Лингвофорум

ЦитироватьОдним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени по сравнению с книгой соотечественника на родном языке, ибо менталитет, историю и набор поведенческих стереотипов "своего" народа читатель худо-бедно знает, а иностранную культуру надо "курить".

Да, именно так. И можно только восхититься мастерством некоторых переводчиков, которые смогли всё же донести дух автора.

В своё время слушала лекцию переводчика Любимова, переводившего Рабле, Сервантеса, Марселя Пруста. Прежде чем приступить к переводу книги, они как погружались в мир писателя, изучая книги эпохи. Затем они читали книги соответствующей эпохи на русском, чтобы проникнуться русским языком соответствующей эпохи, тематики (например, если книга о театре и т.п.).
Такому переводчику приходится выполнять ювелирную работу: нужно подбирать русские эквиваленты по существу непереводимым идиомам, игре слов, реконструировать атмосферу всего текста (один Рабле чего стоит!).
Конечно же, ничто не сравнится с чтением оригинала, но не каждый может этот оригинал прочитать. На то и нужны переводчики, разумеется, высокой квалификации. О халтуре и говорить нечего, халтура - это халтура.

Кстати, о перераспределении работы между писателем, издателем и читателем вспоминается случай. Среди причин непостановки "ё" в изданиях Пушкина называли такие:

1. Читатель сам догадается.
2. Издатели не всегда могут определить, где должно быть "е", а где "ё".

Цитата: Alone Coder от июля 31, 2011, 20:48
Великих математиков будет еще куча, а вот второй Пушкин, уже вряд ли родится...

Родятся когда будет запрос на создание языка - пушкин же не просто писал, он формировал новый язык. Вообще весь золотой век это выпёствыание нового языка, а серебрянный - выпёстывание правил пунктуации.

Когда будет запрос на создание нового лит.рус.конланга тогда и появятся новые творцы слова.

Цитата: Валентин Н от августа 11, 2011, 17:21
Родятся когда будет запрос на создание языка - пушкин же не просто писал, он формировал новый язык.

Вас ввели в заблуждение. Сумароков и Горчаков писали на таком же языке.

Цитата: Д. П. ГорчаковСОЛОВЕЙ
(Из Боккаччо)
1
Жила девица Катерина,
Катюша - попросту сказать.
Собой была она картина,
Которой лучше не сыскать,
От стен московских до Пекина.
Родитель был её Тарас,
А мать!.. Не помню, как звалась.
Но, что за нужды до названья?
Положим, мать была Маланья,
И будем продолжать рассказ.
Вошедши в юны, красны лета,
Как роза Катя в блеске света
Была собою так мила:
Вокруг её прекрасной шеи
Любовь рассыпала Лилеи,
А волос в кудри ей свила,
Ну, словом, щедрыми руками
Природа прелести дала.
Над чёрными её глазами
Дугою брови провела.


2
Пролаз, собой весьма приятный,
Детина ловкий, бойкий, статный,
Не помню, где-то в первый раз
Увидел Катю и: влюбился,
Они вздурели в тот же час,
Сердца их страстью закипели,
Они томились и хотели:
Чего ж? Нельзя проговорить.
Я мог бы в слова два-четыре
Вам их желание открыть,
Но, господа, её же в мире
Благопристойностью зовут,
Мне ставить многоточье тут.
Как вихри воют в непогоду,
Москвы-реки волнуют воду,
Так точно пылкая любовь
В их жилах всю волнует кровь.
Но пользыбыло в том немного -
За Катей мать следила строго,
Старуха злая день и ночь
От ней не отходила прочь.
Пролаз, в тоске развеся губы,
Не мог разлуки с милой снесть,
Он на старуху скалил зубы,
Готов её живьём был съесть.
Пеняя на свою судьбину,
Не зная, чем разбить кручину,
Он поцелуй, бывало сладкий,
Дорогой брал от ней украдкой,
Но поцелуй лишь губы трёт,
А кто о девочках хлопочет,
Тот больше поцелуя хочет:
<Сухая ложка - рот дерёт>


3
И так, горя бесплодной страстью,
Хотел он Катю позабыть!
Но как-то с ней ему, по счастью,
Наедине случилось быть.
<Пришло! - сказал он ей, вздыхая. -
Пришло навек мне, дорогая,
Тебя из мысли истребить.
Сказать тебе всю правду-матку?
Хочу бежать с тоски в Камчатку,
Мне пользы нет тебя любить.
Нельзя ли сделать, мой дружочек,
Чтоб где-нибудь я уголочек
Имел с тобой наедине?
Нельзя ли сделать, чтоб Маланья
Не знала нашего свиданья:
Была от нас на стороне?
Не можешь ты себе представить,
Каких любовь мне стоит бед!
И если хочешь ты, мой свет,
От смерти злой меня избавить
И миг блаженства испытать,
То прикажи свою кровать
На галерею переставить.
Там можно будет вечерком
С тобой увидеться тайком,
Я дельце до тебя имею,
Теперь сказать ещё не смею,
Скажу всё после, верь мне в том>.
Лукавая красотка знала,
Какую скажет он ей весть,
И, усмехнувшись, обещала
Постельку к ночи перенесть.
Трудненько у старухи в хате
Затеять ночью перенос,
Но где Амур просунет нос,
Там дело будет точно в шляпе.

4
Итак, пришла к старухе дочь:
<Простите, маменька, что смею
Трудить вас просьбою своею,
Позвольте в будущую ночь
Мне перелечь на галерею.
Здесь в доме, матушка, ей-ей,
Не сплю я много уж ночей,
Мне тараканы надоели,
Здесь блохи всю меня изъели,
А если любите вы дочку,
Пустите спать меня в садочку.
Там лягу в чистый воздух я,
При том услышу к вечеру
Приятный голос соловья>.
Мамаша наконец склонилась
На просьбу дочери своей,
Но прежде мужу изъяснилась
О новой переборке сей.
Явившись к муженьку седому,
Она ведёт такую речь:
<Катюша просится из дому
На свежий воздух перелечь.
Послушать песни соловья:
Как хочешь! Воля в том твоя:>
<Послушай, матушка моя, -
Сказал старик в ответ Маланье,-
Нимало не противлюсь я
Исполнить дочери желанье,
Ты знаешь ведь давно сама,
Что дочь люблю я без ума
И ей ничем не прекословлю,
Хоть ляг она себе на кровлю.
Я рад для дочери своей
Всё сделать, что для ней милей>.
Пришла красотка в восхищенье,
Такое слыша позволенье,
Сейчас постель перенесла,
Потом Пролазу знать дала,
Чтоб он один во мраке ночи
Предстать изволил ей пред очи.



5
Любовник не был Фалалей.
Лишь ночь желанна наступила
И мглою чёрною своей
Московские дома покрыла,
Он, как стрела, пустился к ней.
Где нужно лестницу подставил
И к милой путь по ней направил,
Пролез проворно, как он мог,
И прямо к ней в постель и лёг.
О! Сколько нежных целований,
И сладострастных воздыханий,
Ночная тьма скрывала тут.
Но мне излишний будет труд
Рассказывать про всё подробно,
Да вряд ли чьё перо способно
Любви успехи объяснить.
Нет! Никакой поэт, ни гений
Не может кистью описать,
Однако полно рассуждений,
Не то конца не будет сказке,
Я прямо приступлю к развязке.
У Кати соловей в руках,
Он очень мил в её глазах,
Когда он песню начинает
Она в восторге утопает.
Он пел, плутишка, до рассвета.
<Ах! Как люблю я песню эту!!!-
Так Катя лёжа говорит.-
От ней вся кровь во мне кипит!>

6
Меж тем Аврора восходила
И тихо, тихо выводила
Из моря солнце за собой.
<Пора, мой друг, тебе домой!>-
Пролазу Катя говорит.
Восток зарёю уж горит.
Но он, любовью утомлённый,
Ослабший, сонный, истощённый,
Прильнув к любовнице на грудь:
И так случилось им уснуть.
Отец, к восходу солнца вставший,
Пошёл, ни слова не сказавши,
Проведать, как любезна дочь
Под небом спала перву ночь.
На галерею он приходит
И дочь в глубоком сне находит.
Ах! Лучше бы ушёл он прочь.
Она с любовником лежала
Без простыни и одеяла.
(Затем, друзья, что в той поре
Великий жар был на дворе.)
В руках своих она держала,
И не стесняясь тем нимало,
Ту вещь, какая у мужчин
Для важных спрятана причин.
Ту вещь (ах, как бы перед вами
Назвать достойными словами
Ту вещь, что Катей взята в плен).
Вещь эта - есть тот самый член,
Который пособил Адаму
Из девы Евы сделать даму.



7
Отец глазами дочку смерил
И сам глазам своим не верил,
Но, наконец, преодолев
Жестокий свой отцовский гнев,
В свою он спальню возвратился
И тут к Маланье обратился,
Сказав: <Жена! Пора! Вставай!
Ну, ну, скорей! За мной ступай.
Я не дивлюсь, что дочь моя
Хотела спать на галерее
И слышать голос соловья,
Он, бедненький, был пойман ею>.
<Ах! Что я слышу! - мать сказала.
- Ужель она его поймала?
Неужели он в руках у ней?
Посмотрим, что за соловей!
Ну, что, красивый он собой?
И вьёт ли гнёзда он весной,
Каков он: мал или велик?>
<Изрядный>, - отвечал старик.
Мать с радости благословенье
Любезной дочке понесла,
И вот уж к ней она пришла,
Какое же для ней явленье?
Досада, злоба, удивленье,
Явились на лице у ней
И сморщили всю рожу ей,
Едва лишь соловья узрела,
Которого держала дочь,
Который был у ней всю ночь,
Маланья гневом закипела,
Вся взъерепенилась, вздурилась,
И как чертовка разъярилась,
Не зная, что ей предпринять,
Она дочь стала величать
Распутной сукой непотребной,
Молилася, чтоб жезл волшебный
Её с любовником пожрал,
Чтоб дьявол в тартар их забрал,
Хотела в хари им вцепиться,
Но муж ей фигу показал:
<Уж поздно, милая, тут злиться, -
Ей хладнокровно он сказал, -
Теперь беда уж совершилась,
И девства дочь твоя лишилась.
Хоть ты себе кричи, бранись,
Хоть дочери в глаза вцепись,
Но тем ты дела не поправишь,
А только кутерьму составишь.
Нам нужно в случае таком
Тихонько всё к добру наладить,
Поди скорее за попом:
Я с ним хочу беду загладить,
Которая грозит в наш дом>.

8
Меж тем любовник наш проснулся,
Увидя солнце, ужаснулся.
<Ах, милая! - воскликнул он, -
Боюсь, чтоб не был мне трезвон:
Нас день с тобой застал в постели,
Не знаю, как уйти отселе!>
<Вас не обидит здесь никто! -
Отец в ответ ему на то, -
Всё будет ладно между нами.
Напрасно, господин Пролаз,
Я стал бы гневаться на Вас
И бранными метал словами.
Они, по мненью моему,
Служить не буду ни к чему,
Но вот должны признаться сами,
Что крайне я обижен Вами.
Итак, чтоб чёрт не ссорил нас,
Чтобы навеки помириться,
Извольте же при мне сейчас
На дочери моей жениться.
Не то Вы, господин Пролаз,
Отсюда головою вниз
На двор в минуту полетите.
Ну, выбирайте, что хотите.
Жизнь, если Вам ещё мила
И не постыла совершенно,
То должно грешные дела
Вам браком кончить непременно.
Итак, ужель хотите Вы
Сегодня быть без головы?>
Нет! Это неприятно слишком,
Пролаз детина был с умишком.
И вот что он сказал отцу:
<Я рад идти сейчас к венцу.
Дочь Ваша молода, прекрасна,
Ей вся душа моя подвластна!
Итак, чего же медлить нам,
Мы хлопнем, значит, по рукам,
А там и свадебку сыграем,
На ней попляшем, погуляем>.
Всяк стал доволен, наконец.
<Пришло всё в лад, - сказал отец, -
Теперь не унывайте, дети,
Что соловья поймали в сети>.

Одно время эту поэму приписывали Пушкину.
Сам Пушкин приписывал Горчакову поэму "Гавриилиада".

ну Горчаков же ровесник Пушкин - одно время же!

Д. П. Горчаков родился в 1758 году.

Цитата: Alone Coder от августа 11, 2011, 17:39
Д. П. Горчаков родился в 1758 году.

А Иван Семенович Барков в 1732. Пушкин, кстати, поэтический талант Баркова очень уважал 

Цитата: Alone Coder от августа 11, 2011, 17:39
Д. П. Горчаков родился в 1758 году.

Да Горчаковых много
Но вы уверны что это его поэма?

ЦитироватьС достаточной убедительностью Г. приписывается перевод стихотворной сказки Ж. Лафонтена «Соловей» («Жила девица Катерина...»), некоторое время считавшейся одним из ранних пушкинских сочинений; более произвольно — значительное количество произведений из сборников сатирического содержания, в т. ч. «Бостон» (ок. 1804), сатира на учреждение министерств (авторство относили также к Г. Р. Державину, С. Н. Марину).

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=721

Но вот Ломоносов другим языком говорил же.
Выроботка новых норм языка породила всплеск соответствующей деятельности.
Ну дэсу же.

Вот когда будем на новую норму переходить, тогда и будет новый всплеск.

Кодэр, ваш конланг может дать толчк к литературному ренессансу. ДЕРЗАЙТЕ

Цитата: Валентин Н от августа 11, 2011, 18:02
Но вот Ломоносов другим языком говорил же.

Это личные проблемы Ломоносова, Шишкова и иже с ними.

ЦитироватьВозьмем для примера такой замечательный литературный источник, как Вести-куранты, которые составлялись в Посольском приказе (и не в одном экземпляре) на основании различных переводов западпоевропейских текстов (переводчиков было много) для осведомления руководящих кругов о западноевропейской политике [5-7]. Это был своего рода рукописный журнал-газета, при Петре I начавший печататься под разными названиями. В первом же "Переводе немецкой тетради" с вестями из Венгрии, Австрии, Германии, Чехии и других мест от июня 1600 г. мы находим великорусский литературный язык с западноеропейскими вкраплениями без каких-либо признаков церковнославянизмов. Этот текст, как и другие, настолько русский, что не требует перевода и в наше время. В нем мы не нашли ни одного церковнославянизма. Например слово город с его производными употреблено 48 раз исключительно в полногласной форме. В той же форме употреблены такие слова, как сторона, король, волошские (волосские) люди и т. п. Неполногласие встретилось только в двух случаях: время и страна - слова, давно освоенные русским языком, и пресветлейший (князь) - принятый в то время титул. То же можно сказать и о всех других признаках церковнославянизмов - они полностью отсутствуют (помочь, меж и пр., что касается формы язъ, то это рудимент древнерусских архаизмов).

http://www.philology.ru/linguistics2/filin-82.htm

Цитировать"В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова [из славянизмов] «владыка» и «злат».
Подтверждение моей мысли: автор в качестве доказательства приводит следующую цитату: В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше [славянизмов!] – целых 16 слов («благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»).

Русский как заимствование древнерусского на угрофинскую почву

Образцы текстов можете привести? Века 17 лучше.

Получите XVII век. (wiki/ru) Песня_о_взятии_Смоленска

Цитата: Валентин Н от августа 11, 2011, 18:02
Но вот Ломоносов другим языком говорил же.

Ломоносов писал другим языком. Он был ярым противником использования простонародной речи в поэзии и даже прозе. Заслуга Пушкина в том, что он прервал эту порочную тенденцию.

В большой литературе её прервал ещё Карамзин.

Ну хорошо - убедили

Цитата: Alone Coder от августа 11, 2011, 18:59
Получите XVII век. (wiki/ru) Песня_о_взятии_Смоленска

На вид — что-то белорусское.

