Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: Хворост on October 4, 2008, 11:11

Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хворост on October 4, 2008, 11:11
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях.  В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on October 4, 2008, 11:18
А какой звук был первичным?

j (й)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 4, 2008, 11:28
А какой звук был первичным?

j (й)

Обыкновенно так считается, и даже можно понять почему. Переход j во что-то там более частотен, нежели переходы других согласных в j. Но!

По Дыбо, запрет на сонорное начало - это закон для тюркских, потому она предпочитает восстанавливает шумный. По аналогии с b восстанавливается мягкий d' (алтайского типа или аффриката).

В дальнейшем b > m (если идут сонорные), d' > n'.

Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 4, 2008, 11:29
Ну или даже фрикативный если - в любом случае не сонорный.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хворост on October 4, 2008, 11:32
А переходы интервокальных согласных в j в тюркских есть?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 4, 2008, 11:44
А переходы интервокальных согласных в j в тюркских есть?
Разумеется. Ну мейнстрим - это языки -j- - их большинство (-d- > -j-), частично этот переход есть в чувашском. Также в j переходят n' и g в соседстве с гласными переднего ряда.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хворост on October 4, 2008, 11:46
n' вы обозначаете палатальный носовой?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 4, 2008, 11:53
Да
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on October 4, 2008, 12:10
Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.

Хм. Впервые слышу о таком...
Старостин восстанавливает именно j-
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 4, 2008, 15:08
Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.

Хм. Впервые слышу о таком...
Старостин восстанавливает именно j-
А у Старостина этот звук точно является среднеязычным сонорным фрикативом?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 4, 2008, 21:20
так придет тюркология к окончательному выводу или опять будут менять мнение? аффриката снова берет верх :)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хворост on October 6, 2008, 18:35
А не мог это быть палатальный носовой?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on October 6, 2008, 19:32
А не мог это быть палатальный носовой?

Ни в коем случае.
Единственный допустимый палатальный в анлауте в прото-тюркском языке — это j-
Даже прото-алтайский ń (палатальный либо альвеолопалатальный) в анлауте всегда даёт j- в PT.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 6, 2008, 21:08
Аффриката.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 6, 2008, 21:09
Как вариант - аффриката, чередующаяся с сонантов. Типа чередования b/w: bol-/wol-
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Драгана on October 7, 2008, 20:37
В татарском дорога - юл, нет - юк. Как будет год, не знаю. Так там еще и соответствия о-у? Жол-юл, жок - юк. А вошедшее в руский язык в шутливо-иронических целях йок "нет, облом, ничегошеньки" - понятно, от тюркских корней, но из какого именно языка?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on October 7, 2008, 20:41
А вошедшее в руский язык в шутливо-иронических целях йок "нет, облом, ничегошеньки" - понятно, от тюркских корней, но из какого именно языка?

Чагатайский, тюрки, кумыкский...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 7, 2008, 22:03
а когда оно вошло в русский? если давно, может кыпчакский?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on October 7, 2008, 22:07
а когда оно вошло в русский? если давно, может кыпчакский?

Ну не настолько же давно. Я думаю, во времена Золотой Орды.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 7, 2008, 22:39
Если во времена Орды, то кыпчакский должен быть.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: sary_kyrgyz on October 7, 2008, 23:39
Я не особо просвещенный человек... Объясните как например если наши предки йокали   кыргызы стали джокать, может кто то заставил, с кем то смешались? Вроде кроме нас еще южно-алтайцы  и карачаево-балкарцы только джокают? Такая обширная георафия, да еще все джокающие почему то в горах живут.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: sary_kyrgyz on October 7, 2008, 23:41
Каракурт! Вы тот самый Каракурт?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 7, 2008, 23:58
Тот самый :) Фонетические переходы - обычное явление, были, есть и будут. А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале ;)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on October 8, 2008, 00:20
Джокающие диалекты: Северный (ногайский) диалект крымского языка, диалекты ногайского языка, литературный карачаево-балкарский язык (альтернативный вариант — ж, как в казахском), частично в татарском (cf. cir, cır etc.)

Южно-алтайцы не джокают (обычно). Алтайский язык — это единственный дьокающий язык. :)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on October 8, 2008, 00:30
А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале

Знаете, что мне пришло в голову.
Переход j > ǯ более вероятен, чем обратный.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 8, 2008, 00:31
А как же аргумент А.Дыбо?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on October 8, 2008, 00:35
А как же аргумент А.Дыбо?

Запрет на сонорное начало?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on October 8, 2008, 00:51
Работы Дыбо я, нажалост, не читала, но почему бы не предположить, что начальный j- представлял собой исключение из этого правила?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 8, 2008, 21:31
Работы Дыбо я, нажалост, не читала, но почему бы не предположить, что начальный j- представлял собой исключение из этого правила?
Запрет на сонорное начало плюс возможность чередования b <> w => dj <> j
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on October 8, 2008, 21:52
Блин! Нешто никто не в курсе, что Дыбо в последней работе ("Лингвистические контакты...") отказалась-таки от идеи первичности дж- и принимает й-?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: sary_kyrgyz on October 8, 2008, 21:59
А можно предположить что ранее существовал какойто единый пласт джокающих, которые разбрелись по уголкам тюркского мира (в горы) и прменое время их разделения скажет нам возраст джокающих тюркских. или это не реально
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 8, 2008, 22:05
Блин! Нешто никто не в курсе, что Дыбо в последней работе ("Лингвистические контакты...") отказалась-таки от идеи первичности дж- и принимает й-?
По традиции - ссылочку, пожалуйста.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on October 8, 2008, 22:38
Ссылочка:
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюрский период. М., 2007. С. 34-40.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on October 8, 2008, 22:47
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюрский период. М., 2007. С. 34-40.

Ах ты блин, видела совсем недавно эту книгу. Полистала и так и не купила... Бо меня контакты как-то не интересуют. А там, оказывается, не только об этом
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 9, 2008, 01:41
А эта книга в сети лежит?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 12, 2008, 23:26
Вопрос актуален.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 13, 2008, 06:56
Кто-нибудь может отсканить ту страницу по теме из книги?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 13, 2008, 10:56
Всю книгу еще лучше :)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 21, 2008, 18:08
http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 21, 2008, 20:14
а где там сабж?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хворост on October 21, 2008, 20:19
http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf
Спасибо ;up: Давно хотел узнать насчёт некоторых слов моего родного языка.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 21, 2008, 20:28
каких слов?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хворост on October 21, 2008, 20:34
каких слов?
Күміс, айна, хан и т.д. И, конечно, про предок этого меняющегося й\дж.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on May 2, 2009, 04:20
Как это понимать?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: пгуые on May 2, 2009, 10:26
Я полагаю, что предком все-таки был ДЬ, об этом говорит и сравнение с другими алтайскими языками, и материальное свидетельство: орхоно-енисейские надписи. Это то, что -NY парен с -NÇ и находится в одном группе с кластерами -LT и -NT. Если Y сонорный, то было бы необъяснимо сочетание с другим сонорным в конце слова.
Наличие двух знаков Y¹ и Y², сочетающихся, соответствено ,с гласными заднего и переднего рядов, тоже говорит за ДЬ. Если бы этот звук был бы j, то прекрасно обходились бы одним знаком для I, как для u/w.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: пгуые on May 2, 2009, 10:31
кү-міс,
мыш,
мыс

Здесь один корень?

хан, кажется, возводят к древнекитайскому  ван - повелитель.
каган также образован по усилительной модели кап-кара, т.е. хан ханов, царь царей?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Alessandro on May 3, 2009, 15:01
Мне вот очень любопытно другое: каким образом родились на свет идиомы, в которых в некоторых словах c-, а в некоторых y-?
В литературном татарском почти везде y-, но есть отдельные слова с c- (cir).
В степном диалекте крымскотатарского почти везде с-, но есть и слова с y- (yüz, yedi, yañlış, yeşil)
В среднем диалекте крымскотатарского почти везде y-, но есть и слова с c- (coruq, caymaq, cayav, coşmaq).

Это довольно странно... По идее, некий фонетический закон в некоем идиоме либо действует, либо нет. И соответственно, ему должны подчиняться, либо не подчиняться все слова.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on May 3, 2009, 15:13
yeşil
А мне тут и передняя огласовка также непонятна. В кыпчакских в этом слове, за исключением башкирского и татарского, употребляется задний ряд обычно.  :what:
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: tmadi on May 3, 2009, 15:15
Перекрестное (или взаимное) влияние йокающих, джокающих (+ чокающих, цокающих etc.) существовало всегда и везде, продолжается и поныне, поэтому нет ничего удивительного в таком миксе.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on May 3, 2009, 15:17
А передний ряд - огузское воздействие тогда?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Alessandro on May 4, 2009, 00:57
Перекрестное (или взаимное) влияние йокающих, джокающих (+ чокающих, цокающих etc.) существовало всегда и везде, продолжается и поныне, поэтому нет ничего удивительного в таком миксе.
Ну... Странно, почему именно эти слова. Непонятно, как в речи массово дж-кающих людей, какие-то отдельные слова (причём не какие-то экзотические, заимствованные у соседей, а очень распространённые) стали произноситься с й-. Почему, к примеру, крымские степняки, именно "семь" и "сто" произносят с й-.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Alessandro on May 4, 2009, 01:00
А передний ряд - огузское воздействие тогда?
Видимо... По-турецки ведь yeşil.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: tmadi on May 4, 2009, 11:24
Почему, к примеру, крымские степняки, именно "семь" и "сто" произносят с й-.

Как раз это объяснить легче всего. Муаллим, чиновник, поэт, короче, все образованные люди произносили и записывали числительные "йокая", поэтому степные люди переняли такое произношение из поэтического и официального языка в свой "вахлацкий" диалект.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: RiverRat on May 5, 2009, 16:28
В северном крымскотатарском есть и такое интересное явление - слово не только присутствует одновременно в й- и дж- форме, но каждая из форм имеет свой смысл. Например, в евпаторийском поддиалекте джер употребляется, как правило, в значении "земля", а ер - в значении "место". Как в керченском - не знаю, но вообще, по сравнению с евпаторийским, здесь употребление дж- форм более последовательно.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: пгуые on May 6, 2009, 01:00
В северном крымскотатарском есть и такое интересное явление - слово не только присутствует одновременно в й- и дж- форме, но каждая из форм имеет свой смысл. Например, в евпаторийском поддиалекте джер употребляется, как правило, в значении "земля", а ер - в значении "место". Как в керченском - не знаю, но вообще, по сравнению с евпаторийским, здесь употребление дж- форм более последовательно.
Букеевские казахи тоже так говорят, только вместо дж - ж, конечно.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 23, 2009, 19:32
Я так думаю (по аналогии с романской дистрибуцией):
#дж- (#д'-)/н'- (это перед носовыми) ~ -й- (-ж-, -Ø-)/-н'- (опять-таки перед носовыми), равно как
*б-/м- ~ -в- (-w-, -Ø-)/-м-

На примерах

#джыл (#д'ыл)/#джаҥы (#д'аҥы, н'аҥы) ~ бу йыл (жыл, йил, жил, ыл, ил)/йаҥы, н'аҥы

#бол/#мен ~ вол (wол, ол)/мен
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Sagit on November 2, 2009, 13:34
С детства в родной казахской речи всегда слышал в начале слова только "ДЖ". Считаю, что в казахском отход от "ДЖ" возник в результате орфографии. Кстати, многие казахские фамилии писались через "ДЖ". Подумайте зачем это нужно было бы, если бы не имел место факт существования "ДЖ", просто решили побаловаться?  Дело в том, что многие не слышали родную речь из уст родителей, а учили по книгам плюс русская речь и русское воприятие. В результате такого русского прочтения "Ж" оно стало преобладать в речи молодых и воспринимается многими носителями старшего возраста, как плохое грубое произношение. Есть ведь и такие которые вместо "бір мың" говорят "быр мын"...  Если кто-то будет утверждать обратное, значит он плохо знает казахский. Конечно, не исключаю региональное влияние, но раньше лично не слышал такого (читое русское "ж" в начале казахских слов). В общем всю жизнь было "ДЖ" в начале слова, а "Ж" в середине. Поэтому интуитивно, если произносится чистое "Ж" ощущение такое, что перед ней стоит гласная.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Сергей З. on December 5, 2009, 07:31
Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах. Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях
(казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны
диалектные варианты.

Что касается сосуществования в одном и том же языке разных вариантов:
это есть и у казанских татар - в начале исконных слов Й в основном перед О и Е, а перед остальными гласными - Ж ["Татарско-русский словарь" Казань, 1988].
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хворост on December 5, 2009, 07:59
Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах.
Господи, какие в казахском диалекты?
Quote
Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях (казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны диалектные варианты.
То, что вы «полагаете», к реальности отношения не имеет.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on December 5, 2009, 08:25
Господи, какие в казахском диалекты?
Самые обычные :)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хворост on December 5, 2009, 08:52
Господи, какие в казахском диалекты?
Самые обычные :)
Как в немецком? :D
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on December 5, 2009, 09:01
Как в немецком? :D
Будто вы не знаете, что в казахском языке выделяют четыре диалектные зоны — западную, южную, восточную и центральную :)
Или, по-вашему, в Таразе говорят также, как в Астане? ;)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Сергей З. on December 5, 2009, 11:50
Диалекты есть даже в языках очень мелких с точки зрения размеров занимаемой территории народов - греков, голландцев, эстонцев, ретороманцев и др. У последних дошло даже до того, что во время каждой переписи населения подсчитывают количество говорящих на каждом диалекте, и самый распространенный диалект до следующей переписи признается официальным языком всех швейцарских реторо-манцев (с внесением изменений даже в надписи на банкнотах). Кстати, аналоги Вашей позиции можно, наверное, найти у арабов, например, из глухих районов Египта или Бахрейна. В первом вместо обще-арабского [дж] говорят  [г], а во втором - [й]. Какой-нибудь бахрейнский рыбак будет бить себя кулаком в грудь и утверждать, что он сам с детства, и его отец, и дед, и прадед, "и все настоящие арабы" говорят только [й]. Но, думаю, король Бахрейна и его министры на международном уровне говорят только по обще-арабски (хотя наверняка родной диалект знают).
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хворост on December 5, 2009, 12:03
Какой-нибудь бахрейнский рыбак будет бить себя кулаком в грудь и утверждать, что он сам с детства, и его отец, и дед, и прадед, "и все настоящие арабы" говорят только [й].
Бахрейнских рыбаков это действительно волнует?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on December 5, 2009, 13:29
Ну хорошо, заменим "диалекты" на "говоры" - легче стало? Хоть жаргонами называйте.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хворост on December 5, 2009, 13:34
заменим "диалекты" на "говоры" - легче стало?
Камень с души.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Sagit on December 5, 2009, 13:38
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях.  В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?

В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хворост on December 5, 2009, 13:42
В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Это я и имел в виду.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Sagit on December 5, 2009, 13:52
В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Это я и имел в виду.


Конечно, язык связан с носителями, а это в основном юг, но все же ухо жителя центрального региона режут такие изменения. Например, у нас "же" произносят как "дже", а те кто следует орфографии произносят это как "ыжэ", так нам слышится, во всяком случае, и язык воспринимается каким-то грубым.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хворост on December 5, 2009, 13:57
"ыжэ",
Это уже русский акцент.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on December 5, 2009, 14:34
В моем родном "дж"
Это юг или восток Казахстана. Так?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Sagit on December 5, 2009, 14:40
В моем родном "дж"
Это юг или восток Казахстана. Так?

Это центр.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on December 5, 2009, 14:44
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Sagit on December 5, 2009, 14:57
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...
Мое личное мнение такое, что "дж" первоначально было повсеместно, в результате появления письменности началось искажение звука, поскольку два звука начали обозначать одной графемой "ж", в результате, "дж" в начале слова стали читать как "ж". Интуитивно у нас такое "ж" воспринимается как интервокальный, поэтому когда его произносят всегда кажется, что перед ним стоит гласный, пример я приводил, когда вместо "же" при неправильном произношении слышится "ыжэ".
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: cumano on December 5, 2009, 15:00
С детства в родной казахской речи всегда слышал в начале слова только "ДЖ". Считаю, что в казахском отход от "ДЖ" возник в результате орфографии. Кстати, многие казахские фамилии писались через "ДЖ". Подумайте зачем это нужно было бы, если бы не имел место факт существования "ДЖ", просто решили побаловаться?  Дело в том, что многие не слышали родную речь из уст родителей, а учили по книгам плюс русская речь и русское воприятие. В результате такого русского прочтения "Ж" оно стало преобладать в речи молодых и воспринимается многими носителями старшего возраста, как плохое грубое произношение. Есть ведь и такие которые вместо "бір мың" говорят "быр мын"...  Если кто-то будет утверждать обратное, значит он плохо знает казахский. Конечно, не исключаю региональное влияние, но раньше лично не слышал такого (читое русское "ж" в начале казахских слов). В общем всю жизнь было "ДЖ" в начале слова, а "Ж" в середине. Поэтому интуитивно, если произносится чистое "Ж" ощущение такое, что перед ней стоит гласная.
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях.  В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?

В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
В моем родном "дж"
Это юг или восток Казахстана. Так?
Это весь Казахстан.

Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: cumano on December 5, 2009, 15:01
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...
Мне вообще кажется, что региональной привязки у этого явления нету
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: cumano on December 5, 2009, 15:08
Моя теория: если допустить пратюркское "Й", то позже изначально в казахском был всё-таки "ДЖ", который потом (по закону "лень - двигатель прогресса) ослабел до "Ж", но как рудимент он сохраняется повсеместно, регулярно вплывая в устной речи. Но этот переход произошел, по-видимому, не в 20 веке, ведь в силу определенных причин этот переход в таком случае скорее всего разорвал бы казахский язык.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Sagit on December 5, 2009, 15:09
Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)

В моем селе "наименьшая русификация" существует и поныне, есть только результат обучения на русском, отрицательно влияющий на знание родного.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: cumano on December 5, 2009, 15:15
Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах. Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях
(казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны
диалектные варианты.

Что касается сосуществования в одном и том же языке разных вариантов:
это есть и у казанских татар - в начале исконных слов Й в основном перед О и Е, а перед остальными гласными - Ж ["Татарско-русский словарь" Казань, 1988].
Господи, слышал я речь уськаманца! Не сужу за весь регион по его речи, но его Ч-кание резало слух.
Вроде норма основывалась на алматинской речи. ХОТЯ диалектов, конечно, в казахском я вообще не вижу, соглашусь на неустойчивые говорки. Уникальны мы, наверное  :-[
Тут прочитал у кого-то: мол, с переносом столицы на север лит.язык стал основываться на язык этого региона. Я уже представляю, какие это страшные картины: южанам приходится учить, что тате - это только тетя (а не дядя!), а сауык все чаще совок! Просто невероятные различия!
Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)

В моем селе "наименьшая русификация" существует и поныне, есть только результат обучения на русском, отрицательно влияющий на знание родного.
Мне казалось, ситуация обратна, уж тем болей в образовании! Только сегодня столкнулся
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: cumano on December 5, 2009, 15:17
Сагит, қайерденсіз?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Sagit on December 5, 2009, 15:26
Сагит, қайерденсіз?

Қорғалжыннан.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: cumano on December 5, 2009, 17:11
по поводу восточного произношения: говорят, что там говорят ч-дж вместо нужных ш-ж.
Можете сказать точно, vero o falso?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хворост on December 5, 2009, 17:13
говорят, что там говорят
что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: cumano on December 5, 2009, 17:14
говорят, что там говорят
что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят, что там говорят...
ага
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on December 5, 2009, 17:41
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: cumano on December 5, 2009, 17:56
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Sagit on December 5, 2009, 17:58
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)

Частично верно. Правильно будет: "Сіз қай жақтансыз?" Қай жерденсіз? более уточняющий вариант.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Sagit on December 5, 2009, 18:01
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?

"жақтансыз" пишется слитно, поскольку здесь "сыз" это окончание.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: cumano on December 5, 2009, 18:03
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)

Частично верно. Правильно будет: "Сіз қай жақтансыз?" Қай жерденсіз? более уточняющий вариант.
А если на великом наречии района Даулет в Астане - "Э брат, қахтансың?"
Quote from: cumano
Сагит, қайерденсіз?
Ой, а почему второе слово слитно, там же целых три слова? :) По-татарски было бы: "Сагит, қай җирдән сез?"

P.S. А ещё вернее, было бы: "Сагит, сез қай яктан?" :)
Вообще, да - "Сагит, қай жақтан сіз?".
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?

"жақтансыз" пишется слитно, поскольку здесь "сыз" это окончание.
Просили в  три слова - на те вам!  8)
В свою защиту скажу, что и ТАК можно
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on December 5, 2009, 18:13
Quote from: cumano
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Эдак можно и не понять, что речь идёт на тюркском. Я сначала не понял, догадался только по контексту, о чём речь. :)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: cumano on December 5, 2009, 21:56
Quote from: cumano
Так, как я написал, не пишет никто :-[
Мне кажется, такая сокращенка несет больше экспрессии, не так ли?
Эдак можно и не понять, что речь идёт на тюркском. Я сначала не понял, догадался только по контексту, о чём речь. :)
Ну самим носителям ж понятно! Вообще, по моим наблюдениям, так никто не пишет, так что не стоит волноваться  :)
Мне нравится иногда так переписываться: "Қалайсың, не стеватсың, қақасың"
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Artemon on December 6, 2009, 06:02
А какой звук был первичным?
j (й)
О, Дана, что же вы сразу мне ссылку на эту тему не дали, когда я спрашивал об этих переходах? :)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on December 6, 2009, 12:23
Поиск на форуме бесплатный (с)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on December 8, 2009, 23:13
Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюрский период. М., 2007. С. 34-40.

Ах ты блин, видела совсем недавно эту книгу. Полистала и так и не купила... Бо меня контакты как-то не интересуют. А там, оказывается, не только об этом

http://ifolder.ru/15191254
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: aryskulov on December 10, 2009, 10:20
кстати в кыргзском почти всегда дж, но есть следующие слова

Лит.    Обьяснение
быяк- бу жак
тыяк-тиги жак
каяк- кай жак
ошояк- ошо жак
мояк - мобу жак
аяк -ал жак

При этом никто не говорит бу жак, или ал жак, мобу жак

Еще на южный есть онияк, монияк-этимологию этих слов не знаю
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Sagit on December 10, 2009, 11:25
Еще на южный есть онияк, монияк-этимологию этих слов не знаю

Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: aryskulov on December 10, 2009, 11:48
[Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?
Я так предполагаю да, поскольку южные диалекты чем то схожи на кычакские языки, допустим звук "ае", которго в кыргызском нет. Например, б"ае"ри на южном, на литературном баары (все), м"ае"из, на лит. жүгөрү, кукуруза.

Слова эди, энди вместе литер. (северных) эле, эми....

и еще пару особенностей, о которых напишу позже
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Sagit on December 10, 2009, 11:51
[Может быть это по аналогии с казахским "ана жақ", "мына жақ"?
Я так предполагаю да, поскольку южные диалекты чем то схожи на кычакские языки, допустим звук "ае", которго в кыргызском нет. Например, б"ае"ри на южном, на литературном баары (все), м"ае"из, на лит. жүгөрү, кукуруза.

Слова эди, энди вместе литер. (северных) эле, эми....

и еще пару особенностей, о которых напишу позже

Вероятно поэтому кыргызский с кыпчакскими объединяют.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on December 14, 2009, 14:03
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: cumano on December 14, 2009, 14:15
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on December 14, 2009, 14:19
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: cumano on December 14, 2009, 14:28
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.
А может быть, скажем, так:
1 этап: сонорные в прапратюркском смягчаются
2 этап: мягкие сонорные в пратюркском переходт все в Й
3 этап: в тюркском-тюркских Й прыгает куда хочет.

Это объяснит, почему в тюркских не было сонорных в начале слов.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on December 14, 2009, 14:42
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.
А может быть, скажем, так:
1 этап: сонорные в прапратюркском смягчаются
2 этап: мягкие сонорные в пратюркском переходт все в Й
3 этап: в тюркском-тюркских Й прыгает куда хочет.

Это объяснит, почему в тюркских не было сонорных в начале слов.
Я бы проводил параллели с m > b.
В абсолютном начале слова при отсутствии носового употребляются b- и что-то вроде d'-, интервокально переходящие в w- и j-, а возле носового в m- и n'-. В дальнейшем по языковым подгрупам выравнивания.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on January 14, 2010, 10:11
И еще один аргумент, что во всяком случае не только й- нужно для пратюркского уровня реконструировать: отрицание deγül < neγül.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 23, 2010, 12:07
deγül < neγül.
Почему?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on January 23, 2010, 14:03
deγül < neγül.
Почему?
По аналогии с переходом m > b.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on January 24, 2010, 19:50
Оказывается, в огузских встречается дж- (зачасутую чередуясь с й-), и это через заимствования не объяснимо.

Из Севортяна.

В азербайджанском ҹайдаг, диалектная форма ҹейдах (Нахичевань), ҹала, ҹалаг, ҹар, ҹәлә, ҹейран, ҹәрҝә, ҹийә, ҹөке.
В туркменском җалпы, җар, җерен (и черен), җилве.
В турецком җар, җеле, җеран (в диалектах), җерен, җейран, җибре, җөге, җүлге, җыба.
В гагаузском җибрә.

Интересно, откуда это?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: kloos on January 29, 2010, 11:19
Й>ДЖ
Во всяком случае, в периферийно-южных говорах удмуртского языка инициальная й (как в исконных словах, так и в ранних татарских заимствованиях) перешла в близкий к ДЖ(ДЖ') звук. Явление относительно позднее и явно связанное со схожим процессом в соседнем татарском языке. Так что Й первично.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on March 14, 2010, 18:24
Quote from: cloos
так и в ранних татарских заимствованиях
А как и кто определял какие заимствования ранние, а какие поздние, сохранились какие-то древнеудмуртские письменные источники?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on March 14, 2010, 18:25
Отменяется насчет deγül.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on March 14, 2010, 18:27
Quote
Образцом первого стиля является, например, надпись 1244 года на самом раннем камне с Атрясинского кладбища : "84 яшендэ гадяд, тарих алты йоз кырык икеда" " Наряду с этим на территории Булгарии известны надгробия (второго стиля) с надписями, в которых имеются архаизмы в виде ротацизма, но одновременно характерно присущее для казанско-татарского языка джокание. Например, джил (год), джоз (сто), джиде-джиат (семь), кыз-кыр (девушка), куз-кур (глаз) и т.п.

Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on March 14, 2010, 18:51
Quote
куз-кур
Ошибка, ибо в булгарском в этом слове не было -р-.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on May 6, 2010, 20:24
В имени Чоллыг-Джабгу-Бага хан уже произошел переход?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Dana on May 6, 2010, 21:14
В имени Чоллыг-Джабгу-Бага хан уже произошел переход?
Такого не могло быть. Это транскрипция такая просто.
В текстах только yabğu встречается.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on May 6, 2010, 21:16
Тут еще Чоллыг, тоже транскрипция?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on May 6, 2010, 21:42
Я все-таки за то, что хотя бы частично звуку j- предшествовали смягченные согласные. По межалтайским соответствиям видно.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on November 19, 2010, 21:22
В древнетюркском это был дь? В словаре Старостина на 15 стр. так утверждается.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on November 19, 2010, 21:42
В древнетюркском это был дь? В словаре Старостина на 15 стр. так утверждается.
Традиционно принято (но не доказано), что в древнетюркском было y-(j-), и так же принято у того же Старостина.
Действительно, нашел это место. Странно, откуда это. Может быть, неправильный перевод на английский: выдвигается гипотеза, что в древнетюркском было d'- ("or an OT articulation like *'d").
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on November 19, 2010, 21:47
Там же написано, что в тюрк. заимств. в монгольском отражаются как й, так и дж.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on November 19, 2010, 22:00
Там многое напутано, на мой взгляд, и разбирать это можно долго, хотя труд фундаментальный.
Вот кстати, о заимствованиях в монгольский. Среднемонг. zhil (год) (в противоположность исконному *xon, *hong) как раз и указывает на то, что в орхонском был палатальный согласный дж- или ж-, а не полугласный, потому что трудно понять, каким иным путем, кроме как из культурно развитого орхонского это слово могло попасть в среднемонгольский. Или мне возразят, что *jil в среднемонг. было невозможно фонологически?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on November 19, 2010, 22:02
Можно возразить, что в монг. это исконный когнат. На j- там есть слова.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on November 19, 2010, 22:04
Можно возразить, что в монг. это исконный когна
Вряд ли, потому что есть *hon. Уже обсуждали.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Iskandar on November 19, 2010, 22:08
җилве

Арабизм же вроде.
Остальные проверял?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on November 19, 2010, 22:10
Они сами не уверены(пишут may be <Turk), но т.к. указали когнатом, то...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on December 8, 2010, 20:33
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Ramil on February 7, 2011, 18:48
Салям тюрко-любителям!

Я сам татарин казанский, живу в Удмуртии. Мать родом с юго-восточного Татарстана, а в Удмуртии живут северные Агрызские татары, говоры и некоторые слова немного отличаются. Так вот Агрызский вариант больше похож на старотатарский, мамин - новотатарский, хотя ее аул рядом с башкирией но башкирскую речь и словечки татары там не употребляют хотя и знают.
Почитав эту тему, я сразу понял что здесь нет исконных тюрков и ни кто не жил среди них очень плотно, вот и поэтому сомнения и такие варианты - как: кто то научил кого-то заменять Й на ДЖ или наоборот.
Ну и самое главное откуда у всех народов Й замененяется на ДЖ/Ж/Д - это не просто совпадение или кто то кого то учил или заимствование, это сама речь, стиль речи, говора такая среди всех тюрков, например агрызские чаще говорят чем другие хотя говорят и те и те кто как, например у моей жены мать говорит ж-юл (дорога), а ее сестра родная юл ж-юлдыз (звезда), ж-яратам (люблю) а пишется юл, юлдыз, яратам.

И следует вывод так говорят все тюрки, смотря кому как нравиться (даже мать и сын могут джекать и йекать дома и отец будет воспринимать это одинаково, сам иногда джекая и йекая).
Но некоторые народы так и перешли на жеканье джеканье дьеканье в силу привычки или так больше нравиться.

Таков туркский минталитет речи, другим не спорю трудно понять.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on February 7, 2011, 20:16
Quote from: Karakurt
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?
XIII век
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on February 7, 2011, 20:49
XIII век
Махмуд раньше.
...сомнения...
Они могут быть развеяны только если мы изобретем машину времени. Практически все тюркологи считают что первичен йот и тому есть веские основания. Но также было замечено что некоторые языки смешанные. Эти исключения - или заимствования из других тюркских или же от того, что звук й был нестабильным, и мог произноситься как дж.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Ramil on February 8, 2011, 11:03
Quote
Они могут быть развеяны только если мы изобретем машину времени. Практически все тюркологи считают что первичен йот и тому есть веские основания. Но также было замечено что некоторые языки смешанные. Эти исключения - или заимствования из других тюркских или же от того, что звук й был нестабильным, и мог произноситься как дж.

Нет вы меня не поняли.

ДЖ/Ж/Д добавляют к любому слову юл-джюл, джяратам-яратам, это не заимствование и не нестабильность, это такая манера речи говора всех тюрков, просто некоторые народы могли полностью перейти на данный манер. Причем один и тот же человек может произносить и так и так.
В письменности же нет этого ДЖ/Ж/Д, но некоторые народы могут писать именно так.
Например татары пишут на кириллице - Яратам, говорят/произносят - йо(ё) йа(я)-ра-там или жьо(ё) жьа(я)-ра-там кто как. На латиннице(анг) - jaratam.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on February 8, 2011, 13:13
В татарском это булгарский субстрат.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on April 1, 2011, 18:04
Очередное соображение, почему начальный согласный все-таки не j-: в чувашском языке хорошо сохраняются начальные дифтонги (а также после согласных) на j-, в остальных тюркских утратившие этот j-.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on April 1, 2011, 18:06
Примеры?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on April 1, 2011, 18:13
Примеры?
йос/йус 'горностай' - в тюркских аз, ас, арс/арыс/арсы.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on April 1, 2011, 18:17
Как это доказывает? В старлинге праформа *āŕ. Вы думаете по-другому?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on April 1, 2011, 18:23
Как это доказывает? В старлинге праформа *āŕ. Вы думаете по-другому?
В старлинге есть и ошибки. Вот тут она точно. Ибо чувашскую форму как объяснить?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on April 1, 2011, 18:24
В чувашском протеза? Праформа наверное *āŕs? Но *argun...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on April 1, 2011, 18:24
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?
Арабские географы уже в 9 или 10 в. передавали титул правителя карлуков как джабгу. А в "Легенде об Огуз-кагане" (которая на самом деле уже очень поздняя, кажется, 14 в.) транскрибируют везде й-. Но на самом деле этому верить нельзя, потому что уйгурское письмо начальных й- и дж- принципиально не различает. Монголы, его заимствовавшие, модифицировали соответствующий значок, чтобы было различение, только в 17 в.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on April 1, 2011, 18:28
Интересно. Как думаете, у кого жекание возникло раньше - у этих карлуков или др.киргиз? А вообще? У булгар?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on April 1, 2011, 18:30
В чувашском протеза? Праформа наверное *āŕs? Но *argun...
*iāŕs

Многовато слов с такой протезой.
По Федотову вон можно посмотреть.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on April 1, 2011, 18:33
А нельзя это списать на влияние соседей? :)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on April 1, 2011, 18:34
Каких?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on April 1, 2011, 18:35
Финно-угорских, иранских.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on April 1, 2011, 18:38
Очередное соображение, почему начальный согласный все-таки не j-: в чувашском языке хорошо сохраняются начальные дифтонги (а также после согласных) на j-, в остальных тюркских утратившие этот j-.
В пратюркском i̯ в дифтонгах и j в любом случае разные звуки, потому что иначе пришлось бы предполагать двухконсонантные кластеры в анлауте типа #Ci̯V-. Так что должны были различаться также #jV- и #i̯V-, что и объясняет чувашские рефлексы.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on April 1, 2011, 18:43
Интересно. Как думаете, у кого жекание возникло раньше - у этих карлуков или др.киргиз? А вообще? У булгар?
У карлуков того времени джеканья могло и не быть. Арабы могли заимствовать не непосредственно, а через каких-то джекающих посредников. Про его наличие в то время у древних кыргызов вообще ничего не известно. А у булгар да, должно было быть очень рано. В венгерских булгаризмах обычно или sz- , или gy- [d'], но никогда j-.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on April 1, 2011, 22:03
Quote from: Антиромантик
Ибо чувашскую форму как объяснить?
Н.Н.Поппе. О родственных отношениях чувашского и тюрко-татарского языков. Стр. 14.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on April 19, 2011, 15:21
Арабские географы уже в 9 или 10 в. передавали титул правителя карлуков как джабгу.
Может там дж изначально? Если допустить заимствование титула. А потом выровняли. Или маловероятно?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on April 19, 2011, 17:22
Может быть. Джабгу/йабгу тюркской этимологии вроде как не имеет, так что по происхождению может быть и не тюркским.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on April 19, 2011, 22:10
А оно может быть тюркским по соображениям фонотактики и морфологии? Многие древнетюркские титулы (например, шад, каган, бек, тутук) нетюркского происхождения.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on April 19, 2011, 22:33
По фонотактике и морфологии может. Только единственный фонетически подходящий корень в тюркских йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют). Так что если слово по происхождению тюркское, то его изначальное значение должно быть что-то вроде "липучка". Хорошо подходит для названия правителя, да? :green:

А из других титулов, кстати, тутук может быть вполне тюркским. От тут- "держать", т.е. начальное значение "тот, кто держит".
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Iskandar on April 19, 2011, 22:42
Бактр. ιαβγο, пракрит. yavuga-

Иранская этимология предлагается, хотя далеко не бесспорна.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: УМАР on April 19, 2011, 22:49
йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют). Так что если слово по происхождению тюркское, то его изначальное значение должно быть что-то вроде "липучка". Хорошо подходит для названия правителя, да? :green:
Ещё есть джаб-накрывать,закрывать. "Крыша" бандитская,средневековая. :)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on April 19, 2011, 23:13
Если из иранского, то от корня с каким значением?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on April 19, 2011, 23:19
Если из иранских, то где могли иметь место контакты? Еще есть шад, шадапыт с предполагаемой иранской этимологией.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Iskandar on April 19, 2011, 23:21
Если из иранского, то от корня с каким значением?

Quote
Two different Iranian etymologies were proposed by Harold W. Bailey (*yam-uka- “leader,” Bailey, 1958, p. 136, and *yāvuka- “troop-leader,” idem, 1985, pp. 32, 130), but the phonetic equivalence would not be close and both forms are quite hypothetical.

Ещё есть джаб-накрывать,закрывать. "Крыша" бандитская,средневековая. :)

"Покровитель" типа... Но в русском это вроде калька с латинского или греческого, так что "защитник" < "покрывать" - совсем не универсалия...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on April 20, 2011, 08:29
Китаисты могли бы помочь.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on April 20, 2011, 09:54
йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют).
Это же разные корни. Семантика хромает.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on April 20, 2011, 17:47
йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют).
Это же разные корни. Семантика хромает.
По Клосону - один и тот же. Севортян предпочитает разделить, но неуверенно. В значении "делать" встречается только в огузских и контактных с ними, так что больше всего похоже на огузскую семантическую инновацию для единого корня. Ну а по семантике... "прилеплять, покрывать" > "приделывать" > "делать". :yes:
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on April 20, 2011, 18:26
Proto-Turkic: *jAp- "делать, создавать, приготовлять"

Old Turkic: jap- (OUygh.)
Karakhanid: jap- (MK)
Turkish: jap-
Tatar: jap- (dial.)
Middle Turkic: jap- (Ettuhf.)
Uighur: jap- (dial.)

Покрывать, закрывать - отдельный корень.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 25, 2011, 17:40
Приведите хоть кто-нибудь какой-нибудь уверенный аргумент в пользу й-?

Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 25, 2011, 17:44
Я не читал = их нет?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on October 25, 2011, 18:11
Приведите хоть кто-нибудь какой-нибудь уверенный аргумент в пользу й-?
Пожалуйста. В северо-самодийских языках, сбежавших в тундру и потерявшим контакт с тюрками на рубеже н.э. (датировка по согласующимся между собой данным археологии и глоттохронологии), тюркские заимствования с начальным й-.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: autolyk on October 25, 2011, 18:18
В северо-самодийских языках, сбежавших в тундру и потерявшим контакт с тюрками на рубеже н.э. (датировка по согласующимся между собой данным археологии и глоттохронологии), тюркские заимствования с начальным й-.
:yes: ПС *jür, нен. юр’ 100.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 25, 2011, 18:48
Devorator:
А конкретней, что это за таинственные заимствования?

Что касается "тундры", то это вообще непонятно из какой именно оперы. Видимо, имеются в виду, северные самодийцы вытесненные вдоль Оби  продвижением Сибирского ханства.
(wiki/ru) Сибирское_ханство (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирское_ханство);
Так оно было кыпчакском, и там, как и в бараба должно было быть местами начальное й-.
Впрочем, хотелось бы послушать примеры.

autolyk
Про "сотню" только ради бога ничего не надо... Перекачивание ностратического "сот" из одной его ветки в другую... (Даже если у охотников оно и могло быть чисто теоретически заимствованием у более культурных народов, все равно пример для меня неудачный)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 25, 2011, 18:56
Юнт "лошадь" еще.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on October 25, 2011, 19:02
Да. В форме junta, с сохранением конечного -a, в позднейших тюркских отвалившегося. А вообще, читайте А.В. Дыбо, "Лингвистические контакты ранних тюрков", там полный список.

Про Сибирское ханство чушь, археология говорит о переселении именно на рубеже н.э.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 25, 2011, 19:05
Karakurt,
это уже ближе в плане возможности культурного заимствования.
Только почему-то на старлинге *yunt отмечано как слово чисто южного османского и караханидского ареала (но не у кыпчаков)
(Какая-то неуверенная аналогия из якутского тоже не в счет)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 25, 2011, 19:06
Переселение кого куда?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 25, 2011, 19:08
Какая археология в нехоженых тундровых болотах? Кто ее проводил?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 25, 2011, 19:11
Old Turkic: junt (Orkh., OUygh.) Это чиста южный ареал?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 25, 2011, 19:13
А какой приобский что ли?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 25, 2011, 20:53
И далее, обращение к онлайн словарю Figueiredo
http://www.freelang.net/

Показывает, что слово *yunt вероятнее всего в самоед. отсутствует

нгасан. du"ndua (явно это, но с точностью до наоборот)
ненец law

Аналогично, по третьей более или менее приличной этимологии "жир". Слово с начальным *y отсутствует

нгасан 1) sela, 2) tu"', chu"'
ненец. tut, tu"'
энец  tu, tu"; tudo
сельк  siile, siileng
кам. sil, sa"l

Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on October 25, 2011, 21:02
Известны вообще достоверные примеры на переход дж- (дь-) > й-?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 25, 2011, 21:09
Известны вообще достоверные примеры на переход дж- (дь-) > й-?
В шведском и норвежском dj- произносятся как j- в наше время.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on October 25, 2011, 21:34
Из ненецкого словаря.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 25, 2011, 21:39
ну хоть прямой ошибки нет... Неизвестно еще, как оно читается, не удивлюсь, если /дюно/...

По любому, на пратюркское заимствование пока не тянет. И почему не *at?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 25, 2011, 22:01
Не мог бы кто-нибудь запостить соответствующее место в первоисточнике у Дыбо, чтобы все могли посмотреть поточнее (у меня не открывается этот файл)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Alessandro on October 25, 2011, 22:55
Массовое дж- > й- в арабизмах и фарсизмах у башкир и ногайцев - это что? Тотальная гиперкоррекция?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 25, 2011, 22:57
Не вижу другого варианта.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 25, 2011, 23:55
"Тотальная гиперкоррекция?"

Просто начальный дж- перед гласными нижнего регистра не произносим и все в этих языках. По крайней мере, по учебнику (не знаю как там аллфонические модификации в диалектах...)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Borovik on October 26, 2011, 11:53
Просто начальный дж- перед гласными нижнего регистра не произносим и все в этих языках. По крайней мере, по учебнику (не знаю как там аллфонические модификации в диалектах...)
Что вы имеете в виду под "гласными нижнего регистра"? Нижнего подъема?

Башкирская фонотактика просто не терпит начального дж- и ж-.
Немногие исключения - в диалектах, в т.ч. в именах из арабского типа Жәлил (но обычно Йәлил)

В инлауте и ауслауте -ж- встречается
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on October 26, 2011, 13:23
Приведите хоть кто-нибудь какой-нибудь уверенный аргумент в пользу й-?
Пожалуйста. В северо-самодийских языках, сбежавших в тундру и потерявшим контакт с тюрками на рубеже н.э. (датировка по согласующимся между собой данным археологии и глоттохронологии), тюркские заимствования с начальным й-.
А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: autolyk on October 26, 2011, 13:34
А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Есть. Напр. название Енисея из ПТМ *jenē/jeŋē «большая река», причём [j] перешло в [d’] в нганасанском как и в случае «100» и «лошадь».
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on October 26, 2011, 13:34
А реликты заимствований с достоверным  на момент заимствования чужеязычным анлаутным ǯ (в самих самодийских такого анлаутного, как посмотрел, не было)?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on October 26, 2011, 13:50
А есть примеры реликтов нетюркских заимствований с "железно" достоверным на момент заимствования анлаутным j- в эти языки?
Есть. Напр. название Енисея из ПТМ *jenē/jeŋē «большая река», причём [j] перешло в [d’] в нганасанском как и в случае «100» и «лошадь».
Я прочел у Хелимского о том, что в нганасанском имеется неизвестный субстрат. Переход старых анлаутных j и ǯ в d’ характерен для енисейских, вроде бы как.
Наличие тонов в северных самодийских тоже косвенно может говорить за енисейский субстрат.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: autolyk on October 26, 2011, 13:52
Переход старых анлаутных j и ǯ в d’ характерен для енисейских, вроде бы как.
Это может развиться независимо, ср. [ǯ] > [d’] в венгерском.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on October 26, 2011, 14:02
Переход старых анлаутных j и ǯ в d’ характерен для енисейских, вроде бы как.
Это может развиться независимо, ср. [ǯ] > [d’] в венгерском.
Согласен, но это никак не проясняет ситуацию с реконструкцией собственно позднепратюркского сабжевого анлаутного, ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: autolyk on October 26, 2011, 14:04
ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Возникает вопрос, а из какого языка могли бы прасамодийцы заимствовать этот звук?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on October 26, 2011, 14:11
ведь неизвестно как самодийские адаптировали заимствования с достоверным анлаутным ǯ.
Возникает вопрос, а из какого языка могли бы прасамодийцы заимствовать этот звук?
Ну вот, круг замкнулся - из позднепратюркского  ;D
PS В енисейских его восстанавливают в анлауте, вроде как, с единственным рефлексом в виде d’.
PPS Вру, еще č и s в рефлексах.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 14:14
autolyk и Zhendoso:
Не путайте, пожауйста, y и j. Непонятно, о чем речь. Пишите й- и дж- по-русски. Немецкое написание в настоящее время нигде не должно употребляться.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: autolyk on October 26, 2011, 14:22
Вот ещё аргумент в пользу [j]: ПУр. j- ведёт себя точно также как j- в тюркских заимствованиях. Нен. е, эн. де < ПУр. *jewe «сосна».
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 14:26
Обсуждение тюркских заимствований в самодийские на данном этапе вообще несерьезно.
(1) Направление заимствований не показано.
(2) Период и места контакта неясен.
(3) Сам факт языкового контакта неясен (хотя наиболее вероятный, конечно, Сибирское ханство)
(4) Являются ли изоглоссы заимствованными или случайно совпавшими, неясно.
(5) Не могли ли быть повторные мутации в самойдийских й-ж и обратно, неясно
(6) Нет ли ошибок в записи самодийских, неясно
(7) Была ли возможность альтернативного заимствования ж- ИЛИ й-, неясно, поскольку как подсказано  Alessandro на башкирских и татарских примерах, при невозможности произнесения такого звука, он будет неизбежно трансформироваться.
и т.д.
Ничего неясно...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on October 26, 2011, 14:36
Вот ещё аргумент в пользу [j]: ПУр. j- ведёт себя точно также как j- в тюркских заимствованиях. Нен. е, эн. де < ПУр. *jewe «сосна».
Это было бы аргументом, если бы существовал анлаутный ПУр. ǯ- , что рефлексировался бы иначе чем анлаутный ПУр. j-.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on October 26, 2011, 14:46
Уважаемый autolyk, а как самодийские рефлексируют иноязычный былой анлаутный d’?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: autolyk on October 26, 2011, 14:55
Что-то не могу найти примеров.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 15:18
Уже как офтоп:
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? Может все-таки это исконное слово, как и во всех урало-алтайских. Как они оленей своих считали?

Ссылка Juha Janhunen (1977)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on October 26, 2011, 15:29
Уже как офтоп:
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? ...
Там йот, не аффриката.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 15:39
km -- камасинский, kg - карагасский (слабо аттестированный, но из тех же мест = Минусинская котловина, Хакассия)

(P) - аттестировано Pallas (1768-1789)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on October 26, 2011, 15:47
km -- камасинский, kg - карагасский (слабо аттестированный, но из тех же мест = Минусинская котловина, Хакассия)

(P) - аттестировано Pallas (1768-1789)
Угу, извиняюсь. Теперь, все еще более запуталось  :donno:
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 15:53
Это точно, мне ничего непонятно...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: autolyk on October 26, 2011, 16:44
Почему камасинцы, которые ОДНОЗНАЧНО контактировали с тюрками (а именно качинскими хакассами) "заимствовали" "джюр" (сто) (при хакасском "чюс")? Может все-таки это исконное слово, как и во всех урало-алтайских. Как они оленей своих считали?
Во-первых, в уральских «100» является заимствованием: из ИЕ в ФУ и из тюрк. в самодийских.
Во-вторых, в южносамодийских [j] развивается в аффрикату, та же сосна в селькупском - чё (< ПУр. *jewe).
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 17:02
Аргументация?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: autolyk on October 26, 2011, 17:05
По поводу числительных или фонетического развития?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 17:10
И по поводу "во-первых" и по-поводу "во-вторых"...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: autolyk on October 26, 2011, 17:33
1. Ugric: száz, cāт, сот; Permic: сё, сю; Volgaic: сядо, шӱдӧ; Sami: čuođe; Baltic-Finnic: sada, sata < PFU *śata < PII *śatam. Northern Samoyed: юр’, ю’, дир < PS *jür < PT *jüŕ
2. Посмотрите на Старлинге в ПУр. базе данных рефлексы *j- в южносамодийских.       
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 17:41
1. Это я примерно знаю, но кто вам сказал, что это "заимствования"? Где и как это было доказано? (Не старайтесь уж, и так понятно, что нигде и никак)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on October 26, 2011, 17:42
к сожалению, сабж это все, опять-таки, никак не проясняет  :(
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: autolyk on October 26, 2011, 17:43
Это я примерно знаю, но кто вам сказал, что это "заимствования"
Случайные совпадения в случае числительных гораздо менее вероятны.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 17:54
2. Ладно, допустим, что на основании подавляющего большинства отражений, можно предположить, что в праформе было *y.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 18:00
Zhendoso:
"к сожалению, сабж это все, опять-таки, никак не проясняет"

И не надейтесь...
Там же еще и "йок/джок" у них!
Например, ненецкое ягу, янгу, селькупское чэНка
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 18:02
autolyk:
"Случайные совпадения в случае числительных гораздо менее вероятны"

Сделаем вид, что про ностратику мы никогда не слышали...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 18:07
По "сотне" (а это суровый офтоп) моя аргументация простая:

По гипотезе Ренфрю и его сторонников, ИЕ-цы, ФУ-цы и прочие ностраты распространялись с агрикультурой (что напрямую подтверждается крупностадным оленеводством у самодийцев). Агрикультуристам нужно считать оленей или урожай, поэтому у них всегда есть свои числительные. Вопрос только до какого числа. Практика указывает на то, что до 100-1000 должны быть. Следовательно необходимость в каких-либо заимствованиях, вероятнее всего, отсутствует.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 21:16
Если ненцы заимствовали 100 у тюрков, то почему они не заимствовали 1000 - ёнар' и откуда взято ёнар?

Например, для малограмотных дравидийских языков типично заимствование из индоарийских, но тогда все числа примерно выше 5 заимствуются из индоарийского источника.

Счет до 100 может понадобиться и при строительстве чума (число жердей, шкур и т.д.)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: autolyk on October 26, 2011, 22:23
откуда взято ёнар?
Очень просто: ёнар’ из ю’ (10) и юр’ (100), «десять сотен» (в ненецком гортанные смычки чередуются с носовыми).
Если ненцы заимствовали 100 у тюрков, то почему они не заимствовали 1000 - ёнар'
Кто же сможет на это ответить? :)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on October 26, 2011, 22:31
Агрикультуристам нужно считать оленей или урожай, поэтому у них всегда есть свои числительные.
Все-таки режет глаз ваше употребление слова "агрикультуристы". Лат. agrī cultūra "возделывание поля". Поэтому агрикультуристам оленей считать не нужно. :green:
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 22:32
Если это внутреннее образование, тогда более понятно...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 26, 2011, 22:33
Агрикультуристы -- т.е. очень мощные люди с агри-культурной экономикой. А что олени не в поле ходють?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Devorator linguarum on October 27, 2011, 00:09
Вообще-то не в поле. Поле - это обычно что-то возделываемое. (Былинное "чисто поле" и т.п. уже не совсем из современного языка.)

Кстати, о счете оленей. У многих примитивных народов их (а также верблюдов и прочих баранов) считать запрещалось. Если чужак придет и считать станет, и убить могли за это... :uzhos: Считалось, что злые духи прознвют о подсчитанном числе и обязательно навредят. Поэтому наличие оленей не обязательно предполагает наличия счета большими числами.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 27, 2011, 00:15
Поле возделывается оленями. Они удобряют почву и кушают траву.

Если запрещалось считать, значит-таки могли считать.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 27, 2011, 00:18
На мой взгляд, таки распределение дж- // -й- аналогично б-//-в-. В якутском сыл 'год' при быйыл.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 27, 2011, 00:19
Это как?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on October 27, 2011, 00:22
Это как?
Чередование начальных и интервокальных согласных.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on October 27, 2011, 11:16
як. (бы)йыл~чув. (кă)çал.
Забавно замечание Кашгари о том, что огузы "джокают", а кыпчаки "йокают".
Черт ногу сломит в этих рефлексах, в одном я не сомневаюсь - чувашский - квинтэссенция "кыпчакской" фонетики. Вполне возможно, что большинство современных кыпчакских "сидит" на огурском субстрате.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 27, 2011, 14:01
"Забавно замечание Кашгари о том, что огузы "джокают""
Непоследовательно у него, то джокуют, то не джокуют.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Darkstar on October 27, 2011, 14:02
"чувашский - квинтэссенция "кыпчакской" фонетики"

Если к нему добавить еще что-нибудь типа среднего между кыргызским и хакасским...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Jagalbay on October 27, 2011, 19:10
не люблю йоканье, оно встречается у южных казахов
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Антиромантик on January 2, 2012, 18:19
Вот очередное доказательство, что в абсолютном начале j- мог быть и не щелевым: в татарских и башкирских диалектах, где j- во всех позициях развитвается в й-, рефлексы je-, ji-, jeg-, jig- совпадают в поволжском йе-, различаясь по диалектам, в которым j- имеет шипящие или свистящие рефлексы.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on September 4, 2012, 20:35
Может, переход й>дж случился сначала у "булгар", которые, потом, попав под следующие тюркские волны, стали для них субстратом?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Tyvaldr on October 4, 2012, 11:38
касательно  j-:
в татарском и башкирском литературных обычно й-, в части татарских говоров и части говоров северо-западного диалекта башкирского җ-.
В восточном диалекте распространено ж- (некоторые исследователи считают это бывшим изначально в диалекте, некоторые — появившимся под влиянием казахского), южном диалекте встречается иногда ж- (считается, что от восточного; впрочем, может это җ- — не возьмусь утверждать — сам не слышал), но обычно й-.
Дж- использовалась русскими для записи j- в поволжском тюрки в обоих в не зависимости от чтения й- , җ- или ж-.
Например, «егет» (мальчик) огласовывалась как ждегет/джигит.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 4, 2012, 17:03
Дж- использовалась русскими для записи j- в поволжском тюрки в обоих в не зависимости от чтения й- , җ- или ж-.
Например, «егет» (мальчик) огласовывалась как ждегет/джигит.
Если в русском дж, значит так было и в оригинале. С чего бы им что-то менять?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: DarkMax2 on October 4, 2012, 17:29
Вообще, происхождение дж/ж хорошо видно по поведению й в заимствованиях:
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 4, 2012, 17:32
В якутском й переходит в с.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: DarkMax2 on October 4, 2012, 17:36
В якутском й переходит в с.
И да, и нет. Я так понимаю, что было две волны: первая - с, вторая - "дь" (джь).
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 4, 2012, 17:42
И вторая не такая уж и молодая, судя по слову ярлык - Дьаралык. Это же старое заимствование из монгольского?
Если заимствование, значит себе противоречите.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on October 4, 2012, 18:13
Если в русском дж, значит так было и в оригинале. С чего бы им что-то менять?
Русское джигит это из кавказских (или ногайских). Поволжское җ в топонимах и именах отражается как з' (мягкое з).
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Tyvaldr on October 4, 2012, 19:00
Quote
Если в русском дж, значит так было и в оригинале.
Потому что правописание в поволжском тюрки отличалось от устной речи.
Например, писали на тюрки  «углы» (сын), одни читали углы, другие оглы, а татары с башкирами как улы.
Поэтому буквы
Quote
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/3/3e/Jim.PNG/30px-Jim.PNG
«джим» одни читали как «дж», другие как «җ», третьи как «ж», четвертые как «й». Иногда даже как «з».
Сравни: елан — змей, дракон. При классическом чтении [йелан], существуют вариации чтения как җелан (ю-в Татарстана и с-з БАшкортостана), зилан (отсюда казанский «дракон Зилант», от «Зилантау», «змеиная гора») , жилан (кажется, восточные башкиры).

Риторический вопрос: Почему русские пишут «что», а одни говорят что, другие што, другие чё, а третьи шо? ;)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 4, 2012, 19:09
Потому что правописание в поволжском тюрки отличалось от устной речи.
Это тут при чем? Слово пришло в русский устно и не из поволжья.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Tyvaldr on October 4, 2012, 19:17
Quote
Это тут при чем? Слово пришло в русский устно и не из поволжья.
Это был ПРИМЕР. То, что джигит пришло не из Поволжья мне известно. Почитайте-ка самоучители тех времен, там җ во всех случаях на русском заменялась в те времена на дж, потому что на кириллице җ изобрели в советские времена, аа рагьше заменяли на дж в транскрипции.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: DarkMax2 on October 5, 2012, 09:24
И вторая не такая уж и молодая, судя по слову ярлык - Дьаралык. Это же старое заимствование из монгольского?
Если заимствование, значит себе противоречите.
Почему? Хотя, я скорее всего ошибаюсь. Якуты ж бесписьменными были - какие там ярлыки? :) Должно быть молодое.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Timiriliyev on October 5, 2012, 10:08
Яка > (якут) > Якъа > Яха > Саха

Это так, мысли вслух. :) Также замечу, что начальное с- в якутском ИНОГДА произносится как h. Суох - hуох, саха - hаха, но сааhын, саhар, сэhэн и проч. никогда не будут произноситься как haahын, hаhар и hэhэн. :yes:
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Iskandar on October 5, 2012, 10:10
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.

Первое-то от арабского Якуба. А второе?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Timiriliyev on October 5, 2012, 10:13
Quote from: Iskandar
А второе?
От русского Яков... :???
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Iskandar on October 5, 2012, 10:14
Логично. Просто я не в курсе подробностей, как они так чудно совпали...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Timiriliyev on October 5, 2012, 10:19
Quote from: Искэндээр/Ыскандаар
Логично. Просто я не в курсе подробностей, как они так чудно совпали...
Рядный и губной сингармонизм + отсутствие В в якутском. Насчёт начального й- так.. сложилось. :green: (это я так лингвистом-интеллигентом прикидываюсь)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: DarkMax2 on October 5, 2012, 11:00
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.

Первое-то от арабского Якуба. А второе?
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: DarkMax2 on October 5, 2012, 11:07
Насчёт начального й- так.. сложилось. :green:
И Якутск стал Jokūskaĭ'ем, и в ярлыке дь (/ɟ/) появилось. Полно таких слов :)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: DarkMax2 on October 5, 2012, 11:20
река Яна - якут. Дьааҥы, т.е. Jāňy
Япония - Дьоппуон, т.е. Joppǒn
Евреи - Дьэбэриэйдэр, т.е. Jeberěider
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Iskandar on October 5, 2012, 11:25
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков

Совершенно разными путями. А Иаков - вообще греческое произношение.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: DarkMax2 on October 5, 2012, 11:37
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков

Совершенно разными путями. А Иаков - вообще греческое произношение.
Знаю. Но /j/ и в Якубе, и в Яакове, и в Якове есть.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Timiriliyev on October 5, 2012, 11:49
Кстати, в якутском не /дь/, а /дж/, или даже точнее /чж/.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: DarkMax2 on October 5, 2012, 12:07
Кстати, в якутском не /дь/, а /дж/, или даже точнее /чж/.
/ɟ/ говорит Вики. Ну, думаю, тут никто не читал это как русское дь.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on October 5, 2012, 12:38
К сабжу. Пока толком неизвестно о структуре раннепратюркского слова (которое, как я теперь подозреваю, было односложным, а типология самого языка - близка к аморфной) и дистрибуции различных типов согласных внутри раннепратюркского слова, думаю, рано говорить и спорить о "переходах", ибо наблюдающаяся в различных тюркских картина  начального  консонантизма - явный результат внутриязыковых выравниваний различных рефлексов позднеалтайских анлаутных. Утрата в результате выравнивания ставшего  на определенном этапе избыточным фонематического различия начальных рефлексов, имхо, и стала, н-р, главной причиной утраты в булгарской ветке (и некоторых других тюркских) оппозиции согласных по признаку глухости/звонкости.
 
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on October 6, 2012, 10:16
Т.е. пратюркские диалекты?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on October 6, 2012, 10:59
Т.е. пратюркские диалекты?
Да.
Spoiler: предупреждение! На границе псевдонауки ⇓⇓⇓
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 7, 2016, 19:51
Продолжим. Есть версия, что изначальным был дь, как gy в венгерском. В монг. есть как й-, так и дж- заимствования из тюрк. Но есть и на д-, которые, якобы родственны. Но возможно, все такие случаи - заимствования. О чем это говорит? Дь изменили в д? Или в самом тюркском было просто д? Что тогда с обычным д (даг "гора" и под.)? Может, там изначально т-? В монг. есть ли вообще достоверные д- случаи не из *й? Вроде все с т-.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 7, 2016, 23:21
Вот пример: жемчуг якобы из китайского истинный+жемчуг, а первое слово также попало в тюрк. в виде чын.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: TawLan on January 8, 2016, 09:49
Как и почему в карачаевском жеребец - аджир?
Ужк разбирали где нибудь? У кого нибудь вообще есть такой вариант?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 8, 2016, 15:25
Монголизм, вероятно.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Jagalbayly on January 12, 2016, 19:19
Как и почему в карачаевском жеребец - аджир?
Ужк разбирали где нибудь? У кого нибудь вообще есть такой вариант?
у казахов айғыр
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: TawLan on January 13, 2016, 13:46
Как и почему в карачаевском жеребец - аджир?
Ужк разбирали где нибудь? У кого нибудь вообще есть такой вариант?
у казахов айғыр
Как и у всех. Поэтому и интересно, откуда у нас "дж".
Что-то смутно помнится про обсуждение "д=дж" и ЕМНИП объясняли монгольским влиянием, или перезаймом, или еще там чем-то.
Но не помню про "гъ(г)=дж".
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: TawLan on January 13, 2016, 13:47
Монголизм, вероятно.
А в монгольском оно (слово) есть?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: DarkMax2 on January 13, 2016, 13:48
Но не помню про "гъ(г)=дж".
Ну, а ещё переходов г -> дж в языке нет?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: TawLan on January 13, 2016, 13:52
Но не помню про "гъ(г)=дж".
Ну, а ещё переходов г -> дж в языке нет?
Ну здесь, на ЛФ, насколько вижу другие языки, не замечал. Да и в словарях тоже не сталкивался. А так может и есть, но пока что для меня это единственное слово.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: TawLan on January 13, 2016, 13:57
Да и выпадение "й" как-то странно. Было бы наоборот, небыло б ничего удивительного.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 13, 2016, 17:46
Но не помню про "гъ(г)=дж".
Ну, а ещё переходов г -> дж в языке нет?
Откуда вы выкопали такой переход? Гъ просто выпал. Тут некий звук дал дж. Реконструируется как д, но точное звучание на момент заимствования неизвестно.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: DarkMax2 on January 13, 2016, 17:52
У казахов тогда куда Д делось?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 13, 2016, 17:55
Оно в большинстве тюрк. языков перешло в й.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 13, 2016, 17:59
Там было aδğır, δ как в англ. this. В большинстве языков δ > j (й).
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 13, 2016, 18:12
Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 13, 2016, 18:14
Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
Заимствование.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 13, 2016, 18:16
Почему? Если принимать родство, то вполне возможно. Откуда в монг. дополнительный -га?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 13, 2016, 19:49
Откуда в монг. дополнительный -га?
Не знаю. Но в карачаевском без -га. В тувинском почему-то аскыр (из хакасского?). Ближе всего якутское атыыр.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 13, 2016, 20:26
Из *азгыр?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 13, 2016, 20:40
Да, в хакасском асхыр.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 13, 2016, 20:52
Имеем 2 слова?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 13, 2016, 21:05
Имеем 2 слова?
В смысле 2? Монгольское и карачаевское надо отдельно рассматривать. Асхыр, атыыр, айгыр - это все когнаты.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 13, 2016, 21:36
Ад- и аз-.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 13, 2016, 21:47
Ад- и аз-.
Аз-/ас- — это чисто хакасское, из aδ-. В тувинской группе должно быть ад-/ат-, но не сохранилось.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 13, 2016, 22:18
Но не помню про "гъ(г)=дж".
Ну, а ещё переходов г -> дж в языке нет?
Джампик/гампик :green:
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 13, 2016, 22:23
Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
Если айыр > аджыра, то и айгъыр > аджир, с выпадением -гъ- и нарушением сингармонизма.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 14, 2016, 13:25
В татарском дорога - юл, нет - юк. Как будет год, не знаю. Так там еще и соответствия о-у? Жол-юл, жок - юк. А вошедшее в руский язык в шутливо-иронических целях йок "нет, облом, ничегошеньки" - понятно, от тюркских корней, но из какого именно языка?
Дело в том, что, юк [йуқ]- это лишь литературная норма. На практике произношение одного и того же слова может сильно варъироваться, дажу у одного и того же человека. Я за собой кроме [йуқ], замечал и [йоқ], и [җуқ]...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 14, 2016, 13:32
А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале

Знаете, что мне пришло в голову.
Переход j > ǯ более вероятен, чем обратный.
По-моему, они оба маловероятны. Я предполагаю, что это два параллельных рефлекса d'. Ни один из них не является производным от другого.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: _Swetlana on January 14, 2016, 14:38
Offtop
подпишусь
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 14, 2016, 19:36
А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале

Знаете, что мне пришло в голову.
Переход j > ǯ более вероятен, чем обратный.
По-моему, они оба маловероятны. Я предполагаю, что это два параллельных рефлекса d'. Ни один из них не является производным от другого.
Согласен. Разве Старлинг не подтверждает ?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 14, 2016, 21:03
А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале

Знаете, что мне пришло в голову.
Переход j > ǯ более вероятен, чем обратный.
По-моему, они оба маловероятны. Я предполагаю, что это два параллельных рефлекса d'. Ни один из них не является производным от другого.
Согласен. Разве Старлинг не подтверждает ?
Старлингу трудно однозначно это подтвердить или опровергнуть, надо чтобы были зафиксированы d'-рефлексы всех мертвых языков (начиная с той поры как этот звук зарефлексировал), а зафиксированы только нескольких.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 14, 2016, 23:07
Аз-/ас- — это чисто хакасское
Тур. диал. тоже хакасский?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 14, 2016, 23:10
Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
Если айыр > аджыра, то и айгъыр > аджир, с выпадением -гъ- и нарушением сингармонизма.
Монг. аджира не из айыр, а из формы, где был другой звук, не й.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 14, 2016, 23:15
Кстати, что вероятнее - заимствование в монг. или когнатность?
Если айыр > аджыра, то и айгъыр > аджир, с выпадением -гъ- и нарушением сингармонизма.
Монг. аджира не из айыр, а из формы, где был другой звук, не й.
Жаль, так все хорошо начиналось.
Какую форму предполагаете ?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 14, 2016, 23:16
Предполагают как англ. звонкий th. Но может дь?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 15, 2016, 00:01
Аз-/ас- — это чисто хакасское
Тур. диал. тоже хакасский?
А что там в диалектах?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 15, 2016, 00:03
Предполагают как англ. звонкий th. Но может дь?
Звонкий th - это в пратюркском. Монгольская форма от *adir-, в монгольском di > ǯi  регулярно.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 15, 2016, 00:11
th>d ? Не наоборот?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 15, 2016, 00:15
th>d ? Не наоборот?
Могло быть оба направления в разное время. Тувинское -d- скорее всего от -δ-, но раньше могло быть и -d- > -δ-.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 15, 2016, 00:18
Предполагают как англ. звонкий th. Но может дь?
Звонкий th - это в пратюркском. Монгольская форма от *adir-, в монгольском di > ǯi  регулярно.
Четнето... Как получился аджира из *адир ?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 15, 2016, 00:22
Четнето... Как получился аджира из *адир ?
А в КБ что, аджира или аджир? В средневековом монгольском аджирга.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 15, 2016, 00:30
Четнето... Как получился аджира из *адир ?
А в КБ что, аджира или аджир? В средневековом монгольском аджирга.
Уточню - есть айыр - разделять и аджыра - разлучаться. Второе - перезайм из монг.
Есть еще аджир и айг'ыр - жеребец, причем употребительно первое. Тж монголизм.
Пытаюсь отыскать закономерность заимствования 1.из тюрк. в монг., 2. из монг. в КБ.
Кактатак.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 15, 2016, 00:32
Уточню - есть айыр - разделять и аджыра - разлучаться
"Разделяться" в древнетюркском адыр-, какая там была согласная - д или межзубная δ, неясно, но скорее δ.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: TawLan on January 15, 2016, 00:36
Есть еще аджир и айг'ыр - жеребец, причем употребительно первое. Тж монголизм.
Это в каком ауле есть?
Я уже привык что в словаре есть, а я ни разу не слышал, но его (айгъыр) даже в словаре нет.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 15, 2016, 01:22
Есть еще аджир и айг'ыр - жеребец, причем употребительно первое. Тж монголизм.
Это в каком ауле есть?
Я уже привык что в словаре есть, а я ни разу не слышал, но его (айгъыр) даже в словаре нет.
Что-то из фольклора. Д.б. в КБРС.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: TawLan on January 15, 2016, 01:23
Есть еще аджир и айг'ыр - жеребец, причем употребительно первое. Тж монголизм.
Это в каком ауле есть?
Я уже привык что в словаре есть, а я ни разу не слышал, но его (айгъыр) даже в словаре нет.
Что-то из фольклора. Д.б. в КБРС.
http://www.elbrusoid.org/dictionary/?direction=2&str=айгъыр (http://www.elbrusoid.org/dictionary/?direction=2&str=%E0%E9%E3%FA%FB%F0)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 15, 2016, 01:36
Значит, это все, что осталось от жеребца.:-)
Если вспомню, скажу.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 20:54
Можно ли предположить что все кипчакское ёканье от огузов? А КБ это типа дж-реликта. Или у них дж от хазар?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 18, 2016, 21:59
Можно ли предположить что все кипчакское ёканье от огузов? А КБ это типа дж-реликта. Или у них дж от хазар?
К хазарам ближе кумыки, йокъ ?
Реликтовость налицо, как и масса КБ-монг. схождений.
Огъай деген ногъай босун :green:
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 22:04
Кумыки это почти огузы.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 18, 2016, 22:28
Можно ли предположить что все кипчакское ёканье от огузов? А КБ это типа дж-реликта. Или у них дж от хазар?
Аж до сибирских татар? Йокание и джокание кипчаков не привязаны ни к востоку, ни к западу. Джокание карачаево-балкарцев, татар и ногаев Крыма не связано со среднеазиатским ареалом джокания, а йокание сибирских татар, башкир и ногайцев Дагестана не связано причерноморским ареалом йокания.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 22:30
Вам из Астрала сообщили? Такая категоричность. Сибирские татары и башкиры рядом. Когда-то огузы жили недалеко.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 18, 2016, 22:33
Т.е. у кипчакоязычных народов есть как минимум два центра джокания (среднеазиатский и поволжский) и два центра йокания (причерноморский и урало-сибирский).
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 18, 2016, 22:35
Сибирские татары и башкиры рядом.
По каким меркам?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 22:35
Персизмы, где й из дж могут что-то говорить?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 18, 2016, 22:36
Такая категоричность.
Упрощаете ситуацию потому что.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 22:38
В чем упрощение? Оккам, кстати, за простоту.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 18, 2016, 22:40
Персизмы, где й из дж могут что-то говорить?
О чем, например?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 22:40
О фонетическом переходе.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 18, 2016, 22:42
Кумыки это почти огузы.
Кумыки это почти ногайцы.
Почти столько же - КБ.
Не хватает инструментов.
Начнем с биг-бэнга.
Курт, переход й > дж/дз при монг. заимствовании регулярен?
Анлаут х- обычен для монг. ?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 22:43
переход й > дж/дз при монг. заимствовании регулярен?
В смысле?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 18, 2016, 22:46
переход й > дж/дз при монг. заимствовании регулярен?
В смысле?
Айыр > аджыра и т.п.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 18, 2016, 22:47
В чем упрощение? Оккам, кстати, за простоту.
Это не логическая задачка, в жизни бывает сложнее или еще сложнее.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 22:48
Недавно обсуждали. Монг. форма из адир. Забыли? Во-вторых мы говорим о позиции в начале слова. Это разные вещи.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 18, 2016, 22:50
О фонетическом переходе.
Кряшены проделывают то же самое с русизмами, только в обратном направлении.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 18, 2016, 22:53
Персизмы, где й из дж могут что-то говорить?
О чем, например?
О неспособности принять анлаут дж-: ярдам < джардам.
КБ, напр., настолько облигатен в джокании, что не видит й- в упор: Япония - Апон.
Только что это дает ?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 18, 2016, 22:57
Персизмы, где й из дж могут что-то говорить?
О чем, например?
О неспособности принять анлаут дж-: ярдам < джардам.
КБ, напр., настолько облигатен в джокании, что не видит й- в упор: Япония - Апон.
Только что это дает ?
У нас кряшены так же.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 22:57
Только что это дает ?
Ничего. Это ведь новое слово.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 18, 2016, 22:58
Только кряшен скажет җапон, а не апон.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 18, 2016, 23:05
Недавно обсуждали. Монг. форма из адир. Забыли? Во-вторых мы говорим о позиции в начале слова. Это разные вещи.
Не забыл, просто сомневаюсь. Ващет в монг., если не вру, дж нету в принципе. Ложный след, короче.

Тогда дж- мог пройти др. путем: алт. - кыргыз. - ...черные клобуки ?
Ведь язык печенегов/гузов неизвестен.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 23:05
Ващет в монг., если не вру, дж нету в принципе.
Есть.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 23:07
Тогда дж- мог пройти др. путем: алт. - кыргыз. - ...черные клобуки ?
Фиксация обязательна? Сколько всего не написано.
Ведь язык печенегов/гузов неизвестен.
Огузский с большой вероятностью.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 18, 2016, 23:13
Только кряшен скажет җапон, а не апон.
Он адаптирует, КБ не видит: яман > аман, яхшы > ахшы.
Но, пожалуй, тат. и КБ джоканье - гомогенно.
Кстати, тенденция к чередованию дж/ч- тоже присутствует.
Не алтайское ли ?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 18, 2016, 23:18
Фиксация практически невозможна, а мы - о возможном.
Северные огузы не могли исконно джокать ?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 18, 2016, 23:25
Кстати, тенденция к чередованию дж/ч- тоже присутствует.
Это переход. Дж- переходит в ч-. Да, в Средней Азии и Казахстане, кажется не встречается. Каракурт поправит, если что.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 23:29
В тюрк. много рефлексов дж: ч (тут просто оглушение), дь, ть, щ, с, з.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 23:32
Й явно не является первичным по отношению к дж во многих языках. Аргументы "за" можно объяснить. Енисейские й взяли из тюрк. дь, так как в из языке не было такого звука. В монг. есть предполагаемые тюркизмы на д- (из дь).  Бийыл объясняется позиционным чередованием.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 18, 2016, 23:35
В тюрк. много рефлексов дж: ч (тут просто оглушение), дь, ть, щ, с, з.
Это мы знаем. Мы говорим конкретно о переходе дж > ч, есть такие примеры, скажем так, в "большой среднеазиатской тройке (казахи, киргизы, узбеки-кипчаки)"? :)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 18, 2016, 23:36
Да нет вроде. В узб. что-то единичное кажется.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 19, 2016, 00:33
Вопчим, яб связал тат.-КБ джокание вместе и повесил на Алтай.
Ктат/каз/ккал. тж, пока не знаю, куда закинуть.
Тупо интуитивно.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 19, 2016, 00:34
На Алтай какого периода? И почему надо всех куда-то "закидывать"?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 19, 2016, 00:47
На Алтай какого периода? И почему надо всех куда-то "закидывать"?
Для начала разобраться бы, почему кёк тюрки йокали, а горноалтайцы джокают. Непреемственно ?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 19, 2016, 00:48
Для начала разобраться бы, почему кёк тюрки йокали
У нас нет аудиозаписей, но есть предположение, что они таки дьокали. Но если даже йокали, тут ничего странного. Говорят, у них нет прямых потомков. А может, желтые уйгуры?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 19, 2016, 00:49
а горноалтайцы джокают
Алтайцы дьокают, но это скорее не архаика, а из дж. Т.е. дь>дж>дь. Оба процесса типологически нормальны.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 19, 2016, 00:55
Начальный h не писали, но он вроде был. Кажется, есть фиксация другим алфавитом.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 19, 2016, 01:09
Я сам подумал за хакасов, но...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: TawLan on January 19, 2016, 13:15
Только кряшен скажет җапон, а не апон.
Он адаптирует, КБ не видит: яман > аман, яхшы > ахшы.
яман > аман - не всчет. "Джаман" есть же. Джаман зат нятесенгда. Это ж вроде обсуждали, типа под влиянием "аман", который в "ай аман кесинг!"
Мне кажется, все эти слова без "ДЖ", типа "апон", или довольно поздние слова, что воспринимались по другому, или в таком виде дошли до нас. Например Йаков, Якуб, вроде бы должны были воткнуть "ДЖ" по примеру того же "Джейкоб", но почему-то "Окъуб". То есть до нас там уже кто-то нахимичили.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 19, 2016, 13:22
Как там у соседей? Вайнахов?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: TawLan on January 19, 2016, 13:28
И все таки не следует все джокания пытаться выводить откуда-то, с Алтая, Ср. Азии, или еще откуда-то. Очень может быть, что самозародились именно в данных местностях, независимо. Кодекс Куманикус на йокающем, язык ЗО тоже был если не ошибаюсь йокающим. Среднеазиаты жокающие. Почему так? Да потому что, может быть, а лично по моему мнению скорее всего так и было, до кипчаков - азиатов, на западных территориях Дешт-и-Кипчак, до его создания уже были языки. И эти языки скорее всего были йокающими и йокание устояло.
А насчет нашего джокания, мне кажется причины надо искать в субстрате. Интересно, свойственно ли картвельским йокание?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: TawLan on January 19, 2016, 13:28
Как там у соседей? Вайнахов?
Что именно? Йокание? Без проблем.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: TawLan on January 19, 2016, 13:41
Если верить во всякие списки имен, в чеченских списках Якуб. Только вот не знаю, это паспортный вариант и совпадают ли паспортный и бытовой варианты. Знаю что у нас тоже у людей с именем Окъуб, в паспорте Якуб, правда не знаю поголовно ли, но есть такое.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 24, 2016, 08:34
Ващет в монг., если не вру, дж нету в принципе.
Есть.
Ж ?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 24, 2016, 08:48
Кстати, тенденция к чередованию дж/ч- тоже присутствует.
Это переход. Дж- переходит в ч-.
По-разному произносят.  У таулян этот переход намного реже.
В речи стариков тоже. Это фишка последних 2-3 колен.
Так что если и переход, то очень факультативный.
Я по утрам говорю джыбчык, а после обеда - цыфцых :green:
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 24, 2016, 09:02
а горноалтайцы джокают
Алтайцы дьокают, но это скорее не архаика, а из дж. Т.е. дь>дж>дь. Оба процесса типологически нормальны.
Все ж не догоню, вместе с Оккамом, если ДТ тоже дьокали, а это возможно, почему алтайцы не от них произошли ?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 24, 2016, 14:16
А должны?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 24, 2016, 14:46
А должны?
Если нет контраргументов, то куда им деваца ?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 24, 2016, 15:07
Дь либо перешел в дж, либо в й - у огузов и карлуков. Кстати, арабам был известен титул Джабгу. Большинство тюркизмов в монг. - джокающие и есть, вероятно, более ранние - д-кающие.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 24, 2016, 15:14
в й - у огузов
По Кашгарскому, огузы джокают, кроме того "Легенда об Огуз-кагане" тоже джокает, следовательно, были и джокающие огузы.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 24, 2016, 15:23
У Махмуда огузы это, вероятно, не лингвистический термин. "Легенда" - там вроде бы нет джоканья.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Rashid Jawba on January 24, 2016, 15:25
в й - у огузов
По Кашгарскому, огузы джокают, кроме того "Легенда об Огуз-кагане" тоже джокает, следовательно, были и джокающие огузы.
Да, как-то так. Т.е. джокание негомогенно, есть кипч., есть огуз.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 24, 2016, 15:41
У Махмуда огузы это, вероятно, не лингвистический термин.
Вероятно или точно? :)

"Легенда" - там вроде бы нет джоканья.
Вроде? Там есть джокание. По-другому ту графему можно трактовать только, как ч-, что менее вероятно.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 24, 2016, 15:46
Легенда об Огуз-кагане  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46446.msg1250017.html#msg1250017)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 24, 2016, 15:54
И, думаю, не надо Кашгарского "махмудить", тем более в тюркском разделе. Он этого не заслуживает. Мы же как будто не называем Авиценну - Али, Омара Хайяма - Омариком, Альберта Эйнштейна - Альбертом и т.д.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 24, 2016, 15:56
Что плохого в имени? У него вроде бы все примеры речи огузов - йокающие.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 24, 2016, 15:59
Легенда об Огуз-кагане  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46446.msg1250017.html#msg1250017)
Ну. Как раз там моя ссылка на алфавит уйгурицы, просмотрите его.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 24, 2016, 16:07
Сам текст есть в сети? Ее язык, очевидно, не огузский. Название тут при чем?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 25, 2016, 22:40
Ее язык, очевидно, не огузский. Название тут при чем?
Похоже, вариант древнейгурского. Однако, этот памятник отразил чье-то джокание. Сами древние уйгуры как-будто тоже не джокали и сообщений таких про них нет, в отличие от... Да и сам памятник имеет отношение именно к огузам.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 25, 2016, 22:50
Возможно, какая-то группа огузов попала под влияние джокающих кипчаков или какая-то группа кипчаков выучила огузскую легенду.  :donno:
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 25, 2016, 22:56
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Türk on January 27, 2016, 15:14
Те наверно это тогузгузы и джоканье если и есть, то должно быть отражает ихнее наречие.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Türk on January 27, 2016, 15:15
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Türk on January 27, 2016, 15:17
Да и сам памятник имеет отношение именно к огузам.
Но каким? Там туманно все. Шеджере племен отражает нынешних огузов, но в то же время там Огуз-хан называет себя уйгурским каганом.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 27, 2016, 16:31
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 27, 2016, 16:33
Тюрк, у азербайджанцев, турков, туркмен джокающие говоры встречаются вообще?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Türk on January 27, 2016, 16:37
Тюрк, у азербайджанцев, турков, туркмен джокающие говоры встречаются вообще?
Нет.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 27, 2016, 16:44
Да и сам памятник имеет отношение именно к огузам.
Но каким? Там туманно все. Шеджере племен отражает нынешних огузов, но в то же время там Огуз-хан называет себя уйгурским каганом.
Ну, если племена огузские, вряд ли его можно назвать уйгурским каганом.  :donno:
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Türk on January 27, 2016, 16:45
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 27, 2016, 17:07
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Türk on January 27, 2016, 17:47
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Да.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 27, 2016, 17:57
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Да.
Литературные языки вроде все были на основе уйгурского?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 27, 2016, 18:10
Литературные языки вроде все были на основе уйгурского?
На основе караханидского, он не равен древнеуйгурскому.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Kutlug on January 27, 2016, 18:12
В якутском эти начальные гласные переходят в "с" на письме и произносятся по большей части как "һ", т.е. һуол - дорога, һуох -нет, һыл - год. Однако есть вариант "дьыл", т.е. "джыл" однако он считается монголизмом, от "жил"
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on January 27, 2016, 18:22
Литературные языки вроде все были на основе уйгурского?
На основе караханидского, он не равен древнеуйгурскому.
Я его привык считать вариантом древнеуйгурского.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Türk on January 27, 2016, 18:59
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Да.
Литературные языки вроде все были на основе уйгурского?
:donno:


Fâ’ilâtün Fâ’ilâtün Fâ’ilât
Taŋrı adın aŋuban girem söze
Tâ ki ėne Taŋrı’dan rahmet bize
Evvel ebde bi ’smi ’llâh Taŋrı adı
Zîre kim anuŋladur sözler tadı
Dahı bir adı anuŋ Rahmân durur
Bağşılar kullarına Ğufrân-durur
Ol Rahîm’dür rahmet ėder kulına
Şol kula kim buyruğında bulına
Görü turur her ne kılsavuz günâh
Ger kılavuz ol günâha bir kez âh
Kamusın bağışlaya Rahmân durur
Tamusın göstermeye Rahîm durur
Ol Kerîm’dür suçuŋuz sağışlaya
Bildüre size kamu bağışlaya
Vėre cö:merddür size yüce sarây
Hûrî vėre ol Rahîm degmesi ay
Şükr kıluŋ Taŋrı’ya leyl ü nehâr
Suç kıluruz suçumuz<ı> bağışlar
Hoş salavât vėrelüm Muhammed’e
Ol yazuklular gönüci Ahmed’e
Vėrür-isevüz salavât biz arı
Töküle bizden günâh ne kim varı
Hem yine bizden selâm yârânlara
Dahı ol dîn çırâğı imâmlara
İmdi bundan soŋra aŋla söz yatın
Nėcedür eydem Yûsuf hikâyetin

...
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on February 2, 2016, 22:25
Где-нибудь есть список якутских слов на дь- и их этимологии?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Kutlug on February 3, 2016, 18:37
не знаю, может где и есть. Вспомнил шуточный ситшок: "дьаабы Дьаакап дьаабы дьиэҕэ дьаабы дьыбааҥҥа дьаабы дьахтары дьаабытык дьаабылаабыт - "безобразный Яков в безобразном доме на безобразном диване безобразную женщину безобразно отбезобразничал" =)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: sail on February 3, 2016, 18:41
дьахтар это женщина?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Kutlug on February 3, 2016, 18:47
да, "кыыс" - девочка, девушка, "дьахтар" - женщина
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: true on February 3, 2016, 18:48
дьахтар это женщина?
Дочь, из персидского, вроде.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: sail on February 3, 2016, 19:04
дьахтар это женщина?
Дочь, из персидского, вроде.
Я тоже вспомнил перс. духтар.
Как это слово могло попасть в якутский? Совпадение?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Kutlug on February 3, 2016, 19:12
Почему совпадение? Как тюрки с алтая попали в Турцию, так и персидский субстрат мог попасть в Сибирь. Читал одно исследование, где отмечено, что в якутском языке от 2 до 4 % лексики имеет иранское происхождение
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on February 3, 2016, 19:16
Может тут дьах + мн.ч. -тар?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on February 3, 2016, 19:18
Есть 2 примера: тюрк. ишилер и в монг. есть такое, типа женщина это "матери".
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Kutlug on February 3, 2016, 19:23
Нет, дьахтар - женщина, дьахталлар - женщины
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on February 3, 2016, 19:23
Почему совпадение? Как тюрки с алтая попали в Турцию, так и персидский субстрат мог попасть в Сибирь. Читал одно исследование, где отмечено, что в якутском языке от 2 до 4 % лексики имеет иранское происхождение
Это какая-то дичь маловероятно.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Kutlug on February 3, 2016, 19:30
Почему маловероятно? Якутский язык сформировался в прибайкалье из разных тюркских и монгольских наречий. Юэчжи, т.е. ираноязычные согдийцы жили в то время в южной Монголии. Вполне могли быть заимстования. Однако, это только одна из версий заимствования
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: sail on February 3, 2016, 19:35
дьаабы - жабайы?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Kutlug on February 3, 2016, 19:36
Что такое жабайы?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: sail on February 3, 2016, 19:39
дикий на казахском
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Kutlug on February 3, 2016, 19:43
Да, вполне возможно
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Хусан on February 3, 2016, 20:13
Offtop
подписка
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on February 3, 2016, 20:29
Может тут дьах + мн.ч. -тар?
А что такое дьах?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on February 3, 2016, 22:34
Надо искать.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on February 3, 2016, 22:34
Почему маловероятно? Якутский язык сформировался в прибайкалье из разных тюркских и монгольских наречий. Юэчжи, т.е. ираноязычные согдийцы жили в то время в южной Монголии. Вполне могли быть заимстования. Однако, это только одна из версий заимствования
Вы их от персов отличаете?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Kutlug on February 4, 2016, 13:52
Отличаю ли я персов от согдийцев? Все равно что спросить отличаю ли я африканеров от немцев. Наличие слова "духтар" в  персидском, как я понимаю в современном фарси исключает наличие такого слова в согдийском языке?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on February 4, 2016, 19:10
Согдизмы должны в средней азии водиться. Тут такого слова нет. Самое главное д это не як. дь!
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on February 6, 2016, 11:02
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Да.
http://cheloveknauka.com/tyurkoyazychnyy-pamyatnik-xvi-veka-kavamil-at-tabir-hyzyra-ibn-abdulhadi-al-bavazidzhi-i-ego-leksika

На этой странице, в описании письменного памятника, вместо современного азербайджанского й фигурирует то д, то з. Интересно бы глянуть оригинал.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Kutlug on February 6, 2016, 12:56
Согдизмы должны в средней азии водиться. Тут такого слова нет. Самое главное д это не як. дь!

