Author Topic: й, дж, ж и т.д.  (Read 64918 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #225on: January 2, 2012, 18:19 »
Вот очередное доказательство, что в абсолютном начале j- мог быть и не щелевым: в татарских и башкирских диалектах, где j- во всех позициях развитвается в й-, рефлексы je-, ji-, jeg-, jig- совпадают в поволжском йе-, различаясь по диалектам, в которым j- имеет шипящие или свистящие рефлексы.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19151
  • Gender: Male
« Reply #226on: September 4, 2012, 20:35 »
Может, переход й>дж случился сначала у "булгар", которые, потом, попав под следующие тюркские волны, стали для них субстратом?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Tyvaldr

  • Posts: 97
« Reply #227on: October 4, 2012, 11:38 »
касательно  j-:
в татарском и башкирском литературных обычно й-, в части татарских говоров и части говоров северо-западного диалекта башкирского җ-.
В восточном диалекте распространено ж- (некоторые исследователи считают это бывшим изначально в диалекте, некоторые — появившимся под влиянием казахского), южном диалекте встречается иногда ж- (считается, что от восточного; впрочем, может это җ- — не возьмусь утверждать — сам не слышал), но обычно й-.
Дж- использовалась русскими для записи j- в поволжском тюрки в обоих в не зависимости от чтения й- , җ- или ж-.
Например, «егет» (мальчик) огласовывалась как ждегет/джигит.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19151
  • Gender: Male
« Reply #228on: October 4, 2012, 17:03 »
Дж- использовалась русскими для записи j- в поволжском тюрки в обоих в не зависимости от чтения й- , җ- или ж-.
Например, «егет» (мальчик) огласовывалась как ждегет/джигит.
Если в русском дж, значит так было и в оригинале. С чего бы им что-то менять?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline DarkMax2

  • Posts: 44937
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #229on: October 4, 2012, 17:29 »
Вообще, происхождение дж/ж хорошо видно по поведению й в заимствованиях:
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19151
  • Gender: Male
« Reply #230on: October 4, 2012, 17:32 »
В якутском й переходит в с.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline DarkMax2

  • Posts: 44937
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #231on: October 4, 2012, 17:36 »
В якутском й переходит в с.
И да, и нет. Я так понимаю, что было две волны: первая - с, вторая - "дь" (джь).
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19151
  • Gender: Male
« Reply #232on: October 4, 2012, 17:42 »
И вторая не такая уж и молодая, судя по слову ярлык - Дьаралык. Это же старое заимствование из монгольского?
Если заимствование, значит себе противоречите.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 8843
« Reply #233on: October 4, 2012, 18:13 »
Если в русском дж, значит так было и в оригинале. С чего бы им что-то менять?
Русское джигит это из кавказских (или ногайских). Поволжское җ в топонимах и именах отражается как з' (мягкое з).

Offline Tyvaldr

  • Posts: 97
« Reply #234on: October 4, 2012, 19:00 »
Quote
Если в русском дж, значит так было и в оригинале.
Потому что правописание в поволжском тюрки отличалось от устной речи.
Например, писали на тюрки  «углы» (сын), одни читали углы, другие оглы, а татары с башкирами как улы.
Поэтому буквы
Quote
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/3/3e/Jim.PNG/30px-Jim.PNG
«джим» одни читали как «дж», другие как «җ», третьи как «ж», четвертые как «й». Иногда даже как «з».
Сравни: елан — змей, дракон. При классическом чтении [йелан], существуют вариации чтения как җелан (ю-в Татарстана и с-з БАшкортостана), зилан (отсюда казанский «дракон Зилант», от «Зилантау», «змеиная гора») , жилан (кажется, восточные башкиры).

Риторический вопрос: Почему русские пишут «что», а одни говорят что, другие што, другие чё, а третьи шо? ;)

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19151
  • Gender: Male
« Reply #235on: October 4, 2012, 19:09 »
Потому что правописание в поволжском тюрки отличалось от устной речи.
Это тут при чем? Слово пришло в русский устно и не из поволжья.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Tyvaldr

  • Posts: 97
« Reply #236on: October 4, 2012, 19:17 »
Quote
Это тут при чем? Слово пришло в русский устно и не из поволжья.
Это был ПРИМЕР. То, что джигит пришло не из Поволжья мне известно. Почитайте-ка самоучители тех времен, там җ во всех случаях на русском заменялась в те времена на дж, потому что на кириллице җ изобрели в советские времена, аа рагьше заменяли на дж в транскрипции.

Offline DarkMax2

  • Posts: 44937
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #237on: October 5, 2012, 09:24 »
И вторая не такая уж и молодая, судя по слову ярлык - Дьаралык. Это же старое заимствование из монгольского?
Если заимствование, значит себе противоречите.
Почему? Хотя, я скорее всего ошибаюсь. Якуты ж бесписьменными были - какие там ярлыки? :) Должно быть молодое.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7420
  • Gender: Female
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
« Reply #238on: October 5, 2012, 10:08 »
Яка > (якут) > Якъа > Яха > Саха

Это так, мысли вслух. :) Также замечу, что начальное с- в якутском ИНОГДА произносится как h. Суох - hуох, саха - hаха, но сааhын, саhар, сэhэн и проч. никогда не будут произноситься как haahын, hаhар и hэhэн. :yes:
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Iskandar

  • Posts: 30986
« Reply #239on: October 5, 2012, 10:10 »
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.

Первое-то от арабского Якуба. А второе?
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7420
  • Gender: Female
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
« Reply #240on: October 5, 2012, 10:13 »
Quote from: Iskandar
А второе?
От русского Яков... :???
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Iskandar

  • Posts: 30986
« Reply #241on: October 5, 2012, 10:14 »
Логично. Просто я не в курсе подробностей, как они так чудно совпали...
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7420
  • Gender: Female
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
« Reply #242on: October 5, 2012, 10:19 »
Quote from: Искэндээр/Ыскандаар
Логично. Просто я не в курсе подробностей, как они так чудно совпали...
Рядный и губной сингармонизм + отсутствие В в якутском. Насчёт начального й- так.. сложилось. :green: (это я так лингвистом-интеллигентом прикидываюсь)
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline DarkMax2

  • Posts: 44937
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #243on: October 5, 2012, 11:00 »
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.

Первое-то от арабского Якуба. А второе?
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

« Reply #244on: October 5, 2012, 11:07 »
Насчёт начального й- так.. сложилось. :green:
И Якутск стал Jokūskaĭ'ем, и в ярлыке дь (/ɟ/) появилось. Полно таких слов :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

« Reply #245on: October 5, 2012, 11:20 »
река Яна - якут. Дьааҥы, т.е. Jāňy
Япония - Дьоппуон, т.е. Joppǒn
Евреи - Дьэбэриэйдэр, т.е. Jeberěider
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Iskandar

  • Posts: 30986
« Reply #246on: October 5, 2012, 11:25 »
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков

Совершенно разными путями. А Иаков - вообще греческое произношение.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline DarkMax2

  • Posts: 44937
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #247on: October 5, 2012, 11:37 »
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков

Совершенно разными путями. А Иаков - вообще греческое произношение.
Знаю. Но /j/ и в Якубе, и в Яакове, и в Якове есть.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7420
  • Gender: Female
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
« Reply #248on: October 5, 2012, 11:49 »
Кстати, в якутском не /дь/, а /дж/, или даже точнее /чж/.
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline DarkMax2

  • Posts: 44937
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #249on: October 5, 2012, 12:07 »
Кстати, в якутском не /дь/, а /дж/, или даже точнее /чж/.
/ɟ/ говорит Вики. Ну, думаю, тут никто не читал это как русское дь.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: