Лингвофорум

Цитата: dagege от июля 21, 2011, 21:02
ftsuu iro-iro tokoro o jampu-siteru mono des wa.

Toransureitu itu, purizu! Wotsu ze fu-aku?

Цитата: FA от июля 21, 2011, 22:30

Цитата: Ngati от июля 21, 2011, 19:39
нет. это множество конечно.

Я подумал, и согласился. Правда, оценить его мощность трудно.

щитолол? мощность эквивалентна мощности множества N.

Цитата: FA от июля 21, 2011, 22:43

Цитата: dagege от июля 21, 2011, 21:02
ftsuu iro-iro tokoro o jampu-siteru mono des wa.

Toransureitu itu, purizu! Wotsu ze fu-aku?

perumanento difirento kantori jampu person izu.

Цитата: FA от июля 21, 2011, 22:30

Цитата: Ngati от июля 21, 2011, 19:42
все это можно описать через исчисление контекстов.

Такое существует?

пока что нет.

Цитата: FA от июля 21, 2011, 22:30

Цитата: Ngati от июля 21, 2011, 19:42
все это можно описать через исчисление контекстов.

Схематично, в чем его суть?

составляется каталог условий, при которых может случиться некоторое Х, а также возможность складывания таких условий.

Цитироватьnifonno da yo.

nihonjapanizu da yo. anata wa japanizuwo supikku donto.

Цитата: dagege от июля 22, 2011, 10:52

Цитироватьnifonno da yo.

nihonjapanizu da yo. anata wa japanizuwo supikku donto.

e? ai supikku pju:a zyapanizu ze. butto yu no ken spik zapanizu. a: yu zyapanizu?

japanizu da yo. nau yu supikku japanizu. A yu sutiru donto andesutendo mai tororingu, ei. pyua japanizu?

Цитата: Ngati от июля 21, 2011, 13:47

Цитата: cetsalcoatle от июля 21, 2011, 12:27
Возьмём хоть тот же китайский: как отличить скажем местоимения я и мой??

шо за бред? во - я, во дэ - мой, иногда дэ опускается.

:stop:Свободный порядок слов в изолирующих языках, не меньший бред. Изменишь поряд слов и часть речи из одной категории перейдет в другую, блин неужели приходится это объяснять специалисту по китайскому и японскому, а??

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 06:19

Цитата: FA от июля 21, 2011, 22:30

Цитата: Ngati от июля 21, 2011, 19:39нет. это множество конечно.

Я подумал, и согласился. Правда, оценить его мощность трудно.

щитолол? мощность эквивалентна мощности множества N.

щитолол? У N мощность алеф-нуль, это бесконечное счетное множество. Но в данном случае это не актуальная бесконечность, а потенциальная. Потому что есть только стремление функции (количества элементов) к бесконечности. О чем я ранее и говорил.
Но все ж я не исключаю уже и  того, что может хватить конечного множества.
Тут хитрая философская задача о том, может ли конечноая структура Головного мозга отразить в себе всю бесконечность мира. Ессно, это вульгарная формулировка, затушевывающая решение.

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 06:22
perumanento difirento kantori jampu person izu.

Вот незадача, теперь все слова понятны, а смысл фразы - все равно не ясен.

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 06:24
пока что нет.

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 06:27
составляется каталог условий, при которых может случиться некоторое Х, а также возможность складывания таких условий.

Ну прорабатывайте вопрос, без него это все - недостроенное здание.

Цитата: cetsalcoatle от июля 22, 2011, 11:55
Свободный порядок слов в изолирующих языках, не меньший бред. Изменишь поряд слов и часть речи из одной категории перейдет в другую,

А контекст не помогает? А если маркеры ввести?

Цитата: FA от июля 22, 2011, 12:07

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 06:19

Цитата: FA от июля 21, 2011, 22:30

Цитата: Ngati от июля 21, 2011, 19:39нет. это множество конечно.

Я подумал, и согласился. Правда, оценить его мощность трудно.

щитолол? мощность эквивалентна мощности множества N.

щитолол? У N мощность алеф-нуль, это бесконечное счетное множество. Но в данном случае это не актуальная бесконечность, а потенциальная.

ну, дык, дэсу же.

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 12:15
ну, дык, дэсу же.

ничего не дэсу.
Ты говоришь, что это множество конечно. И тут же говоришь, что оно равномощно N. Это противоречие.
Надо было сказать, что есть последовательность алгебр, и можно выделить из них последовательность множеств сущностей. Последовательность отражает динамику развития языка во времени. Мощность множества сущностей в каждой конкретной алгебре - конечно, но в пределе последовательность мощностей, монотонно возрастая, стремится к алеф-нулю.
Так что, считай, я у тебя соавтор.

Цитата: FA от июля 22, 2011, 12:25
Надо было сказать, что есть последовательность алгебр, и можно выделить из них последовательность множеств сущностей. Последовательность отражает динамику развития языка во времени. Мощность множества сущностей в каждой конкретной алгебре - конечно, но в пределе последовательность мощностей, монотонно возрастая, стремится к алеф-нулю.

ну да, ну да, как-то так. 

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 12:29
ну да, ну да, как-то так.

Фига се, ну-да! Авторские права пора делить!

Цитата: FA от июля 22, 2011, 12:37

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 12:29
ну да, ну да, как-то так.

Фига се, ну-да! Авторские права пора делить!

щитолол? вначале надо что-то напейсать, прежде чем делить.

Цитата: FA от июля 22, 2011, 12:09

Цитата: cetsalcoatle от июля 22, 2011, 11:55
Свободный порядок слов в изолирующих языках, не меньший бред. Изменишь поряд слов и часть речи из одной категории перейдет в другую,

А контекст не помогает? А если маркеры ввести?

Тогда получается (R+r) (корень+служебное слово), а это почти (Ra+r) "аналитический агглютинат" если уж вводить классификаторы, то "а" показывает часть речи, а "r" отношение между словами. Даже если многим так не нравится синтез можно сделать аналитическую конструкцию (R+a) смысл не изменится. Я бы сказал, что агглютинация - та же изоляция с большей долей ясности. Как пример финский язык, он синтетический, но если рассмотреть все его суффиксы, то они те же самые аналитические однозначные классификаторы (не рассматриваем ассимиляцию и др. фонетические процессы). Вот в принципе и остаётся изолирующий язык (R) c двумя типами классификаторов("r" и "a"). Вотъ

Цитата: cetsalcoatle от июля 22, 2011, 12:44

Цитата: FA от июля 22, 2011, 12:09

Цитата: cetsalcoatle от июля 22, 2011, 11:55
Свободный порядок слов в изолирующих языках, не меньший бред. Изменишь поряд слов и часть речи из одной категории перейдет в другую,

А контекст не помогает? А если маркеры ввести?

Тогда получается (R+r) (корень+служебное слово), а это почти (Ra+r) "аналитический агглютинат" если уж вводить классификаторы, то "а" показывает часть речи, а "r" отношение между словами. Даже если многим так не нравится синтез можно сделать аналитическую конструкцию (R+a) смысл не изменится. Я бы сказал, что агглютинация - та же изоляция с большей долей ясности. Как пример финский язык, он синтетический, но если рассмотреть все его суффиксы, то они те же самые аналитические однозначные классификаторы (не рассматриваем ассимиляцию и др. фонетические процессы). Вот в принципе и остаётся изолирующий язык (R) c двумя типами классификаторов("r" и "a"). Вотъ

что-то вы напейсали такое... кгхм...
аналитизм - это освобождение значимых слов от выражения реляционной информации.
изоляция - это способность служебного слова занимать нулевую позицию.
теперь сами подумайте какой бред вы написали. в каком месте финский изолирующий?
затем, агглютинация - вообще понятие с совершенно другого этажа типологии. аггютинация в первом приближении - это техника связывания морфем, ни к изоляции , ни к аналитизму отношения не имеет.

ЦитироватьТак кому надо подучить диалектику?

Вы неверно понимаете слово "противоречие" применительно к диалектике. Я уже сказал, что речь не о противоречивости законов и явлений в природе, а о наличии в них противодействующих сил, проявлений. К непротиворечивости логики это не относится, даже если у маркса миллион раз употреблено слово "противоречие". Вы вдумайтесь в суть и в значение, в котором слово употреблено.

Возьмём закон равенства сил действия и противодействия. Это диалектическое проявление? Да. Тут есть противоречивость? Нет, только противодействие. Так и везде. Непротиворечивой логикой это прекрасно описывается. И не надо цепляться к словам, "противоречие" - многозначное слово. В одном случае это синоним противодействия, а в другом - внутренней несгласованности, несостыкованности, "взаимоисключающести".

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 12:53

Цитата: cetsalcoatle от июля 22, 2011, 12:44

Цитата: FA от июля 22, 2011, 12:09

Цитата: cetsalcoatle от июля 22, 2011, 11:55
Свободный порядок слов в изолирующих языках, не меньший бред. Изменишь поряд слов и часть речи из одной категории перейдет в другую,

А контекст не помогает? А если маркеры ввести?

Тогда получается (R+r) (корень+служебное слово), а это почти (Ra+r) "аналитический агглютинат" если уж вводить классификаторы, то "а" показывает часть речи, а "r" отношение между словами. Даже если многим так не нравится синтез можно сделать аналитическую конструкцию (R+a) смысл не изменится. Я бы сказал, что агглютинация - та же изоляция с большей долей ясности. Как пример финский язык, он синтетический, но если рассмотреть все его суффиксы, то они те же самые аналитические однозначные классификаторы (не рассматриваем ассимиляцию и др. фонетические процессы). Вот в принципе и остаётся изолирующий язык (R) c двумя типами классификаторов("r" и "a"). Вотъ

что-то вы напейсали такое... кгхм...
аналитизм - это освобождение значимых слов от выражения реляционной информации.
изоляция - это способность служебного слова занимать нулевую позицию.
в каком месте финский изолирующий?
затем, агглютинация - вообще понятие с другого этажа типологии. аггютинация в первом приближении - это техника связывания морфем, ни к изоляции , ни к аналитизму отношения не имеет.

Я имею ввиду, что если взять синтетический агглютинативный финский и разделить корни и аффиксы, то получится модель похожая на изолирующую. Аналитизм - это освобождение значимых слов от выражения реляционной информации. Да - это бесспорно. Но ведь слова приобретают суффиксы, которые выражают реляционную информацию, и становятся синтетическими, присоединяя к себе прилоги ( см. Тохарские языки) Прилоги - служебные слова => можно ДОПУСТИТЬ, что они могут занять нулевую позицию ( см. ablativus instrumentis и ablativus auctores в латыне). Ведь в финском количество падежей почти что удвоилось по сравнению с прауральским языком. Из него можно на раз два сделать упрощенную модель с прилогами  вместо суффиксов, а они могут быть опущены в определенных позициях.
Теперь вам ясна моя точка зрения? 

Ngati язык - это конструктор, из него можно создать сколько угодно моделей, и каких угодно - самого различного характера.

Цитата: cetsalcoatle от июля 22, 2011, 13:15
становятся синтетическими, присоединяя к себе прилоги ( см. Тохарские языки) Прилоги - служебные слова => можно ДОПУСТИТЬ, что они могут занять нулевую позицию ( см. ablativus instrumentis и ablativus auctores в латыне).

могут занимать или занимают? покажите мне словоформы, в которых финские суффиксы -ssa или -ni были бы корнями.

Цитата: cetsalcoatle от июля 22, 2011, 13:22
Ngati язык - это конструктор, из него можно создать сколько угодно моделей, и каких угодно - самого различного характера.

неверно в принципе.

Я заметил, что просто у вас больше тяга к ориенталистике, а у меня к индоевропеистике, отсюда и различные предпочтения к тем или иным моделям. Если вспомнить круговорот языков в природе: Изолирующий=> аналитический агглютинативный=> синтетический агглютинативный=> синтетический флективный, а затем и фузионный=> аналитический флективно-фузионный=>изолирующий или агглютинативный.... то ядро (R) у всех одинаковое, меняется только обёртка, а конфета та же самая

Цитата: Ngati от июля 22, 2011, 13:27

Цитата: cetsalcoatle от июля 22, 2011, 13:22
Ngati язык - это конструктор, из него можно создать сколько угодно моделей, и каких угодно - самого различного характера.

неверно в принципе.

Докажите!