Изучали историю согдийцев? Видимо нет. Ну ладно. Самое главное якутское слово "дьахтар" может иметь иранское происхождение, а может и нет. Это только версия
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Türk on February 6, 2016, 18:53
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Да.
http://cheloveknauka.com/tyurkoyazychnyy-pamyatnik-xvi-veka-kavamil-at-tabir-hyzyra-ibn-abdulhadi-al-bavazidzhi-i-ego-leksika

На этой странице, в описании письменного памятника, вместо современного азербайджанского й фигурирует то д, то з. Интересно бы глянуть оригинал.
Спасибо. Прошелся по тексту, но не смог найти где именно то о чем вы пишете. Не могли бы скопировать это место?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on February 6, 2016, 19:31
А может были и сами по себе джокающие огузы, в конце концов, мы знаем только современную ситуацию в огузских языках и лишь экстраполируем ее на далекое прошлое.
Почему же? Есть же старые тексты, не очень большая временная разница со времен Кашгарлы.
Какие старые тексты?
13-го века например.
Огузские?
Да.
http://cheloveknauka.com/tyurkoyazychnyy-pamyatnik-xvi-veka-kavamil-at-tabir-hyzyra-ibn-abdulhadi-al-bavazidzhi-i-ego-leksika

На этой странице, в описании письменного памятника, вместо современного азербайджанского й фигурирует то д, то з. Интересно бы глянуть оригинал.
Спасибо. Прошелся по тексту, но не смог найти где именно то о чем вы пишете. Не могли бы скопировать это место?
дылан -"змея"', дылдарым - "молния"

дылдуз - "звезда"

4.   Названия оде мы и частей одевды: кедасы, партал, такала, кенлэк, гафтан, далмаг, кечэлик, дагмурлыг, даглыг, jamar, алача, тон, кашилэр тоны, оврэтлар тоны, эбришэм тон, дад.кеда-сысы, бйринчэк, курк, ич тон, ич тон багы, гушаг, гадыш, денк, . jaxa/jara, илик, дукмэ, толаг, дэрлик, берк, эдик, баикаг, чугал и др. .

5.   Наименования предметов женского туалета: билэзук, гол багы, бэзэк, бунчуг, кэз бунчуга, бодун бага, кгаэ, сырга, инчу, дузук, дузук гашы, сэдэф, растиг, сурмэ, сурмэдан, этир, тэлг, енлик, киршан, тевг и др.

6.   Названия пищи, блюд, молочных продуктов и напитков: je-jaca, аш, секулмэ, бирдан, толка багарсуг, черэк, jyxa/jyra, этмэк, бэксемэд, ат, семиз годун ети, ат эти, сыгыр эти, гуру эт, гах/гаг, буламач, тутмач, гавут, гурут, догурт, jar, кара jar,

8.   Термины земледелия,, хлеб и хлебопродукты: дер, гумлу ¿ер, топраглу зер, Ьудуда бэлу зер, гатыдер, чут суруб зер гопармаг, экин ичун зер фэлЪан етмэк, экилмиш зер.... агач запрагы, земишлу агач,... зумшаг етмэк

Названия небесных тел и природных явлений: зылдарым, квк курламаг, кекдэн од душмэк, ¿ер дэбрэнмэк, зягмур, толу, гар, jarata, булут, загмурсыз, булут, jarauuiy rapa булут, тукан, илгам-салгам, элакум сагмал, зэл, од, од залкусы, кунеш, кек, aj. jeP. 3HJOT3, буруч, Эсэд бурчи, сэвабит зылдузлар, ревшэн Зылдузлар, нурлы зыдцузлар, зылдуз душмэк, сэад зылдузлары

7. Термины, обозначающие время, ооъем и метрические единицы: дыл, ад, кун, кеча пучугы, даз, 6ahap, jaj, гыш, куз, хазан, кундуз, ертэ, дун, билдир, тан, ираг, елчэк, аршун,' га púa, гарыча, гантар, гапан, гулач, едлэ, ¿атасу вахт, нырх, улта, гисмат, саныш и др.

28. Олова, обозначающие абстрактные понятия: кенлик, дуча-лыг, бедуклик, шадлыг, узузлыг, тарлыг, дирилик, арыглыг, фэгир-лик, улулыг, догрылыг, далгузлыг, дардум, гадгу, горгу/горху, арзу,' У1.1ид и др.

<¿9. Олова, обозначающие признаки и качества предметов. явлений: дани, чик, бишмиш, аруг, сэмиз, думшаг, гуру, даш, исси, дуга/духа, галын, кен, дар. тар, екри, тогры,' садру, саг,' аг/ьг, сару, дашыл, гызыл, rapa, как, боз, ал, чиркин, кирлу, Зувынмыш, ¿уча, савуг, бвдук, узун, ганлу и др;
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Türk on February 6, 2016, 19:54
Хмм, никогда ранее не встречал такое, интересно.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on February 6, 2016, 20:00
Возможно, ошибка программы, которой пользовались сотрудники сайта, а может действительно джоканье отразилось. Непонятно.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on February 6, 2016, 20:02
Надо сам документ смотреть, а не эту порнографию. Там все норм.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on February 6, 2016, 23:39
Надо сам документ смотреть, а не эту порнографию. Там все норм.
Смотрели?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on February 7, 2016, 00:28
Норма разная бывает. Речь о том и идет, что интересно было бы оригинал глянуть.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on February 7, 2016, 01:42
Там есть кнопочка, тыкаете туда и смотрите.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Фанис on February 7, 2016, 19:11
Там есть кнопочка, тыкаете туда и смотрите.
Вот за это спасибо. Сколько раз там был, а кнопочку эту не замечал. :)
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Türk on February 7, 2016, 19:54
Там есть кнопочка, тыкаете туда и смотрите.
Вот за это спасибо. Сколько раз там был, а кнопочку эту не замечал. :)
Я тоже )) Теперь проверил, все в порядке, там -y-.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 23, 2017, 21:06
Продолжим. Интересные данные из монгольских: вроде бы абсолютное большинство тюркизмов там джекающие.

4.4.4. *y- instead of *ǰ-
 
Mongolic words with initial *ǰ- often correspond to *y- in Turkic cognates. Words that should have had an initial affricate but instead appear with y- in Shirongol languages may be explained either as relatively recent Turkic borrowings, or as archaisms. Words with y- in one or more Shirongol languages, like *ǰančï- ‘to pound’ and *ǰarïm ‘half’ could belong to either category. However, some of the affected words lack an ancient Turkic cognate, e.g. *ǰabka- ‘to get lost’, *ǰasa- ‘to make’. These cases of y- may be archaisms. If so, they might stem from prehistoric times, as these words are documented with *ǰ- in Middle Mongol.

Что-то странные выводы? Это жаса- нет?
Недавно еще заметил, что тюркский сарыг-югурский переделал монгольский дж(и/а)рга- в й-. Что-то можно отсюда вынести?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 23, 2017, 21:13
А это не странно?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 23, 2017, 21:37
4.4.4. *y- instead of *ǰ-
 
Mongolic words with initial *ǰ- often correspond to *y- in Turkic cognates. Words that should have had an initial affricate but instead appear with y- in Shirongol languages may be explained either as relatively recent Turkic borrowings, or as archaisms. Words with y- in one or more Shirongol languages, like *ǰančï- ‘to pound’ and *ǰarïm ‘half’ could belong to either category. However, some of the affected words lack an ancient Turkic cognate, e.g. *ǰabka- ‘to get lost’, *ǰasa- ‘to make’. These cases of y- may be archaisms. If so, they might stem from prehistoric times, as these words are documented with *ǰ- in Middle Mongol.
Это откуда?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 23, 2017, 21:47
Mongolic Phonology and the Qinghai-Gansu Languages

http://www.lotpublications.nl/Documents/289_fulltext.pdf

Скан же из гуглбукс: The Mainz Meeting: Proceedings of the Seventh International Conference on Turkish Linguistics, August 3-6, 1994
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 23, 2017, 21:53
Часто говорят про когнаты (*j), но когнаты ли? Большинство, если не все - заимствования.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 23, 2017, 21:59
А это не странно?

В смысле баоаньское слово из казахского? А там вообще есть казахи рядом?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 23, 2017, 21:59
А теперь тофаларские слова:

йоӄ см. чоӄ
йоъһоорһа- гордиться  (кстати, какая этимология?)

А там вообще есть казахи рядом?
Самому интересно.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: bvs on January 23, 2017, 22:12
В этих языках кстати есть неожиданные тюркизмы в базовой лексике, напр. баоаньское, дунсянское ташэ "камень" при том, что в остальных монгольских сохранен исконный корень.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 23, 2017, 22:14
Я заметил, что там немало тюркизмов. Недавно обсуждали, что в каком-то монгольском вроде даже папа-мама были тюркизмами.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on January 26, 2017, 23:21
Еще есть китаизмы. Каз. заң "закон" (монголизм? т.к. специфич. дж>з) отсюда:

Character: 樣
Modern (Beijing) reading: yàng
Preclassic Old Chinese: laŋs
Classic Old Chinese: laŋh
Western Han Chinese: laŋh
Eastern Han Chinese: źaŋh
Early Postclassic Chinese: źàŋ
Middle Postclassic Chinese: jàŋ
Late Postclassic Chinese: jàŋ
Middle Chinese: jàŋ
English meaning : form, shape
Russian meaning: 1) образец, фасон, модель; образчик; пример; примерный; пробный; 2) вид; способ; манера, стиль

У Кашгари - йаң. Спорный случай?

Жемчуг вроде бы это "истинный жемчуг". Но истинный имеется в виде чын, а что в жемчуге? Озвончение? Или наоборот?

Истинный:
Character: 真
Modern (Beijing) reading: zhēn
Preclassic Old Chinese: tin
Classic Old Chinese: tin
Western Han Chinese: tjǝn
Eastern Han Chinese: ćǝn
Early Postclassic Chinese: ćin
Middle Postclassic Chinese: ćin
Late Postclassic Chinese: ćin
Middle Chinese: ćin
English meaning : true, real, sincere [LZ]
Russian meaning: 1) настоящий, истинный; фактический, подлинный; достоверный; правда, истина, действительность; по правде, в самом деле, фактически; 2) искренний, правдивый; 3) 11-е число (в телеграммах); 4) Чжэнь (фамилия)

Жемчуг:
Character: 珠
Modern (Beijing) reading: zhū
Preclassic Old Chinese: to
Classic Old Chinese: to
Western Han Chinese: twa
Eastern Han Chinese: ćwa
Early Postclassic Chinese: ćwo
Middle Postclassic Chinese: ćwo
Late Postclassic Chinese: ćwo
Middle Chinese: ćü
English meaning : pearl
Russian meaning: 1) жемчуг, жемчужина; 2) бусы; шарики; 3) капли; 4) Чжу (фамилия)

Слон:
Character: 象
Modern (Beijing) reading: xiàng
Preclassic Old Chinese: lhaŋʔ
Classic Old Chinese: lháŋ
Western Han Chinese: lháŋ
Eastern Han Chinese: zháŋ
Early Postclassic Chinese: zháŋ
Middle Postclassic Chinese: zháŋ
Late Postclassic Chinese: zháŋ
Middle Chinese: zjáŋ
English meaning : elephant, ivory
Russian meaning: 1) слон; слоновая кость; слон (фигура в шахматах); 2) изображение, образ, форма, фигура; внешний вид; портрет, картина; статуя; 3) признак; явление; феномен; 4) походить; подражать; изображать; олицетворять; символ
Comments: Used also for an homonymous *lhaŋʔ 'to delineate, outline; appearance, symbol'.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Karakurt on March 25, 2017, 13:18
Proto-Altaic: *ki̯aǯurV  "песок, степь, земля"
Turkic: *Kạjɨr
Mongolian: *kuǯir
Tungus-Manchu: *kuǯur-

Это родственные или таки тюркизм? Что за соответствие такое неначальных?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on August 28, 2019, 09:55
Proto-Altaic: *ki̯aǯurV  "песок, степь, земля"
Turkic: *Kạjɨr
Mongolian: *kuǯir
Tungus-Manchu: *kuǯur-

Это родственные или таки тюркизм? Что за соответствие такое неначальных?
Монгольское -ǯi- всегда восходит к -di, и возводить его на прауровень очень странный поступок. Гарма Данцаранович Санжеев считал, что палатализация  di>ǯi, ti>či, si>ši началась в монгольских не раньше X-XII веков.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Maksim Sagay on August 29, 2019, 17:13
Интересно, с алтайско-хакасским словом "кујур"/"хуҷур"(солончак) связано  :???
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Zhendoso on August 29, 2019, 17:53
Интересно, с алтайско-хакасским словом "кујур"/"хуҷур"(солончак) связано  :???
Это монголизм в ойротском и тадарском по признаку инлаутного джь
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Agabazar on December 9, 2019, 08:51
Интересно, с алтайско-хакасским словом "кујур"/"хуҷур"(солончак) связано  :???
Тут сразу вспомнилось чувашское  слово кăчăр (нечто скрипящее,  хрустящее, скрежещущее, это может быть песок, снег, наледь, сухая трава и многое другое, в том числе, наверное, и солончак, но в  нынешних местах проживания чувашей солончаки не встречаются).
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Maksim Sagay on December 16, 2019, 15:51
В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Maksim Sagay on December 16, 2019, 15:53
Т. е. основа в ХЯ - /хыҷыра/
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: sail on December 16, 2019, 18:39
ҷ это дж?
Title: й, дж, ж и т.д.
Post by: Maksim Sagay on December 16, 2019, 20:29
Это французский "j".