Цитата: ginkgo от августа 11, 2011, 04:52

Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:31

Цитата: ginkgo от августа  6, 2011, 16:13

Цитата: злой от августа  6, 2011, 06:45Чтобы понять, чего там хотел донести до нас иностранный любой автор, помимо языка нужно еще знать контекст эпохи, в которой жил автор, нужно иметь представление о менталитете людей, среди которых он жил и еще кучу всего. Одним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени по сравнению с книгой соотечественника на родном языке, ибо менталитет, историю и набор поведенческих стереотипов "своего" народа читатель худо-бедно знает, а иностранную культуру надо "курить".

И?

Так понятнее?

Мне кажется, вы преувеличиваете роль "менталитета, истории и набора поведенческих стереотипов 'своего' народа" в художественной литературе, а также их четкую очерченность и однородность для "своего" читателя, а также сложность их восприятия читателем "извне". Мне лично, к примеру, проще понять Кортасара (поскольку у него много мыслей, созвучных моим), чем Достоевского (мне чужд его "менталитет" и интересующие его вопросы). И когда Кортасар упоминает каких-нибудь индейцев - мне не так уж офигительно трудно переварить эту "чуждую" тематику, поскольку не курочкой Рябой единой жив русскоязычный человек. И если какой-нибудь русскоязычный автор напишет книжку про времена Ивана Грозного или про жизнь современных сибирских охотников - мне так же надо будет ее "курить", потому что я очень слабо разбираюсь в той эпохе и в охотничьих "поведенческих стереотипах", несмотря на мою русскоязычность.
Конечно, никто не говорит, что вообще не могут возникнуть культурспецифические трудности при чтении иноязычной литературы, но они так же могут возникнуть и с родной. Зависит от конкретных авторов и конкретных читателей.

Цитата: ginkgo от августа 11, 2011, 04:59

Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:39Предполагается, что переводчик, в силу того, чем он занимается, вникает в контекст , о культуре переводимого автора имеет представление и в состоянии в том или ином виде донести идею автора до читателя.

Ключевые слова: "предполагается" и "в том или ином виде" 

Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:39Кому этого мало, и у кого есть для этого время и желание - изучает и переводит сам. Не все учились на переводчиков.

Не поняла, зачем самому-то переводить? У кого есть время и желание - изучает и читает сам, у кого нет (а на всё его нет ни у кого) - читает переводы, отдавая себе отчет, что он читает лишь чужую интерпретацию, да еще и пропущенную через фильтр другого языка.
В этом смысле -

Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:39По-моему, банально.

-  да.

Я думаю, жизнь нас рассудит.

Цитата: Валентин Н от августа 11, 2011, 21:03
Ну хорошо - убедили

Но тем не менее: золотой век связан со становлением новой литературной нормы.

Навяжите новую норму и вновь будет расцвет пейсателей.

Сейчас как раз расцвет писателей:
http://samlib.ru/
http://proza.ru/
Но кого заставишь писать, например, на интерлингве? Люди пишут, как могут. Они же душу изливают, а не плетут грамматические сети.

не думаю, что раньше меньше было, просто сохранились стоящие

Цитата: злой от августа 12, 2011, 10:42
Я думаю, жизнь нас рассудит.

Экак вы сурово..

Цитата: ginkgo от августа 11, 2011, 04:29
Рынок здесь не при чем.

Ну как же, как же? А невидимая рука рынка? Которой, правда, нет и никогда не было.
Это как раз и есть наивная вера в то, что, де-скать, спрос на что-то влияет.

Цитата: ginkgo от августа 11, 2011, 04:29
Нормальный издатель такого не пропустит, и нормальные читатели не будут такого покупать, особенно в условиях рынка.

Нормальных читателей и, уж тем более, нормальных издателей - раз-два и обчелся. На рынок они не повлияют. Надо просто уяснить простую вещь, что вопреки расхожему мнению, спрос не определяет предложения, а напротив, предложением определяется спрос. Что производят, что продают, то люди и покупают. И таков рынок.

Цитата: ginkgo от августа 11, 2011, 04:29
А о цензуре мечтать - это не ко мне.

Как ребенку нужен воспитатель, так и среднему  читателю нужен наставник. Серая масса  не способна обойтись без пастыря.