Автор Тема: й, дж, ж и т.д.  (Прочитано 157396 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6098
  • Пол: Мужской
: Октября 4, 2008, 11:11
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях.  В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Ответ #1 : Октября 4, 2008, 11:18
А какой звук был первичным?

j (й)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Ответ #2 : Октября 4, 2008, 11:28
А какой звук был первичным?

j (й)

Обыкновенно так считается, и даже можно понять почему. Переход j во что-то там более частотен, нежели переходы других согласных в j. Но!

По Дыбо, запрет на сонорное начало - это закон для тюркских, потому она предпочитает восстанавливает шумный. По аналогии с b восстанавливается мягкий d' (алтайского типа или аффриката).

В дальнейшем b > m (если идут сонорные), d' > n'.

Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.

Ответ #3 : Октября 4, 2008, 11:29
Ну или даже фрикативный если - в любом случае не сонорный.

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6098
  • Пол: Мужской
Ответ #4 : Октября 4, 2008, 11:32
А переходы интервокальных согласных в j в тюркских есть?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Ответ #5 : Октября 4, 2008, 11:44
А переходы интервокальных согласных в j в тюркских есть?
Разумеется. Ну мейнстрим - это языки -j- - их большинство (-d- > -j-), частично этот переход есть в чувашском. Также в j переходят n' и g в соседстве с гласными переднего ряда.

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6098
  • Пол: Мужской
Ответ #6 : Октября 4, 2008, 11:46
n' вы обозначаете палатальный носовой?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Ответ #7 : Октября 4, 2008, 11:53
Да

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Ответ #8 : Октября 4, 2008, 12:10
Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.

Хм. Впервые слышу о таком...
Старостин восстанавливает именно j-
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Ответ #9 : Октября 4, 2008, 15:08
Так что несмотря на кажущуюся законность j приходится здесь восстанавливать взрывной шумный.

Хм. Впервые слышу о таком...
Старостин восстанавливает именно j-
А у Старостина этот звук точно является среднеязычным сонорным фрикативом?

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22525
  • Пол: Мужской
Ответ #10 : Октября 4, 2008, 21:20
так придет тюркология к окончательному выводу или опять будут менять мнение? аффриката снова берет верх :)
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6098
  • Пол: Мужской
Ответ #11 : Октября 6, 2008, 18:35
А не мог это быть палатальный носовой?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Ответ #12 : Октября 6, 2008, 19:32
А не мог это быть палатальный носовой?

Ни в коем случае.
Единственный допустимый палатальный в анлауте в прото-тюркском языке — это j-
Даже прото-алтайский ń (палатальный либо альвеолопалатальный) в анлауте всегда даёт j- в PT.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Ответ #13 : Октября 6, 2008, 21:08
Аффриката.

Ответ #14 : Октября 6, 2008, 21:09
Как вариант - аффриката, чередующаяся с сонантов. Типа чередования b/w: bol-/wol-

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 16291
  • Пол: Женский
Ответ #15 : Октября 7, 2008, 20:37
В татарском дорога - юл, нет - юк. Как будет год, не знаю. Так там еще и соответствия о-у? Жол-юл, жок - юк. А вошедшее в руский язык в шутливо-иронических целях йок "нет, облом, ничегошеньки" - понятно, от тюркских корней, но из какого именно языка?

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Ответ #16 : Октября 7, 2008, 20:41
А вошедшее в руский язык в шутливо-иронических целях йок "нет, облом, ничегошеньки" - понятно, от тюркских корней, но из какого именно языка?

Чагатайский, тюрки, кумыкский...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22525
  • Пол: Мужской
Ответ #17 : Октября 7, 2008, 22:03
а когда оно вошло в русский? если давно, может кыпчакский?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Ответ #18 : Октября 7, 2008, 22:07
а когда оно вошло в русский? если давно, может кыпчакский?

Ну не настолько же давно. Я думаю, во времена Золотой Орды.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22525
  • Пол: Мужской
Ответ #19 : Октября 7, 2008, 22:39
Если во времена Орды, то кыпчакский должен быть.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн sary_kyrgyz

  • Сообщений: 39
  • Пол: Мужской
Ответ #20 : Октября 7, 2008, 23:39
Я не особо просвещенный человек... Объясните как например если наши предки йокали   кыргызы стали джокать, может кто то заставил, с кем то смешались? Вроде кроме нас еще южно-алтайцы  и карачаево-балкарцы только джокают? Такая обширная георафия, да еще все джокающие почему то в горах живут.

Ответ #21 : Октября 7, 2008, 23:41
Каракурт! Вы тот самый Каракурт?

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22525
  • Пол: Мужской
Ответ #22 : Октября 7, 2008, 23:58
Тот самый :) Фонетические переходы - обычное явление, были, есть и будут. А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале ;)
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Ответ #23 : Октября 8, 2008, 00:20
Джокающие диалекты: Северный (ногайский) диалект крымского языка, диалекты ногайского языка, литературный карачаево-балкарский язык (альтернативный вариант — ж, как в казахском), частично в татарском (cf. cir, cır etc.)

Южно-алтайцы не джокают (обычно). Алтайский язык — это единственный дьокающий язык. :)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Ответ #24 : Октября 8, 2008, 00:30
А по теме пока нет 100% уверенности что было в начале

Знаете, что мне пришло в голову.
Переход j > ǯ более вероятен, чем обратный.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: