, но мне любопытно, каким образом произошли такие фонет.изменения в выделенных словах? Напр., б>м, и м>б понятно было бы. А вот й, дж, ч и вдруг - н, м ?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Боровик от Февраля 17, 2021, 09:27
Цитировать
пратюркск. *jɨdruk / *judruk «кулак», от которой в числе прочего произошли: др.-тюрк. juðruq «кулак», азерб., кр.-тат. yumruq, башк. йоҙроҡ, казахск. жұдырық, карач.-балк. джумдурукъ, кирг. жудурук, кумыкск. юмурукъ, ногайск. юмырык, юдырык, тат. йодрык (yodrıq), тофалар. нюдуруӄ, тувинск. чудурук, туркм. ýumruk, тур. yumruk, хакас. мунзурух, нузурух, шорск. музуруқ, якут. сутурук и др.

для тюркологов, думаю, все ясно, но мне любопытно, каким образом произошли такие фонет.изменения в выделенных словах? Напр., б>м, и м>б понятно было бы. А вот й, дж, ч и вдруг - н, м ?

1. Вопреки вашему источнику, *jum-duruq "кулак".
2. В указанных вами языках *jVN- > nVN-  (где N - это м, н, ң).
3. Причина того - в местном субстрате (енисейском или самодийском).

Всё  ИМХО.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Горец От от Марта 29, 2021, 21:54
В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
похож на КБ къычыр-     кричать
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Горец От от Марта 29, 2021, 22:01
В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
похож на КБ къычыр-     кричать
хотяаа
Это французский "j".


гъыжылда-   скрежетать
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kamil от Мая 21, 2021, 12:17
Считаю, что первична аффриката, а ее переход в йот происходил через стадию утраты смычки.
При этом имеется проблема качества этой аффрикаты. Очень похоже, что сначала в большинстве языков изначально был dj-, который, вероятно, восходит к *tj- (не путать с начальной глухой аффрикатой)
Сибилянтизация приводила к джоканью, а утрата смычки - к йоканью. Джокающие идиомы также в последующем могли утратить смычку, что наблюдаем в чувашском и ногайских.
То есть, на какой-то стадии развития одновременно сосуществовали дьокающие и джокающие идиомы. Интересно, что западные дьокающие языки (будущие огузские) утратили смычку на той же территории, на которой позже ее утратили кыпчакские ногайские. Данный факт говорит за субстратный характер утраты смычки в аффрикатах на территории Южно-Русской степи.
   
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Горец От от Мая 21, 2021, 13:18
в романских языках наблюдается процесс, когда йокание переходит в жокание, но обратного не происходит. Не знаю, есть ли другой пример подобного... но некоторые учёные(исходя из этого) считают что первичней было йокание :???
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kamil от Мая 21, 2021, 13:53
В истории тюркских есть процесс перехода интервокального спиранта ð в йот, который можно интерпретировать как схожий. Но главная причина, по которой предпочтительнее упомянутая мной в предыдущем посте теория? заключается в том, что, как верно указал в начале темы Антиромантик, в некоторых тюркских (чувашский, ногайские, гагаузский и другие) сохраняются рефлексы древних дифтонгов в виде так называемой й-протезы: казах., каракалп. jel "родной край", чув. jal "деревня". При этом данные рефлексы не переходили в дж или ж, что было бы неизбежным, н-р, для ногайских, при изначальном j-
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kamil от Мая 21, 2021, 14:11
В некоторых устойчивых словосочетаниях типа *bu djɨl "этот год, в этом году" начальный *dj- попадал в интервокальную позицию,  спирантизировался подобно -d- и давал йотовый рефлекс. Поэтому, н-р, в казахском наблюдаем bɨjɨl, а не bɨʑɨl
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kamil от Мая 21, 2021, 14:20
Спирантизация начального согласного в интервокальном положении убедительно говорит за то, что начальный дж- вторичен и появился в результате сибилянтизации старого начального дь-. Грубо говоря, быйыл невозможен из бу джыл, а только из бу дьыл
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kamil от Мая 21, 2021, 14:36
Теория о начальном йоте не способна объяснить странные рефлексы начальной аффрикаты в различных тюркских, такие как n- перед носовыми, d-/t- перед -s- и др. Теория о начальном dj- лишена этих недостатков, и легко объясняет эти и другие случаи ассимилятивно-диссимилятивными процессами.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kamil от Мая 21, 2021, 14:58
И еще один важный момент. Теория о начальном дь- позволяет избежать ужасной теории о совпадении в пратюркском j- рефлексов чуть ли ни всех алтайских начальных согласных. Все эти сомнительные алтайские соответствия можно интерпретировать как заимствования из пратюркских языков-диалектов и последующие фонетические трансформации уже в самих языках-приемниках
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Горец От от Мая 21, 2021, 17:06
существует ли такой праалтайский язык, и имеет ли оно отношение к тюркскому следует ещё выяснить
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kamil от Мая 21, 2021, 21:23
существует ли такой праалтайский язык, и имеет ли оно отношение к тюркскому следует ещё выяснить
Я думаю, что никакого праалтайского языка не существовало, но алтайским шпрахбундом пахнет сильно
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: bvs от Мая 21, 2021, 21:31
В некоторых устойчивых словосочетаниях типа *bu djɨl "этот год, в этом году" начальный *dj- попадал в интервокальную позицию,  спирантизировался подобно -d- и давал йотовый рефлекс. Поэтому, н-р, в казахском наблюдаем bɨjɨl, а не bɨʑɨl
*bɨjɨl - общетюркское сложение, ср. як. быйыл при сыл. В начальной позиции был ɟ-, в интервокальной - -j-, аналогично прочим звонким (d- ~ -ð-, g- ~ -ɣ-, b- ~ -β-).
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kamil от Мая 21, 2021, 22:42
*bɨjɨl - общетюркское сложение, ср. як. быйыл при сыл. В начальной позиции был ɟ-, в интервокальной - -j-, аналогично прочим звонким (d- ~ -ð-, g- ~ -ɣ-, b- ~ -β-).
Совершенно верно. дь- в интервокальном положении в норме спирантизировался в йот, за исключением редких позиций перед йотом, который препятствовал спирантизации: baɟa "свояк" (дь- не спирантизировался под влиянием звательной формы baɟaj), eɟe "мама" (под влиянием звательной формы eɟej).

Кстати, нельзя исключать того, что ene "мама" появилось в результате переразложения  притяжательной формы enem "моя мамочка" (<*ejem<*eɟe + -m), в котором спирантный рефлекс/аллофон старого -ɟ- перешел в -n- перед последующим носовым.
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Горец От от Мая 21, 2021, 22:56
как в хакасском?
Название: й, дж, ж и т.д.
Отправлено: Kamil от Мая 21, 2021, 23:02
как в хакасском?
да